LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
16-09-09
00:28
Κατά δεύτερον, δεν έχω χρησιμοποιήσει σε κανένα σημείο αυτού του θέματος τον όρο "Ευφυής Σχεδιασμός", αντίθετα εσύ είσαι αυτός που τον έθεσε. Δεν νομίζω ότι δικαιούσαι να τον βάζεις λοιπόν στο δικό μου στόμα, ή σωστότερα πληκτρολόγιο. Πολύ δε περισσότερο δεν δικαιούσαι να μου προσάπτεις κανενός είδους "Προπαγάνδας" υπέρ αυτής της άποψης, κάτι που εκτός από αστήρικτο είναι και βαρύ και θα σε παρακαλούσα να το ανακαλέσεις άμεσα!! Το ποιος συμπεριφέρεται ως προπαγανδιστής μέσα εδώ είναι περισσότερο από φανερό.
Η ένστασή μου στον όρο "ψευδοεπιστήμη" που τόσο εύκολα χρησιμοποιείται, είναι ότι και οι επιστημονικές θεωρίες τις οποίες με τόσο δογματισμό αποδέχεστε αμάσητες, δεν έχουν καταφέρει να στηρίξουν τις απόψεις τους στο βαθμό που θα έπρεπε. Μια τέτοια θεώρηση δεν παίρνει το μέρος καμμίας από τις δύο πλευρές και συνεπώς δεν μπορεί να κατηγορείται ως μεροληπτική από τη μεριά εκείνων που επιλέγουν να υποστηρίξουν αναφανδόν μόνο τη μία όψη του νομίσματος.
Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρη η υποστήριξη του ευφυούς σχεδιασμού/Νεοδημιουργητισμού από τα ποστ σου όταν αναφέρεις τον Θεό και τους άθεους σε καθαρά επιστημονικό θέμα.Τώρα με το θέμα του αμάσιτου.Ναι αποδέχομαι μια θεωρία όταν έχει αποδεχτεί εδώ και πολλά χρόνια στα εργαστήρια και στην φύση κάτι που δεν κατάφεραν πότε(τουλάχιστον σε τέτοια πληρότητα αποτελεσμάτων) οι άλλες θεωρίες που έχουν προταθεί εδώ.
Κατά τρίτον, μας λες ότι τόσα χρόνια δεν έχει εμφανιστεί καμμία εναλλακτική επιστημονική θεωρία προς αντικατάσταση του Δαρβινισμού, παρά μόνο η "ψευδοεπιστήμη" όπως την αποκαλείς του Ευφυούς Σχεδιασμού. Αυτό σημαίνει ότι μάλλον δεν είσαι ενημερωμένος για τη θεωρία του "Βιολογικού Ντετερμινισμού", οπότε σε παραπέμπω σ' ένα προηγούμενο ποστ μου, για να πάρεις μια ιδέα. Καλύτερα να γνωρίζουμε πριν κατηγορήσουμε...
Πιθανότατα δεν διάβασες καλά τα πόστ μου που έγραφα ότι δεν υπήρχε καμία αποδεδηγμένη καθολικά αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα εναλλακτική θεωρία. Τώρα όπως είπα και στο προηγούμενο πόστ μου εάν θέλεις να λάβεις συγκεκριμένες απαντήσεις πρέπει να ποστάρεις τις απόψεις σου σε άλλο φόρουμ που θα μπορέσουν να σε απαντήσουν επαγγελματίες βιολόγοι.
Τέλος, θα ήθελα να επισημάνω τον πνευματικό εντοιχισμό τον οποίο παρατηρώ στους άθεους, μεταξύ του ψευδοδιλήμματος "Ή Θεός ή Δαρβίνος", σε σημείο που αδυνατούν να συλλάβουν την ύπαρξη εναλλακτικών θεωρήσεων ή απλά επιστημόνων που δεν πείθονται απόλυτα από τις μέχρι τούδε θεωρήσεις της επιστήμης. Προσωπικά είμαι υπέρ της άποψης "Ούτε Θεός, ούτε Αφέντης", οπότε δεν επιτρέπω σε κανένα Δαρβίνο να διαφεντεύει τη σκέψη μου.
Δεν γνωρίζω εάν αναφέσαι σε μένα ή γενικότερα αλλά για να ξεκαθαρίσουμε κάτι, δεν δήλωσα ποτέ ούτε εδώ ούτε σε κάποιο άλλο πόστ μου άθεος.Ο ισχυρισμός ότι η επιστήμη και η θρησκεία δεν είναι ένα και αυτό δεν είναι δήλωση αθεϊσμού.Επίσης δεν νομίζω να έγινε καμία έστω και έμμεση νύξη για το δήλημα που θέτεις.Τέλος όπως είπα ο θεός δεν έχει σχέση με την εξέλιξη όπως μας διδάσκει και η Ορθόδοξη εκκλησία.
Μου κάνει επίσης εντύπωση, ο τρόμος τον οποίο δοκιμάζουν οι άθεοι, κάθε φορά που κάποιος τολμήσει ν' αμφισβητήσει τους πυλώνες της άρνησής τους. Εάν είσασταν σίγουροι ότι Θεός δεν υπάρχει, θα δεχόσασταν με μεγαλύτερη ευκολία την επιστημονική αμφισβήτηση της Δαρβινικής θεωρίας. Φοβάστε φαίνετε, ότι μπορει μια μαύρη μέρα ν' αποδειχτεί η ύπαρξη Θεού και τότε θα τρέχετε και δεν θα φτάνετε κακομοίρηδες. (παρακαλώ μην το παραθέσεις χωρίς τα γελάκια, αφού προφανώς αστειεύομαι).
Μάλλον έχεις διαστρεβλωμένη είκονα για τους άθεους, δεν ξέρω εάν γνώρισες προσωπικά κάνεναν ή εάν έκανες καν τον κόπο να ακούσεις πραγματικά τις απόψεις τους.
Κλείνοντας θα ήθελα να σε παροτρίνω ξανά να ποστάρεις τις απόψεις σου και τις θεωρίες που υποστηρίζεις(όποιες είναι αυτές) σε κάποιο άλλο φόρουμ ώστε να μπορέσεις να λάβεις τις απαντήσεις που αποζητάς από συναδέλφους σου, και που ξέρεις μπορεί οι άθεοι να σε κάνουν την χάρη και να σε ακούσουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
15-09-09
08:10
Πραγματικά λυπηρό...ότι όσο ο σύλλογος βιολόγων δεν μου έχει αφαιρέσει το πτυχίο μου και το μεταπτυχιακό μου για να τα δώσει σε κάποιον που θα ήθελε πολύ να γίνει βιολόγος αλλά η ζωή ήταν σκληρή μαζί του
Σε γενικές γραμμές, θα ήθελα αυτήν τη στιγμή να σχολιάσω μόνο το εξής: Το ότι η Δαρβινική θεωρία παρουσιάζει κενά, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Οι βιολόγοι προσπαθούν εδώ και δεκαετίες να καλύψουν τα κενά και ν' απαντήσουν στ' αναπάντητα ερωτήματα, άλλοτε με μεγαλύτερη κι άλλοτε με μικρότερη επιτυχία. Η αμφισβήτηση των επιστημονικών δογμάτων είναι η μόνη ασφαλής οδός προόδου της επιστήμης και το μόνο ίσως που τα διαφοροποιεί από τα θρησκευτικά δόγματα, τα οποία ορθώς απορρίπτετε και κατακεραυνώνετε. Όταν οι επιστημονικές απόψεις αντιμετωπίζονται με δογματικό τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν την κατάλληλη κατάρτιση ώστε να κατανοήσουν τη σημασία των αμφισβητήσεων, τότε το μόνο που επιτυγχάνεται είναι να υποπίπτουμε στο ίδιο ακριβώς αμάρτημα με την κατεστημένη θρησκευτική διδασκαλία και ν' αποτελούμε απλώς την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.
Επίσης καλό είναι και τα άτομα με κατάρτηση να μην προπαγανδίζουν τoν ευφύη σχεδιασμό που είναι καθαρά δημιουργημα των Νεοδημιουργηστών και αποδεδηγμένα ψευδοεπιστήμη(https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design_movement) Παραθέτω το εν λόγω άρθρο της wiki σαν παράδειγμα για να γίνει πιο ξεκάθαρο ότι ο ευφυής σχεδιασμός είναι θρησκευτικό δόγμα(οι δύο πρώτες παράγραφοι είναι η ουσία).
Εάν δεν είχε αποδειχθεί η Δαρβίνεια θεωρία δεν νομίζω να γινόταν επίσημη θέση της επιστημονικής κοινότητας.Όπως και να έχει αποδείξεις για τον ευφυή σχεδιασμό δεν υπάρχουν, μόνο κάποιες ενδείξεις.Γι'αυτό και συνεχώς στην Αμερική αλλα και αλλού στα δικαστήρια δεν γίνεται αποδεκτή η άποψη των για την διδασκαλία αυτής της θεωρίας στα σχολεία.Το ότι η εναλλακτική άποψη που έχει προταθεί δεν είναι κατά τη γνώμη πολλών πειστική, το ότι πολλά από τα επιχειρήματά της δεν έχουν παρά μόνο θεωρητική και όχι αποδεικτική αξία, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη γενικής ισχύος της Δαρβινικής θεωρίας. Το μόνο που αποδεικνύεται μ' αυτόν τον τρόπο είναι ότι δεν έχουμε προχωρήσει αρκετά στο δρόμο της Γνώσης και δη της επιστημονικής, ώστε να απαντήσουμε στα αναπάντητα ερωτήματα της υπάρχουσας θεωρίας, ή να στοιχειοθετήσουμε μια νέα καλύτερη. Εάν δεν ισχύει ούτε το Α, ούτε το Β, είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε ένα Γ το οποίο να ισχύει. Η άποψη που λέει: "Αφού το Β είναι λάθος, άρα το Α είναι σίγουρα σωστό", είναι καταφανέστατα αφελής και αποτέλεσμα ημιμάθειας.
Δεν νομίζω να είχε πρόβλημα η επιστημονική κοινότητα να καταριφθεί η Δαρβίνεια θεωρία εάν υπήρχε κάποια βιώσιμη εναλλάκτική γιατί όπως παραδέχεσαι και οι βιολόγοι προσαρμόζουν και αλλάζουν τις θεωρίες τους. Αλλά αφού τόσα χρόνια δεν υπήρξε καμία αλλάγη παρόλες τις προσπάθειες των Νεοδημιουργηστών τότε μάλλον η θεωρίες τους(και ήταν πολλές) δεν είναι σωστές.Αφού μάλιστα ο συγκεκριμένος κολοσσός της βιολογίας είχε εισηγηθεί το εν λόγω δόγμα, θα θεωρείτο ίσως "ιεροσυλία" το να πειραχθεί έστω και ένα γράμμα του. Ωστόσο αυτή η θρησκευτική, από την αντίστοφη πλευρά, αντίληψη δεν ανήκει σ' επιστήμονες, γι' αυτό και η επιστήμη δεν διστάζει να καταρρίψει τα δόγματά της, όταν αυτά αποδεικνύονται ανεπαρκή για να εξηγήσουν τα γεγονότα, ή όταν η επιστημονική έρευνα συλλέγει νέα στοιχεία.
Θα ήθελα λοιπόν να σου επισημάνω αγαπητέ, ότι η ένστασή μου δεν ήταν όπως λανθασμένα κατάλαβες στο ΠΩΣ εξελίχθηκαν τα βακτήρια σε ευκαριωτικά κύτταρα, αφού μάλλον γνωρίζω την ύλη μου αρκετά καλά, αλλά στο ΓΙΑΤΙ. Εάν έχεις κάποια απάντηση επ' αυτού, ή υπάρχει κάποιος ειδικός να με διαφωτίσει, θα χαρώ ν' ακούσω όλος αυτιά και μάτια.
Όσο για τις απαντήσεις τις οποίες έλαβε ο κύριος Παπαδόπουλος από βιολόγο στο άλλο φόρουμ στο οποίο αναφέρεσαι, τις διάβασα και αυτό που έχω να πω είναι ότι το μόνο που φαίνεται απ' αυτές είναι η πρόδηλη αμηχανία του απαντούντος έναντι των επιχειρημάτων που αναπτύχθηκαν. Σε επόμενο ποστ μου θα μεταφέρω τις απαντήσεις και θα τις σχολιάσω δεόντως. Υπομονή λοιπόν, γιατί η ώρα είναι κάπως περασμένη για βαριές επιστημονικές συζητήσεις.
Έδωσα τα link για το συμπόσιο του 1996 που δυστυχώς δεν βρήκα ποιο αναλυτικό άρθρο.Τα υπόλοιπα link ήταν για να διευκρινηστεί το τι είναι τα βακτήρια κ.τ.λ. και ποια η εξέλιξη τους.Αυτά μπορούσα σαν μη βιολόγος να παραθέσω.Βέβαια μπορείς να αναρτήσεις τις απόψεις σου και στο άλλο φόρουμ ή σε κάποιο που υπάρχουν επαγγελματίες βιολόγοι που μπορούν να διαφωτήσουν καλύτερα. Στο εν λόγω φόρουμ που παρέθεσα νομίζω ότι ο κύριος που άνοιξε αυτό το θέμα μάλλον δεν είχε τι να πει και διακριτικά ελλισόταν γύρω από τις ερωτήσεις και απαντήσεις των βιολόγων.
Καλό θα ήταν να παραθέσεις τις όποιες απαντήσεις σου και σε εκείνο το φόρουμ για να λάβεις και απάντηση γιατί σε αυτό το φορούμ δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος άλλος βιολόγος με γνώση στο θέμα.Έτσι θα υπάρξει διάλογος και όχι απλή ανάρτηση της μιας άποψης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
14-09-09
08:18
Η εξέλιξη δεν βασίζεται μόνο στην περιβαντολλογική προσαρμογή. Υπάρχει και ο παράγοντας του τυχαίου. Όσον αφορά τα βακτήρια τα παρακάτω link βοηθούν την εξήγηση της εξέλιξης των ευκαριωτικών κυττάρων από τα προκαρυωτικά:
https://www.absw.org.uk/Briefings/bacteria.htm
Αυτό το link εξηγεί τι είναι τα βακτήρια, προκαρύωτικα κ.τ.λ. και την εξέλιξη τους
https://www.palaeos.com/Bacteria/default.htm
Κάποιες γενικές γνώσεις επειδή φαίνεται ότι μπέρδεψες τον ρόλο και την ουσία της Δραβίνειας εξέλιξης:https://www.answers.com/topic/evolution & https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Evolutionary_biology
To ότι η "θεωρία" του ευφυή σχεδιασμού είναι μια ατυχής προσπάθεια ψευδοεπιστήμης είναι γνωστό. Ας πάρουμε πρώτα την ιστορία της. Προέρχεται από τα ίδια άτομα που υποστήριζαν/ουν τον νεοδημιουργητισμό και απλά έβγαλαν την λέξη θεός από τις "θεωρίες" τους. Εϊναι οι ίδιοι Προτεστάντες/Καθολικοί που δεν αποδέχθηκαν ποτέ την θεωρία της εξέλιξης αν και αντίθετα με τα λεγόμενα σου/τους έχει αποδειχθεί πολλάκις.Για την ιστορία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποδεχτεί την θεωρία της εξέλιξης.
Η επιστημονική θεωρία είναι ένα γεγονός(σαν την εξέλιξη). Έχει αποδειχθεί εργαστηριακά και μέσω παρατηρήσεων. Το ότι ο ευφυής σχεδιασμός βασίζεται σε κάποια κενά της θεωρίας που είναι φυσικό να υπάρχουν για να την απορρίψει δεν τον κάνει επιστημονική θεωρία.Όταν προτείνεται μια επιστημονικη θεωρία να αντικαταστήσει μια άλλη πρέπει να αποδειχθεί μέσω παρατήρησης ή/και στο εγαστήριο.Φυσικά τπτα από τα παραπάνω δεν έγινε γιατί πολύ απλά δεν προτείνει τίποτα επιστημονικό ο ευφύης σχεδιασμός.Τώρα εάν θεωρείς το "ο Θεός το έκανε" για εξήγηση μάλλον μπέρδεψες την θεολογία με την επιστήμη.
Στο θέμα της θρησκείας τώρα.Το να αποδέχεσαι την Δαρβίνεια θεωρία δεν σε κάνει άθεο αναγκαστικά.Η θρησκεία είναι ξεχωριστή και ανεξάρτητη οντότητα από την επιστήμη. Η θρησκεία εξηγεί το Γιατί και βασίζεται στην Πίστη και η επιστήμη στο Πως και βασίζεται στην Απόδειξη.
Και κάτι ενδιαφέρων που βρήκα στο νετ.Το ίδιο θέμα άνοιξε από τον ίδιο πόστερ και σε άλλο ελληνικό φόρουμ όπου οι ισχυρισμοί του απαντήθηκαν από βιολόγους(κάτι που δεν είμαι εγώ). Είναι πολύ ενδιαφέρων γιατί απάντα και σε κάποια θεολογικά προβλήματα.
https://www.tvxs.gr/forum/index.php?topic=609.0
https://www.absw.org.uk/Briefings/bacteria.htm
Αυτό το link εξηγεί τι είναι τα βακτήρια, προκαρύωτικα κ.τ.λ. και την εξέλιξη τους
https://www.palaeos.com/Bacteria/default.htm
Κάποιες γενικές γνώσεις επειδή φαίνεται ότι μπέρδεψες τον ρόλο και την ουσία της Δραβίνειας εξέλιξης:https://www.answers.com/topic/evolution & https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Evolutionary_biology
To ότι η "θεωρία" του ευφυή σχεδιασμού είναι μια ατυχής προσπάθεια ψευδοεπιστήμης είναι γνωστό. Ας πάρουμε πρώτα την ιστορία της. Προέρχεται από τα ίδια άτομα που υποστήριζαν/ουν τον νεοδημιουργητισμό και απλά έβγαλαν την λέξη θεός από τις "θεωρίες" τους. Εϊναι οι ίδιοι Προτεστάντες/Καθολικοί που δεν αποδέχθηκαν ποτέ την θεωρία της εξέλιξης αν και αντίθετα με τα λεγόμενα σου/τους έχει αποδειχθεί πολλάκις.Για την ιστορία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποδεχτεί την θεωρία της εξέλιξης.
Η επιστημονική θεωρία είναι ένα γεγονός(σαν την εξέλιξη). Έχει αποδειχθεί εργαστηριακά και μέσω παρατηρήσεων. Το ότι ο ευφυής σχεδιασμός βασίζεται σε κάποια κενά της θεωρίας που είναι φυσικό να υπάρχουν για να την απορρίψει δεν τον κάνει επιστημονική θεωρία.Όταν προτείνεται μια επιστημονικη θεωρία να αντικαταστήσει μια άλλη πρέπει να αποδειχθεί μέσω παρατήρησης ή/και στο εγαστήριο.Φυσικά τπτα από τα παραπάνω δεν έγινε γιατί πολύ απλά δεν προτείνει τίποτα επιστημονικό ο ευφύης σχεδιασμός.Τώρα εάν θεωρείς το "ο Θεός το έκανε" για εξήγηση μάλλον μπέρδεψες την θεολογία με την επιστήμη.
Στο θέμα της θρησκείας τώρα.Το να αποδέχεσαι την Δαρβίνεια θεωρία δεν σε κάνει άθεο αναγκαστικά.Η θρησκεία είναι ξεχωριστή και ανεξάρτητη οντότητα από την επιστήμη. Η θρησκεία εξηγεί το Γιατί και βασίζεται στην Πίστη και η επιστήμη στο Πως και βασίζεται στην Απόδειξη.
Και κάτι ενδιαφέρων που βρήκα στο νετ.Το ίδιο θέμα άνοιξε από τον ίδιο πόστερ και σε άλλο ελληνικό φόρουμ όπου οι ισχυρισμοί του απαντήθηκαν από βιολόγους(κάτι που δεν είμαι εγώ). Είναι πολύ ενδιαφέρων γιατί απάντα και σε κάποια θεολογικά προβλήματα.
https://www.tvxs.gr/forum/index.php?topic=609.0
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.