Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Είναι γενικά σωστό αυτό που λες, αλλά θα πρέπει να σκεφτούμε ότι κανένα είδος στον πλανήτη δεν έχει τη δυνατότητα να καταστρέψει το περιβάλλον του σε τέτοια κλίμακα όπως ο άνθρωπος κι ότι επίσης όποιο είδος ξεφύγει από την ισορροπία έρχεται αντιμέτωπο με τις συνέπειες των πράξεών του, οι οποίες καταλήγουν σε δραστική μείωση του πληθυσμού του και περιορισμό της ανάπτυξής του, έτσι ώστε επανέρχεται σε ισορροπία (το συμπαντικό φαινόμενο της "Προσαρμογής").
Ίσως τελικά θα ήταν σωστότερο να πούμε ότι αυτό που ευθύνεται περισσότερο για την κατάσταση στην οποία αναφέρθηκε ο Νωεύς, είναι το γεγονός ότι ο άνθρωπος βιάστηκε να θέσει τον εαυτό του στο χώρο του υπερβατικού, χωρίς προηγουμένως να έχει ξεφύγει από την βαθύτερη κτηνώδη του φύση, χωρίς δηλαδή αντικειμενικά να το αξίζει. Άλλωστε, το παρακάτω απόσπασμα, το οποίο αποτελεί την κατάληξη του ποστ μου με το οποίο διαφωνείς...
Εάν ο άνθρωπος ήταν ικανός να εκτιμήσει το θαύμα της Ζωής σε όλο του το μεγαλείο, εάν μπορούσε να σεβαστεί την Ύπαρξη ως εκδήλωση της συμπαντικής Νόησης, τότε και μόνον τότε θα μπορούσε ν' αποβάλει το απεχθές του προσωπείο και ν' ανακαλύψει το αληθινό του Πρόσωπο.
...αναγκαστικά προϋποθέτει μια φιλοσοφική διάσταση του ανθρώπου, ειδωμένη όμως από μια άλλη οπτική γωνία, με λιγότερη έπαρση και περισσότερη κατανόηση των φαινομένων της Νόησης. Είναι λοιπόν αυτονόητο ότι δεν θα μπορούσα να εννοώ αυτό που κατάλαβες, σ' ένα ποστ που καταλήγει με τούτο τον τρόπο, συνεπώς μάλλον δεν διαφωνούμε.
Η "φιλοσοφική μας συνείδηση", όπως το θέτεις, θα έπρεπε να μας οδηγήσει σε συνειδητοποίηση της ενότητάς μας με τον υπόλοιπο φυσικό κόσμο και την εξάρτησή μας από το φαινόμενο της ζωής, το οποίο μέχρι σήμερα ενώ αδύνατούμε να το κατανοήσουμε, συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι έχουμε τη δικαιωματική χάρη να το καταστρέφουμε κατά βούληση.
Έκανες πολύ καλά που το έθεσες αυτό το ζήτημα, γιατί τα... Κινέζικα που ανταλλάσουμε μερικές φορές με το φίλο μου το Νωέα είναι αποτέλεσμα μεταξύ μας αλληλεπίδρασης και δεν σημαίνει πως μπορεί όλοι να ξέρουν εκ των προτέρων το τι έχουμε κατά νου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ότι όταν αντιμετωπίζουμε τον άνθρωπο ως μάζα, κυττάρων ή όχλου, τότε το μόνο που επιτυγχάνουμε είναι να διυλίσουμε το άτομο κάτω από ένα μικροσκόπιο, το οποίο διασπά την αληθινή του ταυτότητα και το κάνει ουσιαστικά Απρόσωπο. Από την άλλη πλευρά, η μετρική της ιστορίας μας δείχνει ότι ο κάθε άνθρωπος που γεννιέται, με την ιδιότητά του ως πρόσωπο, παίζει κεντρικό ρόλο στη ροή των γεγονότων, χωρίς συνήθως να το συνειδητοποιεί. Για να συμβεί όμως αυτή η μεταμόρφωση, θα πρέπει προηγουμένως να τον αφήσουμε να γεννηθεί. Κάθε φορά που απορρίπτουμε έναν άνθρωπο, πέρνουμε την ευθύνη τροποποίησης της ιστορίας, ευθύνη που είναι πολύ βαριά, αφού δεν έχουμε καμμία γνώση για τις συνέπειες αυτού του πράγματος.
Ωστόσο, θα ήθελα να επισημάνω, ότι η προσωποποίηση του ανθρώπου, εκτός από την υψηλή και θεία πτυχή που διαθέτει, εμπεριέχει και μια αρνητική, η οποία ταλανίζει τον κόσμο μας αλύπητα εδώ κι αιώνες. Οι παπάδες, οι μουλάδες και οι ραβίνοι, το μόνο που έχουν κάνει ιστορικά, είναι να φορέσουν στο Θείον ένα ανθρώπινο προσωπείο, το οποίο μάλιστα δυστυχώς αποτελεί εικόνα κι ομοίωσιν του δικού τους απεχθούς προσώπου, δημιουργώντας έναν Θεό, ο οποίος σωστά έχει λεχθεί ότι αποτελεί το μεγαλύτερο λάθος του ανθρώπου. Η λατρεία του προσώπου, όπως και η αποκοπή μας από τη Φυσική Τάξη, ευθύνονται για την οικολογική καταστροφή και την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο, αφού ουσιαστικά πλάθουν το Είδωλο του ανθρώπου-ιδιοκτήτη, που έχει δικαίωμα στη ζωή και στο θάνατο κάθε όντος στον πλανήτη, ανθρώπινου ή μη, το Είδωλο που όλοι προσκυνάμε, αφιερώνοντάς του μάλιστα τα κατοικίδιά μας, τα οποία κλέβουν κάτι από το μεγαλείο του και αποκτούν ξαφνικά ιδιότητες προσώπου.
Είμαι βέβαιος, ότι εάν ο άνθρωπος έβλεπε περισσότερο τον εαυτό του ως βιολογικό παρά ως φιλοσοφικό ον, εάν αφηνόταν να συναισθανθεί την πραγματική του θέση μέσα στο περιβάλλον του, δεν θα υπήρχε οικολογική καταστροφή, ούτε παιδάκια που πεινούν. Με λίγα λόγια, εάν ο άνθρωπος ήταν ικανός να εκτιμήσει το θαύμα της Ζωής σε όλο του το μεγαλείο, εάν μπορούσε να σεβαστεί την Ύπαρξη ως εκδήλωση της συμπαντικής Νόησης, τότε και μόνον τότε θα μπορούσε ν' αποβάλει το απεχθές του προσωπείο και ν' ανακαλύψει το αληθινό του Πρόσωπο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Πρόκειται για ένα κείμενο της Dr Maureen L. Condic, Ph.D.
Department of Neurobiology and Anatomy, University of Utah School of Medicine
Salt Lake City, η οποία διευθύνει τη διδασκαλία του μαθήματος της Ανθρώπινης Εμβρυολογίας στο πανεπιστήμιο αυτό.
Αρχικά θα παραθέσω την περίληψη της εργασίας:
Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:Resolving the question of when human life begins is critical for advancing a reasoned
public policy debate over abortion and human embryo research. This article
considers the current scientific evidence in human embryology and addresses two
central questions concerning the beginning of life: 1) in the course of sperm-egg
interaction, when is a new cell formed that is distinct from either sperm or egg?
and 2) is this new cell a new human organism—i.e., a new human being? Based
on universally accepted scientific criteria, a new cell, the human zygote, comes into
existence at the moment of sperm-egg fusion, an event that occurs in less than a
second. Upon formation, the zygote immediately initiates a complex sequence of
events that establish the molecular conditions required for continued embryonic
development. The behavior of the zygote is radically unlike that of either sperm
or egg separately and is characteristic of a human organism. Thus, the scientific
evidence supports the conclusion that a zygote is a human organism and that the
life of a new human being commences at a scientifically well defined “moment of
conception.” This conclusion is objective, consistent with the factual evidence, and
independent of any specific ethical, moral, political, or religious view of human life
or of human embryos.
Στο κείμενο αυτό, απαντάται με πολύ αναλυτικό τρόπο το ερώτημα για ποιο λόγο το ζυγωτό πρέπει να θεωρείται κάτι εντελώς διαφορετικό από τους γαμέτες που συντήχθηκαν ώστε να το παράγουν. Με βάση τούτη την ανάλυση, θα ήθελα να πω ότι η σύγχυση μεταξύ των γαμετών και του ζυγωτού και επακολούθως το τσουβάλιασμα της αντισύλληψης και της έκτρωσης, πράγμα που αντλεί την καταγωγή του από παρωχημένες θρησκευτικές απόψεις ιουδαιοχριστιανικής και ιδίως Ρωμαιοκαθολικής προέλευσης, όχι μόνο είναι αφελή, αλλά κι επικίνδυνα, αφού στην ουσία ευθύνονται για την ευρεία χρήση της έκτρωσης με αλόγιστο τρόπο ως μεθόδου αντισύλληψης και για τον υπερβολικό αριθμό εκτρώσεων οι οποίες πραγματοποιούνται ετησίως.
Περαιτέρω, ενδιαφέρον προκαλεί το γεγονός ότι στο κείμενο η έννοιες του "ανθρώπινου οργανισμού" και του "ανθρώπινου όντος" ταυτίζονται. Με δεδομένο ότι κατά την παρούσα συζήτηση υπήρξε συμφωνία απ' όλες τις πλευρές, περί του ότι το έμβρυο είναι ένας ανθρώπινος οργανισμός, αλλά όχι περί του αν είναι ένα ανθρώπινο όν, θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο συγκεκριμένο σημείο:
Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:The zygote acts immediately and decisively to initiate a program of development that will, if uninterrupted by accident, disease, or external intervention, proceed seamlessly
through formation of the definitive body, birth, childhood, adolescence, maturity,
and aging, ending with death. This coordinated behavior is the very hallmark of
an organism.
Mere human cells, in contrast, are composed of human DNA and other human
molecules, but they show no global organization beyond that intrinsic to cells in
isolation. A human skin cell removed from a mature body and maintained in the
laboratory will continue to live and will divide many times to produce a large mass
of cells, but it will not re-establish the whole organism from which it was removed; it
will not regenerate an entire human body in culture. Although embryogenesis begins
with a single-cell zygote, the complex, integrated process of embryogenesis is the
activity of an organism, not the activity of a cell.
Based on a scientific description of fertilization, fusion of sperm and egg in the
“moment of conception” generates a new human cell, the zygote, with composition
and behavior distinct from that of either gamete. Moreover, this cell is not merely a
unique human cell, but a cell with all the properties of a fully complete (albeit immature)
human organism; it is “an individual constituted to carry on the activities of life
by means of organs separate in function but mutually dependent: a living being.”
Το κείμενο αντιμετωπίζει με επιστημονικά ψύχραιμο τρόπο ακόμη και το ενδιαφέρον ζήτημα της ανθρώπινης κλωνοποίησης, πράγμα που συνιστώ σε όλους να διαβάσουν. Επίσης, αναφέρεται στο ζήτημα του συνεχούς της ανθρώπινης ζωής, το οποίο δυσχεραίνει, όπως έχω αναφέρει, κάθε ορισμό της έννοιας του ανθρώπινου όντος, σε οποιοδήποτε χρονικό σημείο πέραν της στιγμής της γονιμοποίησης.
Καταλήγοντας, η συγγραφέας φτάνει στο φλέγον ζήτημα των "δικαιωμάτων" που θα μπορούσε να έχει αυτό το ανθρώπινο ον, το οποίο είναι ακόμη σε ανώριμη μορφή και διαπιστώνει την αβεβαιότητα για την οποία έχω εκτεταμένα μιλήσει μέσα στο παρόν θέμα:
Αρχική Δημοσίευση από Dr Maureen L. Condic:Indeed, this definition does not directly address the central ethical
questions surrounding the embryo: What value ought society to place on human life
at the earliest stages of development? Does the human embryo possess the same right
to life as do human beings at later developmental stages? A neutral examination of
the factual evidence merely establishes the onset of a new human life at a scientifically
well defined “moment of conception,” a conclusion that unequivocally indicates
that human embryos from the zygote stage forward are indeed living individuals of
the human species—human beings.
Με βάση τα παραπάνω, θα ήταν καλό για όλους μας να συνειδητοποιήσουμε ότι κατά τη διαδικασία της έκτρωσης, καταστρέφουμε ένα ανθρώπινο ον και ότι κάθε άλλη θεώρηση περί "μάζας κυττάρων" ή "μη εγκεφαλικής λειτουργίας" είναι απλά υπεκφυγή και αποστροφή του προσώπου από μια σκληρή πραγματικότητα. Το αν κάτι τέτοιο είναι φόνος ή όχι, αποτελεί νομικό και ηθικό θέμα, το οποίο δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος για να το κρίνω, ωστόσο θα ήταν καλό για όποιον πρόκειται να πάρει μια τέτοια απόφαση να γνωρίζει το τι ακριβώς πρόκεται να πράξει και αν μη τι άλλο να μην το πράττει ελαφρά τη καρδία και να φτάνει σε αυτό μόνο σε περίπτωση που πράγματι δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Η έκτρωση δεν είναι παιχνίδι, ούτε η κολυμπήθρα του Σιλωάμ όπου εύκολα ξεπλένουμε τις ευθύνες μας.
Θα συνιστούσα σε όλους του συνομιλητές να διαβάσουν προσεκτικά το εν λόγω κείμενο, το οποίο δεν είναι ιδιαίτερα μακροσκελές, ούτε δυσνόητο. Εάν υπάρχει αντίλογος ως προς την επιστημονική τεκμηρίωση των κριτηρίων που η συγγραφέας θέτει, θα περιμένω με χαρά να τον διαβάσω, αρκεί φυσικά τα αντεπιχειρήματα να έχουν αντίστοιχη επιστημονική βάση με όσα παρατίθενται εδώ...
[Πηγή]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Barry Schuler:...αρχίσαμε να κατανοούμε ότι μέσα σε αυτό το DNA βρίσκεται μια γλώσσα που καθορίζει τα χαρακτηριστικά μας γνωρίσματα, τι κληρονομούμε, από τι ασθένειες μπορεί να νοσήσουμε. Επίσης καθ' οδόν ανακαλύψαμε ότι είναι ένα πολύ παλαιό μόριο, ότι το DNA του σώματός σας, υπήρχε από πάντοτε, από το ξεκίνημά μας, ημών ως όντων. Υπάρχει ιστορικό αρχείο.
Μέσα στο γονιδίωμά σας, ζει η ιστορία του είδους μας και μέσα σας, ως μεμονωμένα ανθρώπινα όντα, η καταγωγή σας που πάει πίσω, χιλιάδες και χιλιάδες και χιλιάδες χρόνια και αυτό τώρα αρχίζει να γίνεται κατανοητό. Όμως επίσης, το γονιδίωμα είναι πραγματικά το εγχειρίδιο οδηγιών. Είναι το πρόγραμμα. Είναι ο κώδικας της ζωής. Είναι αυτό που σας κάνει λειτουργικούς· [...] Εάν κοιτάξετε ένα ανθρώπινο γονιδίωμα, αποτελείται από 3,2 δις αυτών των ζευγών βάσεων. Είναι πολλά. Αναμιγνύονται με όλους τους διαφορετικούς τρόπους κι αυτό σε κάνει ανθρώπινο ον.
Το ζυγωτό είναι το κύτταρο που προκύπτει από τη γονιμοποίηση ενός ωαρίου από ένα σπερματοζωάριο και διαθέτει ένα μοναδικό χαρακτηριστικό: Ενώ προέρχεται από τη σύντηξη κυττάρων τα οποία ανήκουν σε μια μητέρα κι έναν πατέρα, το ίδιο δεν αποτελεί πλέον κύτταρο κανενός από τους δύο. Το ζυγωτό είναι το πρώτο κύτταρο ενός νέου οργανισμού!
Πολλοί θεωρούν ότι η στιγμή της σύλληψης, της δημιουργίας δηλαδή του ζυγωτού, είναι η απαρχή της ζωής ενός ανθρώπου. Είναι όμως ακριβώς έτσι; Ο Barry Schuler μας λέει ότι μόλις τώρα έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό πως μέσα στο γονιδίωμα του καθενός από εμάς δεν βρίσκονται απλά και μόνο επαρκείς πληροφορίες ώστε να μας κάνουν λειτουργικούς, ή να καθορίσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ασθένειες από τις οποίες θα πάσχουμε όταν γεννηθούμε, αλλά και η ιστορία όλου του είδους μας και οι πρόγονοι του καθενός από εμάς. Κάτι τέτοιο ενισχύει την άποψη ότι η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος, αλλά είναι μια συνεχής και αέναη διαδικασία.
Αναρωτιέται λοιπόν κανείς και μάλιστα πολύ εύλογα: Πώς μπορούμε να μη θεωρήσουμε ως ανθρώπινο ον ένα έμβρυο το οποίο περιέχει ένα γονιδίωμα που όχι μόνο είναι πλήρες και λειτουργικό αλλά επιπλέον αποτελεί φορέα ολόκληρης της βιολογικής ιστορίας του ανθρώπινου είδους; Γιατί δεν είναι επαρκές για μια τέτοια θεώρηση το γεγονός ότι αυτό το ίδιο γενετικό υλικό έχει δοκιμαστεί ιστορικά κι έχει καταφέρει να καταστήσει ανθρώπους, όχι μόνο εμάς που θ' αποφασίσουμε την καταστροφή του, αλλά και ολόκληρη τη σειρά των προγόνων μας;
Ο Barry Schuler είναι οπαδός της σκληρής επιστήμης και της γενίκευσης της χρήσης των αποτελεσμάτων της βιολογικής έρευνας στην ευρεία κατανάλωση, συνεπώς δεν ανήκει στους ηθικολόγους βιοσκεπτικιστές, άρα μάλλον ούτε στους "pro-lifers", ωστόσο, καταλήγει σε τούτο το απόσπασμα: "3.2 δις ζεύγη βάσεων, αναμιγνύονται κι αυτό είναι που σε κάνει ανθρώπινο ον". Αυτά τα ζεύγη βάσεων εμπεριέχει και το ζυγωτό...
Σε πείσμα όσων η αντίληψή τους περιορίζεται στο να διαχωρίζει τους ενδιαφερόμενους για το ζήτημα ως Pro-choicers και Pro-lifers, το ζήτημα έχει πολλές και διάφορες αποχρώσεις, τάσεις και σχολές σκέψης. Αυτό στο οποίο θα με βρίσκουν πάντοτε αντίθετο, είναι η ανατριχιαστική τους βεβαιότητα επάνω σε ζητήματα για τα οποία τίποτε δεν μπορεί να κριθεί οριστικά και αμετάκλητα. Η αμφιβολία είναι πάντοτε λυτρωτική, ενώ οι βεβαιότητές σας είναι φυλακές της σκέψης. Λυπάμαι που ανέλαβα τον άχαρο ρόλο να τις κλωνίζω, αλλά όπως είπε και ο James Watson: "Well, somebody has to do this"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Από ότι έχω καταλάβει μέχρι τώρα ο καθένας υποστηρίζει την άποψη που τον βολεύει! Όταν πρόκειται να κάνει έκτρωση, ένα έμβρυο του ενός μήνα είναι ένας ζωντανός οργανισμός -που μπορεί να είναι και κάμπια-, όταν όμως σκοπεύουμε να το γεννήσουμε το ίδιο έμβρυο του ενός μήνα είναι γίνεται άνθρωπος!Εμένα αυτό γιατί μου φαίνεται αντιφατικό?
Επειδή απλά κάθε προσπάθεια του ανθρώπου να βάλει μέσα σε καλούπια το Άπειρο και να καθορίσει βάσει της περιορισμένης του οπτικής γωνίας το σωστό και το λάθος, καταλήγουν με μαθηματική ακρίβεια σττην αντίφαση και σ' ένα στρογγυλό μηδενικό. Όπως θα δείξω παρακάτω και οι δικές μου θέσεις περί ζωής και θανάτου είναι αντιφατικές και δεν διακρίνονται από πλήρη συνέπεια. Πάντα τελικά επιλέγουμε την πλευρά που μας φαίνεται προσφορότερη ως προς τον εαυτό μας.
Αυτή είναι η κατάρα του ανθρώπινου είδους, να φωτίζει μ' ένα μικρό φανάρι τα μαύρα σκοτάδια της Αβύσσου. Ας μην ξεχνάμε ότι, σύμφωνα με το Μύθο, ο άνθρωπος έχασε τον Παράδεισο, όταν θέλησε να φάει από το Δένδρο της γνώσης του Καλού και του Κακού, όταν δηλαδή θέλησε να καθορίσει αυτές τις δύο έννοιες. Όμως, το Σύμπαν είναι όλο μια παραίσθηση και τίποτε παραπάνω.
Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατάμε πάντα καλά φυλαγμένο στο μυαλό μας και να είμαστε πάντα σεμνοί ως προς τις απόψεις μας, όπως και να μη βιαζόμαστε να καταφύγουμε σε ακραίες απόψεις και ακλόνητες βεβαιότητες. Η αμφιβολία είναι λυτρωτική σε πολλές περιπτώσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Συνηθως η μητερα αναγνωριζει την εγκυμοσυνη σε ενα μηνα ή και παραπανω, γιατι ειτε δεν υπαρχει λογος να το ψαξει νωριτερα, ειτε υπαρχει ελειψη ενημερωσης.Και ακομη και τοτε ειναι μακρια απο το «πληρης οργανισμος». Καποια οργανα σχηματιζονται αρκετα αργοτερα, και μερικα απο αυτα δεν ειναι ολοκληρωμενα ουτε καν κατα τη γεννηση, οπως ο ιδιος λες παρακατω...(πχ απο πλευρας νευροφυσιολογιας φτανει 2 ετων για να ολοκληρωθει το συστημα)
Κατ' αρχήν εγώ δεν έγραψα "πλήρης οργανισμός", όπως θέλεις να λες και μάλιστα το βάζεις σε εισαγωγικά, για να διοχετεύσεις τη συζήτηση εκεί που θα ήθελες. Έγραψα "οργανισμός" και αυτό φυσικά δεν αμφισβητείται. Δεν απάντησε κανείς όμως στην ερώτησή μου: Αυτός ο οργανισμός, ποιου είδους είναι; Είναι θηλαστικό, ερπετό, αμφίβιο ή μήπως...κάμπια;
Περαιτέρω, το ότι η ανάπτυξη του ανθρώπινου οργανισμού ολοκληρώνεται αρκετά μετά τη γέννησή του, είναι κάτι που ήδη το έχω γράψει. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι ισχύει, θα ήθελα μια σαφή απάντηση στο εξής: Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό, όταν δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την ανάπτυξή του, γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του; Επίσης, θα τονίσω ότι αυτά απευθύνονταν στον jrot, ο οποίος ισχυριζόταν ότι άνθρωπος λογίζεται μόνο μετά τη γέννησή του. Ελπίζω να μπορείς να παρακολουθήσεις ετούτη τη λεπτή διάκριση.
Τοτε πως εισαι αντιθετος με την ιδεα της εκτρωσης και κατακρινεις τις γυναικες που θελουν να εχουν τον τελευταιο λογο χωρις να θεωρηθει ανηθικη,φονισσα,παραλογη,απονη, κλπ,κλπ ;
Από του σημείου να θεωρείς λανθασμένη μια πράξη και να καλείς κάποιον να την αποφύγει, ή τουλάχιστον ν' αναλογιστεί τις ευθύνες του και να χειριστεί την όποια απόφαση με φειδώ και βαθιά περίσκεψη, μέχρι του σημείου να τον χαρακτηρίσεις ως "δολοφόνο", η απόσταση είναι τεράστια, θα τολμούσα να πω...χαώδης. Όσο για το περί ανηθικότητας, θα ήθελα να πω ότι η ηθικολογία δεν συγκαταλέγεται ανάμεσα στα πολλά μου ελλαττώματα κι αυτό μου έχει καταλογιστεί αρκετές φορές σε άλλες "ηθικού" περιεχομένου συζητήσεις.
Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά, ότι δεν έχεις απέναντί σου κάποιον "pro lifer", όπως με έχεις ερήμην μου τσουβαλιάσει, συνεπώς δεν ευθύνομαι προσωπικά για το σύνολο των απόψεων εκείνων, ούτε κι είμαι υποχρεωμένος να τις υπερασπιστώ. Είμαι υπεύθυνος μόνο για τις θέσεις που αναπτύσσω γραπτώς μέσα σε τούτη τη συζήτηση.
Η κατανόηση λεπτών διακρίσεων, απαιτεί νοητική ευελιξία και μόνο με αυτήν ως εργαλείο μπορούμε να διερευνήσουμε τόσο ακανθώδη θέματα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Που ισχυριστηκα εγω οτι στηριζεται επιστημονικα?Το νομικα δεν το σχολιαζω καν..
Δεν στηρίζεται νομικά, ηθικά ή επιστημονικά, όμως εσύ συνεχίζεις να το πιστεύεις. Δεν νομίζεις ότι μία τόσο σημαντική άποψη επί θεμάτων ζωής ή θανάτου θα πρέπει κάπου να στηρίζεται κι αν ναι, που ακριβώς;
Απλα για μενα μεσα μου η εναρξη της ζωης ειναι συνηφασμενη με τη φαση της γεννησης..Ειτε γεννηθει 7 ειτε 9 μηνων..
Εγώ όμως θα ξαναρωτήσω: Είναι άνθρωπος ή δεν είναι, από τη στιγμή που μπορεί να γεννηθεί και να επιβιώσει;
Η συνύφανση αυτή για την οποία μιλάς, προέρχεται από αρχαίες και μάλλον παρωχημένες για την εποχή μας αντιλήψεις περί ζωής πάντως, αφού τότε μόνο μετά τη γέννηση ο άνθρωπος μπορούσε να γίνει αντιληπτός. Ο κόσμος έχει εξελιχθεί από τότε...
Συγκρινεται ενα εμβρυο 2 μηνων και ενα νεογεννητο (που εχει γεννηθει,το ξανατονιζω) 7-9 μηνων?
Η σύγκριση προέρχεται από τα δικά σου επιχειρήματα, έχουμε δηλαδή μια επιτυχημένη "εις άτοπον επαγωγή", η οποία τα καταρρίπτει.
Συμφωνεις για το νομο,αλλα τι θα γινει με τις κραυγες που φωναζουν δολοφονα οποια αποφασιζει το τι θα κανει με το δικο της εμβρυο?
Πολύ σημαντική ερώτηση για ένα θέμα που κι εμένα μ' ενοχλεί. Επιφυλάσσομαι ν' απαντήσω επ' αυτού αύριο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Απο το σημειο που γεννιεται για μενα..
Η συγκεκριμένη άποψη δεν στηρίζεται επιστημονικά, ούτε νομικά. Ακόμη και οι πιο φανατικοί οπαδοί της νομιμότητας των εκτρώσεων, δεν φτάνουν σε τόσο ακραία συμπεράσματα. Αν σκεφτούμε δε ότι ένα "έμβρυο" επτά μηνών μπορεί να γεννηθεί από "ατύχημα" και να επιβιώσει θαυμάσια, τότε το σημείο που θέτεις εσύ ως αρχή της ζωής ενός ανθρώπου καθίσταται το λιγότερο προβληματικό από πλευράς αιτιολόγησης.
Δηλαδή, ένα έμβρυο επτά μηνών, που δεν έχει ακόμη γεννηθεί, δεν είναι άνθρωπος;
Εφοσον η διαδικασια ολοκληρωσης του ανθρωπινου οντος ειναι ακομα στα αρχικα σταδια (στα οποια εχουν απλα προστεθει καποιες ιδιοτητες) δεν το θεωρω ανθρωπο..
Θα ήθελα να τονίσω, ότι το περί "μάζας κυττάρων" το οποίο αναφέρεις σε άλλο σχετικό θέμα που συζητάμε, ισχύει μόνο για τα πολύ αρχικά στάδια της ανάπτυξης ενός εμβρύου. Λίγο μετά τη στιγμή κατά την οποία η μητέρα είναι σε θέση ν' αναγνωρίσει την εγκυμοσύνη, δεν έχουμε απλά μια μάζα κυττάρων, αλλά έναν οργανισμό, με όργανα και λειτουργίες, συνεπώς ας μην αναφερόμαστε σε αυτόν με τόσο υποτιμητικό τρόπο.
Επ' αυτού που αναφέρεις εδώ, θα ήθελα να θέσω το εξής αντεπιχείρημα: Με βάση τη λογική σου, ένα νεογέννητο, του οποίου δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί η ανάπτυξη, δεν διαθέτει λόγο, ούτε λογική, δεν έχει ακόμη διαμορφώσει αντιληπτικό σύστημα για το περιβάλλον του, γενικά δεν πρόκειται για μια σκεπτόμενη οντότητα, αλλά για μια "μηχανή αντανακλαστικών", δεν βλέπει σωστά, δεν λειτουργεί ακόμη το ανοσοποιητικό του σύστημα και εξαρτάται από το μητρικό γάλα για την προμήθεια αντισωμάτων (παθητική ανοσοποίηση) και πάλι δεν θα πρέπει να θεωρείται ως άνθρωπος, ακριβώς με τα ίδια επιχειρήματα!
Σε βιβλίο της Ιατρικής Σχολής έχω διαβάσει πως κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του το νοεγνό βρίσκεται ακόμη σε εμβρυακή κατάσταση, όμως η φυσική επιλογή έχει καθορίσει να ολοκληρώσει τις υπόλοιπες λειτουργίες του έξω από τη μήτρα, αφού μια τόσο παρατεταμένη εγκυμοσύνη θα μείωνε το δυναμικό επιβίωσης των γυναικών, μιλώντας φυσικά για ζωή σε μη προστατευμένο περιβάλλον.
Έτσι λοιπόν, το έμβρυο αποτελεί έναν οργανισμό, από τον πρώτο ήδη μήνα της κύησης, αλλά κι ένα νεογνό κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του, αποτελεί ακόμη έμβρυο. Δεν μας είπες λοιπόν, αυτός ο οργανισμός ποιου είδους είναι; Πρόκειται για θηλαστικό, για ερπετό ή για αμφίβιο; Για σκύλο ή για γάτα;
Πολύ φοβάμαι πως η απάντηση στο ερώτημά μου είναι η ίδια με την απάντηση στο αίνιγμα της Σφίγγας: Άνθρωπος...
Αγαπημένη μου Ίσι, τυπικά έχεις δίκιο, αλλά είμαι της άποψης, ότι στα 13 του ένας άνθρωπος, ή πρέπει να "ζοριστεί" για το όποιο "βάθος" τέτοιων ζητημάτων (και μάλλον θα του βγει σε "καλό"!) ή, να μην τα "σκαλίζει" ακόμη: ουσιαστικά του είναι αδιάφορα(ακόμη)!
Εάν ίσχυε τούτο, θα δίδασκαν κβαντική φυσική και στο δημοτικό φίλε Νωέα. Κάθε κατανόηση ενός υψηλού νοήματος προϋποθέτει μια προπαίδεια σε κατανόηση απλούστερων. Πιστεύω πως ο άνθρωπος πρώτα μαθαίνει, πάνω απ' όλα το να κατανοεί τα νοήματα, γι' αυτό και οι αληθινά σοφοί αυτού του κόσμου, άφησαν πίσω τους Μύθους, Αρχέτυπα και Σύμβολα, που μιλάνε στα μυαλά και στις καρδιές όλων των ανθρώπων και ιδιαίτερα των παιδιών, που έχουν καθαρή ματιά και καταλαβαίνουν περισσότερα...
Κι επειδή ακριβώς είναι τόσο υποκειμενική ο νομοθέτης θα πρέπει να δρα έτσι ώστε η επιλογή να υπόκειται στη δικαιοδοσία του καθενός προσωπικά.
Ναι, συμφωνώ!
Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.