LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
15-09-09
08:10
Πραγματικά λυπηρό...ότι όσο ο σύλλογος βιολόγων δεν μου έχει αφαιρέσει το πτυχίο μου και το μεταπτυχιακό μου για να τα δώσει σε κάποιον που θα ήθελε πολύ να γίνει βιολόγος αλλά η ζωή ήταν σκληρή μαζί του
Σε γενικές γραμμές, θα ήθελα αυτήν τη στιγμή να σχολιάσω μόνο το εξής: Το ότι η Δαρβινική θεωρία παρουσιάζει κενά, είναι ένα γεγονός αναμφισβήτητο. Οι βιολόγοι προσπαθούν εδώ και δεκαετίες να καλύψουν τα κενά και ν' απαντήσουν στ' αναπάντητα ερωτήματα, άλλοτε με μεγαλύτερη κι άλλοτε με μικρότερη επιτυχία. Η αμφισβήτηση των επιστημονικών δογμάτων είναι η μόνη ασφαλής οδός προόδου της επιστήμης και το μόνο ίσως που τα διαφοροποιεί από τα θρησκευτικά δόγματα, τα οποία ορθώς απορρίπτετε και κατακεραυνώνετε. Όταν οι επιστημονικές απόψεις αντιμετωπίζονται με δογματικό τρόπο και μάλιστα από ανθρώπους που δεν έχουν την κατάλληλη κατάρτιση ώστε να κατανοήσουν τη σημασία των αμφισβητήσεων, τότε το μόνο που επιτυγχάνεται είναι να υποπίπτουμε στο ίδιο ακριβώς αμάρτημα με την κατεστημένη θρησκευτική διδασκαλία και ν' αποτελούμε απλώς την άλλη όψη του ίδιου νομίσματος.
Επίσης καλό είναι και τα άτομα με κατάρτηση να μην προπαγανδίζουν τoν ευφύη σχεδιασμό που είναι καθαρά δημιουργημα των Νεοδημιουργηστών και αποδεδηγμένα ψευδοεπιστήμη(https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design_movement) Παραθέτω το εν λόγω άρθρο της wiki σαν παράδειγμα για να γίνει πιο ξεκάθαρο ότι ο ευφυής σχεδιασμός είναι θρησκευτικό δόγμα(οι δύο πρώτες παράγραφοι είναι η ουσία).
Εάν δεν είχε αποδειχθεί η Δαρβίνεια θεωρία δεν νομίζω να γινόταν επίσημη θέση της επιστημονικής κοινότητας.Όπως και να έχει αποδείξεις για τον ευφυή σχεδιασμό δεν υπάρχουν, μόνο κάποιες ενδείξεις.Γι'αυτό και συνεχώς στην Αμερική αλλα και αλλού στα δικαστήρια δεν γίνεται αποδεκτή η άποψη των για την διδασκαλία αυτής της θεωρίας στα σχολεία.Το ότι η εναλλακτική άποψη που έχει προταθεί δεν είναι κατά τη γνώμη πολλών πειστική, το ότι πολλά από τα επιχειρήματά της δεν έχουν παρά μόνο θεωρητική και όχι αποδεικτική αξία, δεν αποτελεί από μόνο του απόδειξη γενικής ισχύος της Δαρβινικής θεωρίας. Το μόνο που αποδεικνύεται μ' αυτόν τον τρόπο είναι ότι δεν έχουμε προχωρήσει αρκετά στο δρόμο της Γνώσης και δη της επιστημονικής, ώστε να απαντήσουμε στα αναπάντητα ερωτήματα της υπάρχουσας θεωρίας, ή να στοιχειοθετήσουμε μια νέα καλύτερη. Εάν δεν ισχύει ούτε το Α, ούτε το Β, είμαστε υποχρεωμένοι να βρούμε ένα Γ το οποίο να ισχύει. Η άποψη που λέει: "Αφού το Β είναι λάθος, άρα το Α είναι σίγουρα σωστό", είναι καταφανέστατα αφελής και αποτέλεσμα ημιμάθειας.
Δεν νομίζω να είχε πρόβλημα η επιστημονική κοινότητα να καταριφθεί η Δαρβίνεια θεωρία εάν υπήρχε κάποια βιώσιμη εναλλάκτική γιατί όπως παραδέχεσαι και οι βιολόγοι προσαρμόζουν και αλλάζουν τις θεωρίες τους. Αλλά αφού τόσα χρόνια δεν υπήρξε καμία αλλάγη παρόλες τις προσπάθειες των Νεοδημιουργηστών τότε μάλλον η θεωρίες τους(και ήταν πολλές) δεν είναι σωστές.Αφού μάλιστα ο συγκεκριμένος κολοσσός της βιολογίας είχε εισηγηθεί το εν λόγω δόγμα, θα θεωρείτο ίσως "ιεροσυλία" το να πειραχθεί έστω και ένα γράμμα του. Ωστόσο αυτή η θρησκευτική, από την αντίστοφη πλευρά, αντίληψη δεν ανήκει σ' επιστήμονες, γι' αυτό και η επιστήμη δεν διστάζει να καταρρίψει τα δόγματά της, όταν αυτά αποδεικνύονται ανεπαρκή για να εξηγήσουν τα γεγονότα, ή όταν η επιστημονική έρευνα συλλέγει νέα στοιχεία.
Θα ήθελα λοιπόν να σου επισημάνω αγαπητέ, ότι η ένστασή μου δεν ήταν όπως λανθασμένα κατάλαβες στο ΠΩΣ εξελίχθηκαν τα βακτήρια σε ευκαριωτικά κύτταρα, αφού μάλλον γνωρίζω την ύλη μου αρκετά καλά, αλλά στο ΓΙΑΤΙ. Εάν έχεις κάποια απάντηση επ' αυτού, ή υπάρχει κάποιος ειδικός να με διαφωτίσει, θα χαρώ ν' ακούσω όλος αυτιά και μάτια.
Όσο για τις απαντήσεις τις οποίες έλαβε ο κύριος Παπαδόπουλος από βιολόγο στο άλλο φόρουμ στο οποίο αναφέρεσαι, τις διάβασα και αυτό που έχω να πω είναι ότι το μόνο που φαίνεται απ' αυτές είναι η πρόδηλη αμηχανία του απαντούντος έναντι των επιχειρημάτων που αναπτύχθηκαν. Σε επόμενο ποστ μου θα μεταφέρω τις απαντήσεις και θα τις σχολιάσω δεόντως. Υπομονή λοιπόν, γιατί η ώρα είναι κάπως περασμένη για βαριές επιστημονικές συζητήσεις.
Έδωσα τα link για το συμπόσιο του 1996 που δυστυχώς δεν βρήκα ποιο αναλυτικό άρθρο.Τα υπόλοιπα link ήταν για να διευκρινηστεί το τι είναι τα βακτήρια κ.τ.λ. και ποια η εξέλιξη τους.Αυτά μπορούσα σαν μη βιολόγος να παραθέσω.Βέβαια μπορείς να αναρτήσεις τις απόψεις σου και στο άλλο φόρουμ ή σε κάποιο που υπάρχουν επαγγελματίες βιολόγοι που μπορούν να διαφωτήσουν καλύτερα. Στο εν λόγω φόρουμ που παρέθεσα νομίζω ότι ο κύριος που άνοιξε αυτό το θέμα μάλλον δεν είχε τι να πει και διακριτικά ελλισόταν γύρω από τις ερωτήσεις και απαντήσεις των βιολόγων.
Καλό θα ήταν να παραθέσεις τις όποιες απαντήσεις σου και σε εκείνο το φόρουμ για να λάβεις και απάντηση γιατί σε αυτό το φορούμ δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος άλλος βιολόγος με γνώση στο θέμα.Έτσι θα υπάρξει διάλογος και όχι απλή ανάρτηση της μιας άποψης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
14-09-09
08:18
Η εξέλιξη δεν βασίζεται μόνο στην περιβαντολλογική προσαρμογή. Υπάρχει και ο παράγοντας του τυχαίου. Όσον αφορά τα βακτήρια τα παρακάτω link βοηθούν την εξήγηση της εξέλιξης των ευκαριωτικών κυττάρων από τα προκαρυωτικά:
https://www.absw.org.uk/Briefings/bacteria.htm
Αυτό το link εξηγεί τι είναι τα βακτήρια, προκαρύωτικα κ.τ.λ. και την εξέλιξη τους
https://www.palaeos.com/Bacteria/default.htm
Κάποιες γενικές γνώσεις επειδή φαίνεται ότι μπέρδεψες τον ρόλο και την ουσία της Δραβίνειας εξέλιξης:https://www.answers.com/topic/evolution & https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Evolutionary_biology
To ότι η "θεωρία" του ευφυή σχεδιασμού είναι μια ατυχής προσπάθεια ψευδοεπιστήμης είναι γνωστό. Ας πάρουμε πρώτα την ιστορία της. Προέρχεται από τα ίδια άτομα που υποστήριζαν/ουν τον νεοδημιουργητισμό και απλά έβγαλαν την λέξη θεός από τις "θεωρίες" τους. Εϊναι οι ίδιοι Προτεστάντες/Καθολικοί που δεν αποδέχθηκαν ποτέ την θεωρία της εξέλιξης αν και αντίθετα με τα λεγόμενα σου/τους έχει αποδειχθεί πολλάκις.Για την ιστορία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποδεχτεί την θεωρία της εξέλιξης.
Η επιστημονική θεωρία είναι ένα γεγονός(σαν την εξέλιξη). Έχει αποδειχθεί εργαστηριακά και μέσω παρατηρήσεων. Το ότι ο ευφυής σχεδιασμός βασίζεται σε κάποια κενά της θεωρίας που είναι φυσικό να υπάρχουν για να την απορρίψει δεν τον κάνει επιστημονική θεωρία.Όταν προτείνεται μια επιστημονικη θεωρία να αντικαταστήσει μια άλλη πρέπει να αποδειχθεί μέσω παρατήρησης ή/και στο εγαστήριο.Φυσικά τπτα από τα παραπάνω δεν έγινε γιατί πολύ απλά δεν προτείνει τίποτα επιστημονικό ο ευφύης σχεδιασμός.Τώρα εάν θεωρείς το "ο Θεός το έκανε" για εξήγηση μάλλον μπέρδεψες την θεολογία με την επιστήμη.
Στο θέμα της θρησκείας τώρα.Το να αποδέχεσαι την Δαρβίνεια θεωρία δεν σε κάνει άθεο αναγκαστικά.Η θρησκεία είναι ξεχωριστή και ανεξάρτητη οντότητα από την επιστήμη. Η θρησκεία εξηγεί το Γιατί και βασίζεται στην Πίστη και η επιστήμη στο Πως και βασίζεται στην Απόδειξη.
Και κάτι ενδιαφέρων που βρήκα στο νετ.Το ίδιο θέμα άνοιξε από τον ίδιο πόστερ και σε άλλο ελληνικό φόρουμ όπου οι ισχυρισμοί του απαντήθηκαν από βιολόγους(κάτι που δεν είμαι εγώ). Είναι πολύ ενδιαφέρων γιατί απάντα και σε κάποια θεολογικά προβλήματα.
https://www.tvxs.gr/forum/index.php?topic=609.0
https://www.absw.org.uk/Briefings/bacteria.htm
Αυτό το link εξηγεί τι είναι τα βακτήρια, προκαρύωτικα κ.τ.λ. και την εξέλιξη τους
https://www.palaeos.com/Bacteria/default.htm
Κάποιες γενικές γνώσεις επειδή φαίνεται ότι μπέρδεψες τον ρόλο και την ουσία της Δραβίνειας εξέλιξης:https://www.answers.com/topic/evolution & https://en.wikipedia.org/wiki/Portal:Evolutionary_biology
To ότι η "θεωρία" του ευφυή σχεδιασμού είναι μια ατυχής προσπάθεια ψευδοεπιστήμης είναι γνωστό. Ας πάρουμε πρώτα την ιστορία της. Προέρχεται από τα ίδια άτομα που υποστήριζαν/ουν τον νεοδημιουργητισμό και απλά έβγαλαν την λέξη θεός από τις "θεωρίες" τους. Εϊναι οι ίδιοι Προτεστάντες/Καθολικοί που δεν αποδέχθηκαν ποτέ την θεωρία της εξέλιξης αν και αντίθετα με τα λεγόμενα σου/τους έχει αποδειχθεί πολλάκις.Για την ιστορία η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει αποδεχτεί την θεωρία της εξέλιξης.
Η επιστημονική θεωρία είναι ένα γεγονός(σαν την εξέλιξη). Έχει αποδειχθεί εργαστηριακά και μέσω παρατηρήσεων. Το ότι ο ευφυής σχεδιασμός βασίζεται σε κάποια κενά της θεωρίας που είναι φυσικό να υπάρχουν για να την απορρίψει δεν τον κάνει επιστημονική θεωρία.Όταν προτείνεται μια επιστημονικη θεωρία να αντικαταστήσει μια άλλη πρέπει να αποδειχθεί μέσω παρατήρησης ή/και στο εγαστήριο.Φυσικά τπτα από τα παραπάνω δεν έγινε γιατί πολύ απλά δεν προτείνει τίποτα επιστημονικό ο ευφύης σχεδιασμός.Τώρα εάν θεωρείς το "ο Θεός το έκανε" για εξήγηση μάλλον μπέρδεψες την θεολογία με την επιστήμη.
Στο θέμα της θρησκείας τώρα.Το να αποδέχεσαι την Δαρβίνεια θεωρία δεν σε κάνει άθεο αναγκαστικά.Η θρησκεία είναι ξεχωριστή και ανεξάρτητη οντότητα από την επιστήμη. Η θρησκεία εξηγεί το Γιατί και βασίζεται στην Πίστη και η επιστήμη στο Πως και βασίζεται στην Απόδειξη.
Και κάτι ενδιαφέρων που βρήκα στο νετ.Το ίδιο θέμα άνοιξε από τον ίδιο πόστερ και σε άλλο ελληνικό φόρουμ όπου οι ισχυρισμοί του απαντήθηκαν από βιολόγους(κάτι που δεν είμαι εγώ). Είναι πολύ ενδιαφέρων γιατί απάντα και σε κάποια θεολογικά προβλήματα.
https://www.tvxs.gr/forum/index.php?topic=609.0
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
LongTom
Νεοφερμένος
Ο LongTom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άνεργος/η και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 112 μηνύματα.
13-09-09
20:22
Βιβλιογραφία:
Το κείμενο βασίζεται σε πληροφορίες, που αντλήθηκαν από τους MichaelDenton, MichaelBehe, PhillipJohnson, CharlesThaxton, StephenMeyer, DeanKenyon, WilliamDembski, DavidBerlinski, JonathanWells και από άλλους υποστηρικτές της θεωρίας του «ευφυούς σχεδιασμού» (intelligentdesign).
η εναλακτικη ποια ειναι?
Ο άνθρωπος το λέει ξεκάθαρα ότι πιστεύει στον ευφυή σχεδιασμό. Δηλαδή είναι μια ψευδοεπιστημονική άποψη ότι οι ζωντανοί οργανισμοί προέρχονται από ένα τέλειο ανώτερο ον(θεός) είτε από ατελές ανώτερο ον (τα alien που λέμε). Βέβαια κάποια από αυτά που λέει είναι εδώ-> https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design.
Και άλλα χρήσιμα link που αφορούν την επίσημη επιστημονική άποψη για το θέμα-> https://www.actionbioscience.org/evolution/nhmag.html
https://www.detectingdesign.com/kennethmiller.html
https://www.talkreason.org/
https://wiki.answers.com/Q/What_are_arguments_against_Intelligent_Design
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.