Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Σου τάζουν ειρήνη οι μεγάλες δυνάμεις κι εσύ πρέπει να μην το δεχτείς;
Καταλαβαίνετε πως θα φάνταζε σήμερα αυτό;
Το ότι μας έλεγαν για ειρήνη κι εμείς το δεχτήκαμε είναι απόδειξη οτι ο Έλληνας κοιτάζει μόνο τη βολή του;
Και πριν χρόνια οι Αμερικάνοι μπήκαν εγγυητές στα Ίμια. Μάλλον έπρεπε να μην τους ακούσουμε.
Άσχετα με το τι θα επακολουθούσε...
Ας δούμε και κάτι άλλο που ίσως μας δείξει κάποια στοιχεία για το πώς λειτουργούν οι δυνάμεις στον πόλεμο και στην γενικότερη αναταραχή:
Γερμανία, Αγγλία, Γαλλία ήταν σύμμαχοι στον πόλεμο Σοβιετικής Ένωσης-Φινλανδίας (απίστευτο κι όμως αληθινό).
Η Γερμανία είχε υπογράψει το σύμφωνο Μολότωφ-Ριμπεντρόπ και Γαλλία-Αγγλία είχαν κηρύξει τον πόλεμο στην Γερμανία επειδή "μπήκε" στην Πολωνία (και η Σοβιετική Ένωση είχε μπει στην Πολωνία, αλλά -φυσικά- αυτός δεν ήταν λόγος για να της κηρύξουν τον πόλεμο).
Από το βιβλίο "Εικονογραφημένη Ιστορία του 2ου ΠΠ" Εκδόσεις ΔΑΡΕΜΑ,
κατά λέξη:
"Μετά τον πόλεμο, όταν απεκαλύφθησαν αρχεία και ντοκουμέντα του Άξονος, ήρθε στο φως και το κατωτέρω απόσπασμα από το ημερολόγιο του κόμητος Τσιάνο, γαμπρού του Μουσσολίνι και υπουργού των εξωτερικών της Ιταλίας. Το στοιχείο αυτό μαζί με άλλα παρόμοια δίνει νεώτερα επιχειρήματα στη Σοβιετική άποψη, εμφανίζοντας ότι μέσα στην περίοδο του πολέμου, οι Τσάμπερλαιν και Νταλαντιέ συνεργάζονταν με τους Μουσσολίνι και Χίτλερ για την αποστολή όπλων στην Φινλανδία."
"Στις αρχές του 1940, γράφει ο Τσιάνο, εδέχθην τον πρεσβευτή της Φινλανδίας που με ευχαρίστησε γιά την βοήθεια που δώσαμε στην χώρα του και που μου ζήτησε όπλα και τεχνικούς. Απήντησα ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνον εφόσον η Γερμανία δεν απαγορεύει την διάβαση. Ο εν λόγω διπλωμάτης μου απήντησε τότε ότι το πράγμα είναι κανονισμένο και έφθασε στο σημείο να μου εμπιστευθεί ότι η Γερμανία έχει ήδη δώσει η ίδια όπλα στην Φινλανδία, προπαντός υλικό που προερχόταν από τα Πολωνικά λάφυρα".
Είπατε τίποτα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Ακριβώς.Όι σύμμαχοι ποτέ δεν μας υποσχέθηκαν βοήθεια για την μικρασιατική εκστρατεία. Είχαν αποσύρει τον στρατό τους απ'την Ευρώπη και δεν ήταν διατεθειμένοι να εισέλθουν σε νέο πόλεμο, μετά τον ΠΠΠ. Μόνοι μας πήγαμε, με δικό μας ρίσκο, λες και ήμασταν σίγουροι οτι θα νικήσουμε.
Δεν υπήρχε όμως ουδεμία περίπτωση να νικήσουμε γιατί υπήρχε κι εκείνο το παλικάρι ο Λένιν από πάνω, που δεν ήταν καθόλου φειδωλός σε παροχές οπλισμού και συναλλάγματος στον Κεμάλ. Πιστεύεις οτι οι αγγλογάλλοι θα μας υποστήριζαν τη στιγμή που τα οικονομικά συμφέροντα έκαναν συμμάχους Άγγλους-Γάλλους-Ρώσους-Τούρκους-Γερμανούς; Εγώ όχι.
Το παιχνίδι ήταν χαμένο από την πρώτη στιγμή, ακριβώς όπως έγινε με τον Χίτλερ.
Και γι' αυτό είναι (απελπιστικά) περίεργη η αρχική στήριξη των μεγάλων δυνάμεων.
Kαι για να καταθέσω την δική μου άποψη για τα αίτια της ήττας:
Η αδυναμία ( ; ) του Βενιζέλου να κατανοήσει τους σκοπούς του βασιλιά και της παράταξής του, που στην ουσία δεν ήταν μια διαφορετική αντίληψη, ήταν μια αντίληψη με κέντρο τα συμφέροντα των Γερμανών.
Το ότι ο Μεταξάς δέχτηκε την αρχιστρατηγία μόνο και μόνο για να την απορρίψει 6 μήνες αργότερα, προσωπικά πιστεύω ότι δείχνει ότι ο πόλεμος χαρίστηκε στους Τούρκους από τα όργανά των Γερμανών στην Ελλάδα... (και γι' αυτό αρνήθηκε την αρχιστρατηγία, μην χαρακτηριστεί "προδότης").
Επίσης:
Ο εθνικός Διχασμός, Βενιζέλος και Κωνσταντίνος, Α. Κοτζιάς, εκδόσεις ΦΥΤΡΑΚΗΣ
Aπο τα πρακτικά της δίκης, Συνταγματάρχης Γεώργιος Σπυρίδωνος, φανατικός αντιΒενιζελικός και αργότερα υπουργός Παιδείας της βασιλικής δικτατορίας με πρωθυπουργό τον Ιωάννη Μεταξά:
Στην δίκη λοιπόν, ισχυρίστηκε ο ίδιος οτι προ της 1ης Νοεμβρίου ο Ελληνικός στρατός από άποψη οργάνωσης, εφεδρειών, ικανότητος στελεχών και πειθαρχίας ήταν απαράμιλλος. Μάλιστα τον συνέκρινε με τους ξένους στρατούς που είχε παρακολουθήσει στην Θεσσαλονίκη. Ακόμα είπε οτι ο στρατός υπέστη πολλές μεταβολές και εισχώρησαν στελέχη οχι και τόσο ικανά για διάφορους λόγους μερικά εκ των οποίων πήραν και ανώτερες διοίκησεις από αυτές που κατείχαν σε παρελθόντα χρόνο. Μειώθηκε η μαχητικότητα και πρόσθεσε οτι οι δυνάμεις του Κεμάλ που μέχρι την 1η Νοεμβρίου ήταν ομάδες μη συγκροτημένες, ισχυροποιήθηκαν και φάνηκαν μετά την ημερομηνία αυτή, όταν άλλαξε η πολιτική ηγεσία στην Ελλάδα.
Επίσης, ακόμα κι αν δεν έπαιζαν ρόλο οι ξένες δυνάμεις, η περιχαράκωση στη Σμύρνη σήμαινε συνέχιση του πολέμου υπό δυσμενέστερες συνθήκες γιατί ο Κεμάλ θα είχε το χρόνο να δημιουργήσει πραγματικά αξιόμαχο στρατό, συνέχιση της επιστράτευσης επ' αόριστον, και συνεχή κατασπατάληση πόρων και ανθρώπινου δυναμικού σε μακροχρόνια άμυνα με αμφίβολο αποτέλεσμα. (για να απαντήσω και στον qwertyuiop).
Προσωπική μου άποψη, πάντα.
Και κάτι τελευταίο, σε συνάρτηση με το τι θα γινόταν αν μέναμε στην Σμύρνη:
Διαλέξαμε να "σκοτώσουμε το θηρίο" πριν γίνει μεγαλύτερο (και με την βοήθεια πολλών). Χάσαμε. Και στην Σμύρνη να μέναμε, πάλι θα χάναμε.
Εκ του αποτελέσματος, διαλέξαμε το λάθος.
That's life, live with it (όπως θα έλεγε κι ο Πρωτυπουργκό μας).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Αν κάναμε αυτό που λέει ο qwertyuiop θα έκαναν κάτι οι Αγγλογάλλοι εναντίον μας;
Θα βοηθούσαν τους Τούρκους (όπως έκαναν) ή όχι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Αφήστε τα προσωπικά έξω.Δεν "αφήνουν άφωνους" , όπως προαναφέρθηκε, οι ερωτήσεις σου μόνο, αλλά και η αντιληπτική σου ικανότητα! Τελικά τίποτα δεν είναι τυχαίο σε τούτη τη ζωή ...
Άντε χρόνια πολλά και πάλι, και με το καλό να...γυρίσετε (πλευρό στον -βαθύ- ύπνο σας)
Αν έχετε κάτι να πείτε πέρα από προσωπικά, να το ακούσω.
Και στα δικά σας.
Αν ξαναδιαβάσετε αυτό που γράψατε περί "συμμάχων" της Ελλάδας, θα απαντηθούν όλα αυτά.Υπήρξε και μια μεθόδευση από πλευράς Γερμανίας,δεκτό.
Αλλά όλα άρχισαν το 1915 με τη σφαγή Ποντοαρμενίων. Αυτό τους δίδαξε κάτι; Πρίν φτάσουμε στο 1922 μεσολάβησαν εφτά ολόκληρα χρόνια. Οι νεότουρκοι αλώνιζαν,και οι μικρασιάτες περίμεναν την Ευρώπη και την Ελλαδίτσα των χωρικών και των κακομοιριασμένων απ'τους πολέμους στρατιωτών να τους λύσουν το πρόβλημα. Δεν είναι τυχαίο οτι το 1821 ελευθερώθηκαν μόνο οι έλληνες της κυρίως Ελλάδας. Σύν Αθηνά και χείρα κίνει. Έπρεπε να οργανωθούν,όχι να καθίσουν με σταυρωμένα χέρια. Είχαν χρόνο. Είχαν χρήμα. Έφτιαχναν στρατό στο πί και φί. Παρέα με τους Αρμενίους,γιατί όχι; Και τελικά; Τη μία εγκωμίαζαν τον ελληνικό στρατό όταν τους ελευθέρωνε το 1919,και όταν η υπόθεση της ανεξαρτησίας ναυάγησε ο ελληνικός στρατός ήταν ο φταίχτης που τους 'χάλασε την βολή' και τους κατέστρεψε τις περιουσίες..
Το θέμα είναι πως αντέδρασαν σ΄όλα αυτά οι Σμυρνιοί κι οι Πόντιοι. Αυτό είναι ένα γιγάντιο αίνιγμα. Η περίφημη διαφορά νοοτροπίας μεταξύ αυτών των δύο ελληνικών πληθυσμών.
Μας είπαν ότι θα μας βοηθήσουν και ξαφνικά άλλαξαν γνώμη...
Περίεργα όλα αυτά, δεν νομίζετε;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Ελάτε τώρα...Όσο για τους Μικρασιάτες,ναι,απ'το 1915 είχαν αρχίσει να υφίστανται διωγμούς. Όχι τόσο απ'τον τουρκικό στρατό όσο απ'τους τσέτες,τούρκους αντάρτες. Γιατί δεν ανέπτυσσαν ένα αντίστοιχο κίνημα; Η Μακεδονία κερδήθηκε απ'το αντάρτικο του Παύλου Μελά.. Γιατί δεν έφευγαν έστω;
Γιατί ενώ μας χάρισαν την Σμύρνη οι Άγγλοι-Γάλλοι-Ρώσοι δεν εδραιωθήκαμε εκεί,αλλά ζητήσαμε περισσότερα;
Τις γενοκτονίες Ελλήνων, Αρμενίων, Νεστοριανών τις έκαναν αντάρτες;
Μια συντηρητική εκτίμηση αναφέρει 3.500.000 νεκρούς, ενώ πολλοί αναφέρουν 4.300.000...
Αυτά, γίνονται μόνο οργανωμένα και από τακτικό στρατό.
https://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.CHAP5.HTM
To άρθρο είναι του R.j.Rummel, https://www.hawaii.edu/powerkills/LONGVITA.HTM
Ο όρος "Democide" είναι δικός του:
https://en.wikipedia.org/wiki/Democide
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Δυστυχώς, δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.Δεν ήμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία. Ο πρώτος παγκόσμιος πόλεμος είχε τελειώσει το 1918, οι Βαλκανικοί πόλεμοι είχαν λήξει ειρηνικότατα με τη συνθήκη των Σεβρών του 1920. Απο εκεί κι έπειτα εμείς επιλέξαμε να ξεκινήσουμε μια τέτοια τιτάνια εκστρατεία (μυρμήγκια εναντίον λεόντων) και μάλιστα χωρίς καμμία σοβαρή στρατηγική και χωρίς την άδεια,την γνώμη,την πρακτική στήριξη των συμμάχων μας.. Το οτι ήταν επεκτατικός πόλεμος φάνηκε τραγικά,όταν μετά την ήττα του στρατού στα πρόθυρα της Άγκυρας, οι πανέξυπνοι στρατηγοί μας σκόπευαν να στείλουν στρατό απ'τη Θράκη για να πάρουν την Πόλη! Πολλοί το αποσιωπούν αυτό το γεγονός,οτι μας έτριξαν τα δόντια οι άγγλοι και μας απαγόρευσαν κυριολεκτικά να εκστρατεύσουμε -και- στην Κων/πολη,οπότε θα χάναμε πλέον και τ'αυγά και τα καλάθια.
Όσο για τους Τούρκους,έδαφός τους ήταν επίσημα η Μ.Α.,μπορείς να πείς οτι την προστάτευαν με τους διωγμούς της δυνατής ελληνικής μειονότητας.. Ό,τι δηλαδή θα έπρεπε να κάνουμε εμείς σήμερα, με τους Τούρκους της Θράκης, μόνο που εμεις τους κάνουμε βουλευτές,πανάθεμά μας..
Σε έναν πόλεμο υπάρχουν περιπτώσεις που σκοπός είναι η ολοκληρωτική ήττα του αντιπάλου (για πολλούς και διάφορους λόγους).
Ήταν γνωστό ότι οι Τούρκοι συνέχιζαν την "εθνοκάθαρση" (δείτε τις χρονολογίες https://el.wikipedia.org/wiki/Γενοκτονία_των_Ελλήνων_του_Πόντου ) όχι μόνο για τους Πόντιους αλλά και σε άλλες περιοχές που υπήρχαν Έλληνες και Χριστιανοί.
Το θέμα είναι αρκετά μεγάλο και σίγουρα πρόκειται για μια ταπεινωτική ήττα. Σίγουρα δεν θα λέγαμε τα ίδια εάν είχε πάρει άλλη τροπή ο πόλεμος. Και ειδικά για τους Άγγλους, ψάξτε το λίγο καλλίτερα. Δεν ήταν τόσο αγνά τα πράγματα.
Άλλο παράδειγμα που ΕΠΡΕΠΕ να καταστραφεί ολοκληρωτικά ο αντίπαλος, ήταν ο Β' Π.Π. όπου οι Άγγλοι, Αμερικανοί και Ρώσσοι κατέλαβαν ολόκληρη την (τότε) Γερμανία.
Ησυχάστε. Τα παιδιά κινδυνεύουν πολύ περισσότερο από αυτούς που υπηρετούν τον εθνικισμό. Όχι από αυτούς που γράφουν σε φόρουμ.Το ξέρω ότι έχω πλάκα. Που να με δείτε και μεθυσμένο...
Ναι, έχω στρατιωτικός και έχω λάβει μέρος σε πολλές εκστρατείες σε διάφορα σημεία της γης. Είμαι ο πολεμιστής των πέντε ηπείρων...
Να ρωτήσω κάτι και εγώ. Διδάσκετε σε παιδιά και αν ναι, τι; Ιστορία; Πείτε μου Φυσική πείτε μου Φυσική...
Διδάσκω Πυρηνική Υδραυλική στο Πανεπιστήμιο των Ν.Μουδανιών, άλλωστε.
Καμμία σχέση με Ιστορία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Γιατί; Ήμασταν σε πόλεμο με την Τουρκία και είναι επεκτατικό το ότι τους κυνηγήσαμε;Η εκστρατεία στον Σαγγάριο 1921-2 ήταν καθαρά επεκτατικός πόλεμος.
Τι έπρεπε να κάνουμε δηλαδή;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Και γιατί δεν το είπατε αυτό όταν σας ρώτησα την πρώτη φορά, αλλά με ρωτήσατε κι εμένα;
Αλήθεια, είστε στρατιωτικός;
Πότε η Ελλάδα πήρε μέρος σε επεκτατικό πόλεμο;
Σε περίπτωση αμυντικού πολέμου θα πολεμήσουν όπως
όλοι οι συμπατριώτες τους.
Σε περίπτωση επεκτατικού πολέμου δεν θα λάβουν
μέρος. ( δικαίωμά τους )
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Αυτό προσπαθούσατε να μου εξηγήσετε με όλα αυτά που μου λέγατε;Άκουσε αγαπητέ, μερικοί προχωράνε εμπρός, άλλοι προς τα πίσω και κάποιοι....παρελαύνουν! Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά θα είσαι μόνιμα σε κατάσταση αναμονής με τις ιδέες που σε διακατέχουν και τις ανησυχίες που σε βασανίζουν!
Τς τς τς...
Έχω γράψει πολλά για το τί έκαναν οι Έλληνες πριν 70 χρόνια...Εσείς;
Εγώ, ναι, τη στιγμή που απειλήθηκε η Πατρίδα μου, θα έτρεχα να βοηθήσω.
Αλλά, γιατί απαντάτε σε ερώτηση για το τι θα κάνατε, με ερώτηση για το τι θα έκανα εγώ;
Εξαρτάται η δική σας απάντηση από το τι θα έκανα εγώ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Aυτό που δεν λέει κανένας, είναι ότι ο αντίπαλος ΠΑΝΤΑ μειώνει την αξία του εχθρού.η αναγνωριση απο τον αντιπαλο εχθρο -Χιτλερ εν προκειμενω- ειναι αυτη με την υψηλοτερη αξια..γιαυτο και την αναφερουμε και ειναι μοναδικη..γιατι επαινους απο τους συμμαχους ηταν πιο φυσικο να εχουμε..
αυτο δε σημαινει οτι δεχομαστε ως καλα τα εγκληματα του χιτλερ..
Καθαρά για θέμα προπαγάνδας.
Kι ένα τελευταίο:
«Απαγορεύω στον Τύπο να υποτιμήσει τους Έλληνες, να τους δυσφημίσει… Ο Φύρερ θαυμάζει την ανδρεία των Ελλήνων». - Γιόσεφ Γκέμπελς, από το προσωπικό του ημερολόγιο, 9 Απριλίου 1941, Υπουργός Διαφωτισμού και Προπαγάνδας των Ναζί.
Αν ζούσατε πριν 70 χρόνια, θα πολεμούσατε εναντίον των Ιταλών και Γερμανών;Πολλά και διάφορα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Υπονοείτε ότι όποιος είναι πατριώτης είναι φασίστας;Αυτό που έχει πλάκα όταν ένας φασ.. ένας πατριώτης μιλάει για την χώρα του σε σύγκριση με άλλες πρέπει σαφώς και εξ' ορισμού να την περιβάλλει με σεβασμό υποβιβάζοντας παράλληλα την άλλη χώρα . Έλα μου όμως που όταν η άλλη χώρα είναι η ναζιστική Γερμανία για την οποία τρέφει υπέρτατη αγάπη , η σύγκριση (και σύγκρουση εν προκειμένω) ομοιάζει πλέον με το μοίρασμα του φαγητού της μητέρας σε 2 δίκαιες μερίδες για τα παιδιά της μην μείνει κανένα παραπονεμένο .
π.σ.1
π.σ.2 μα επιτέλους το είπε ο χίτλερ λέμε : ο άνθρωπος που επιτέθηκε στις μισές ευρωπαϊκές χώρες ενώ λίγο καιρό πριν την κάθε επίθεση έλεγε στην επίσκεψη του : <<δεν πρόκειται να επιτεθώ σε σας>>
Να χαρώ εγώ τους αντι-φασίστες...
Για τα υπολοιπα που λέτε, απορία ψάλτου, βηξ (κι όχι για εντριβές).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Στην 1η του επιστολή, ανέφερε μόνο τον πόλεμο κατα του φασισμού.Εγώ πάλι γνωρίζω πως ο Ζαχαριάδης μέσα απ' τη φυλακή προέτρεψε τελικώς τους οπαδούς του ΚΚΕ να πολεμήσουν ενάντια στον Φασισμό κλπ. Τουλάχιστον ο παππούς μου γι' αυτό πήγε και πολέμησε...
Στην 2η του, ανέφερε πάλι τον πόλεμο κατά του φασισμού αλλά και το να "προσκολληθεί" η Ελλάδα στην Σοβιετική Ένωση.
Η 3η του επιστολή, αναφέρει:
Τρίτη επιστολή της 15 Ιανουαρίου 1941 προς όλα τα μέλη του ΚΚΕ:
«Το γράμμα αυτό το γράφω, γιατί παρουσιάστηκε μια βασική ριζική διαφωνία μου με την Προσωρινή Διοίκηση που παρουσιάζεται σαν εκπρόσωπος του ΚΚΕ από το Σεπτέμβρη του 1940. Είχα δεχτεί την πολιτική μόνο συνεργασία με την Προσωρινή Διοίκηση (παρά τους σοβαρούς δισταγμούς μου), γιατί είχα εμπιστευθεί σ' ένα παλιό σύντροφο να καθαρίσει το ΚΚΕ από τη χαφιεδική σφηκοφωλιά του Μάθεση - Παπαγιάννη.
Από την πρώτη στιγμή είχα παρατηρήσει σοβαρά λάθη στην πολιτική γραμμή της Προσωρινής Διοίκησης, που αυτή παρά τις υποδείξεις μου αρνήθηκε να τα διορθώσει, όπως δεν δέχτηκε και άλλες υποδείξεις μου. Η βασική, όμως, διαφωνία μας, που θ' αναφέρω πιο κάτω, με αναγκάζει να μιλήσω ανοιχτά. Το γράμμα μου που δημοσιεύτηκε στις εφημερίδες στις 2 του Νοέμβρη 1940 αποβλέπει στα παρακάτω: 1)Να δώσει έγκυρη ενιαία κατεύθυνση στους κομμουνιστές όλης της χώρας. 2) Να κινητοποιήσει το λαό στην αντιφασιστική εξόρμηση για την εθνική ανεξαρτησία και λευτεριά. 3) Να αποκαταστήσει στο εσωτερικό τις λαϊκές ελευθερίες, μια λαϊκή αντιπλουτοκρατική πολιτική. 4) Να κάμει τον πόλεμο εθνικό αντιφασιστικό, αντιϊμπεριαλιστικό με βασικό και μοναδικό σκοπό την εξασφάλιση της εθνικής μας ανεξαρτησίας, της ειρήνης και ουδετερότητας μας, έξω από τον γενικό ιμπεριαλιστικό πόλεμο. Αυτό θα μπορούσαμε να το πετύχουμε μόνο μ' έναν ολόπλευρο προσανατολισμό στην Ε.Σ.Σ.Δ. και με μια πραγματική βαλκανική συνεργασία. Ο Μεταξάς από την πρώτη στιγμή έκανε το αντίθετο, έκανε πόλεμο φασιστικό, κατακτητικό πόλεμο. Ενώ, αφού διώξαμε τους Ιταλούς από την Ελλάδα, βασική προσπάθεια μας έπρεπε να είναι να κάνουμε μια ξεχωριστή, έντιμη και δίχως παραχωρήσεις ελληνοϊταλική ειρήνη, πράγμα που μπορούσε να γίνει με τη μεσολάβηση της Ε.Σ.Σ.Δ., η μοναρχοφασιστική δικτατορία συνέχισε τον πόλεμο για λογαριασμό, όχι του λαού της Ελλάδας, μα της πλουτοκρατίας και του αγγλικού ιμπεριαλισμού. Μετά το διώξιμο δε των Ιταλών από την Ελλάδα, το αίμα των φαντάρων μας χύνεται άδικα, σήμερα δε ο εγγλέζικος ιμπεριαλισμός εισπράττει σε αίμα των παιδιών της Ελλάδας, τους τόκους των κεφαλαίων που διέθεσε το 1935-36 για την παλινόρθωση του Γεωργίου και την εγκαθίδρυση της μοναρχοφασιστικής δικτατορίας του Μεταξά. Αφού δε ο Μεταξάς αρνιέται να αποκαταστήσει τις ελευθερίες του λαού, να εξασφαλίσει την ειρήνη της Ελλάδας και κάνει πόλεμο κατακτητικό ιμπεριαλιστικό, που όλα του τα βάρη τα πληρώνει ο λαός, παραμένει (ο Μεταξάς) κύριος εχθρός του λαού και της χώρας. Η ανατροπή του είναι το πιο άμεσο και ζωτικό συμφέρον του λαού μας. Λαός και στρατός πρέπει να πάρουν στα χέρια τους τη διαχείριση της χώρας και του πολέμου με σκοπό ειρήνη, εθνική ανεξαρτησία, εσωτερικό αντιφασιστικό, αντιπλουτοκρατικό λαϊκό καθεστώς, ολόπλευρη προσέγγιση προς την Ε.Σ.Σ.Δ. και βαλκανική συνεργασία με βάση την ειρηνική λύση των εσωβαλκανικών διαφορών. Όλες τις απόψεις μου αυτές τις ανέπτυξα σε ένα ανοιχτό γράμμα και ένα σχέδιο απόφασης που στις 22-11-1940 έστειλα στην Προσωρινή Διοίκηση. Αυτή αρνήθηκε να δεχτεί και να δημοσιεύσει αναπτύσσοντας μιά καθαρά σοσιαλπατριωτική επιχειρηματολογία που έχει αυτή τη βάση: Ο πόλεμος της Ελλάδας εναντίον της Ιταλίας στην Αλβανία είναι παρόμοιος με τον πόλεμο της Ε.Σ.Σ.Δ. - Φιλλανδίας και ότι ο Μεταξάς είναι ο πρωτεργάτης στον παγκόσμιο αντιφασιστικό αγώνα. Η Προσωρινή Διοίκηση θέλει να υποδουλώσει ολοκληρωτικά το ΚΚΕ στην μοναρχοφασιστική δικτατορία αντί να οργανώσει την ανατροπή της. Έτσι η Προσωρινή Διοίκηση και το ανοιχτό γράμμα μου της 2-11-1940 (που ακέραια την ευθύνη του την έχω εγώ μπροστά στο ΚΚΕ και στην Κ.Δ.) το καταντά ένα καθαρό σοσιαλπατριωτικό ντοκουμέντο που πάει να λερώσει την τιμή του ΚΚΕ. Αύτη είναι η διαφωνία μου και η στάση της Προσωρινής Διοίκησης. Έτσι, πίσω από τη στάση αυτή καθαρίζει ολότελα και τούτο: Ότι η Προσωρινή Διοίκηση είναι δημιούργημα και όργανο του Μανιαδάκη και ότι ο Γιάννης Μιχαηλίδης, Ψηλός, Κατσαναίβης, Κάμος πρόδωσε την εντολή που είχε να καθαρίσει το ΚΚΕ από τη σπείρα του Μάθεση, πουλήθηκε στη μοναρχοφασιστική δικτατορία. Ύστερα από όλα αυτά, η στάση όλων των μελών και στελεχών οργανώσεων του ΚΚΕ και της ΟΚΝΕ μέσα στη χώρα και το μέτωπο πρέπει να είναι αύτη: Ο λαός της Ελλάδας υπερασπίζει στον πόλεμο αυτό μόνον την εθνική του ανεξαρτησία. Είναι ξένος ενάντια στον ιμπεριαλιστικό πόλεμο Αγγλίας-Γερμανίας και Σία. Θέλει χωριστή, έντιμη, άμεση ειρήνη με τη μεσολάβηση της Ε.Σ.Σ.Δ. Αναγνωρίζει την αρχή της αυτοδιάθεσης μέχρις αποχωρισμού για όλους. Θέλει την ελευθερία του, τη δουλειά του, την επικράτηση της θέλησης του που του πνίγει ο Μεταξάς. Εξωτερική συμμαχία με την Ε.Σ.Σ.Δ. και αληθινή βαλκανική συνεννόηση. Οι λαοί και φαντάροι της Ελλάδας και Ιταλίας δεν είναι εχθροί μα αδέρφια και η συναδέλφωση τους στο μέτωπο θα σταματήσει τον πόλεμο που κάνουν οι εκμεταλλευτές κεφαλαιοκράτες του. Για να γίνουν όλα αυτά, λαός και στρατός πρέπει να ανατρέψουν τη μοναρχοφασιστική δικτατορία του Μεταξά που είναι ο κύριος και βασικός εχθρός τους και να εγκαθιδρύσουν τη λαϊκή αντιφασιστική κυβέρνηση. Για να μπορεί ένας λαός να κρατεί την εθνική λευτεριά, πρέπει να είναι και εσωτερικά λεύτερος. Λαός εσωτερικά σκλάβος δεν θάναι άξιος να κρατήσει και την εθνική του ανεξαρτησία και κάθε νίκη του εσωτερικού του τυράννου θα δυναμώνει τη σκλαβιά του.
Αυτός είναι σήμερα ο δρόμος του ΚΚΕ. Κάθε μέλος-στέλεχος οργάνωσης αυτή τη γραμμή πρέπει να μπάσει στις μάζες και οργανώνοντας τες γύρω απ' αυτή, να την επιβάλει νικηφόρα. Ακόμα μην ξεχνάτε ούτε στιγμή τους φυλακισμένους και εξορίστους μας. Στην Κέρκυρα κάθε στιγμή η ζωή των καλυτέρων παιδιών μας, Νεφελούδη, Σιάντου, Παρτσαλίδη και τόσων άλλων, είναι σε άμεσο κίνδυνο από το μαχαίρι του Μεταξά και τις μπότες του Μουσσολίνι. Εγώ είμαι γερός και καλά. Όλη μου η σκέψη και η καρδιά μου είναι στο Κόμμα, όπως και η ζωή μου είναι δοσμένη σ' αυτό.
Ζήτω το ΚΚΕ! Ζήτω η Κ.Δ.!
Αθήνα, κρατητήρια Γενικής Ασφαλείας. 15-1-1941
Γεια - χαρά
ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ»
Από το βιβλίου του Ε.Αβέρωφ, "Φωτιά και τσεκούρι":
Το Κ.Κ.Ε. και ο Ελληνοϊταλικός Πόλεμος.
Η πρώτη αντίδραση του Κόμματος υπήρξε απρόβλεπτη. Στις 30 Οκτωβρίου του 1940, ο Ζαχαριάδης, από τη φυλακή όπου βρισκόταν τρισήμισι περίπου χρόνια, απηύθυνε μια επιστολή προς τον Μανιαδάκη. Δημοσιεύθηκε αμέσως σε όλες τις εφημερίδες. Επρόκειτο για μια ωραία έκκληση υπέρ της αμύνης και κατέληγε ως εξής: "Όλοι στον αγώνα,καθένας στη θέση του, η νίκη θα ανήκη στην Ελλάδα και στο λαό της. Οι εργάτες όλου τουκόσμου βρίσκονται στο πλευρό μας". Ήταν κείμενο επιδέξιο από την πλευρά του (η νίκη στολαό, όχι στη δικτατορία, οι εργάτες όλου του κόσμου), αλλά ήταν συγχρόνως κείμενο χρήσιμο για τον αγώνα. Ήταν επίσης ευθυγραμμισμένο με τις δηλώσεις όλων των πολιτικών ηγετών, οι οποίοι αντετίθεντο όλοι στο δικτατορικό καθεστώς. Πράγματι, όλοι οι πολιτικοί ηγέτες είχαν κηρυχθή υπέρ της ενόπλου αντιστάσεως κατά του εισβολέως. Η γνησιότης της επιστολής του Ζαχαριάδη αμφισβητήθηκε από τον παράνομο μηχανισμό του Κόμματος. Απεδόθη στην Ασφάλεια και διεκηρύχθη ότι ήταν πλαστή. Δεν είναι ακριβές. Με αλλαγή λίγων λέξεων, ανεγνωρίσθη αργότερα ως γνησία από τον ίδιο τον Ζαχαριάδη, και μετά την απελευθέρωση της Χώρας περιελήφθη στα επίσημα δημοσιεύματα του Κόμματος. Είναι δύσκολο, και στα πλαίσια του παρόντος βιβλίου είναι, να εξετάση κανείς τα αίτια που προεκάλεσαν το γράψιμο της επιστολής και την αμφισβήτηση της γνησιότητός της.
Εκείνο που πρέπει να λεχθή είναι ότι το Κόμμα, αφού ενέκρινε τον αγώνα κατά του Μουσολίνι, έπειτα τον απεδοκίμασε.
Με μια επιστολή του Ζαχαριάδη προς τον Μανιαδάκη την 26η Νοεμβρίου, ‐η οποία όμως δεν εδημοσιεύθη‐ ο Ζαχαριάδης άλλαξε γραμμή. Η Κεντρική Επιτροπή του παρανόμου Κόμματος τον ακολούθησε στη νέα γραμμή του έπειτα από λίγες ημέρες, με ένα μανιφέστο που κυκλοφορούσε στις 7 Δεκεμβρίου. Ο πόλεμος, έλεγαν, προεκλήθη από την κλίκα του Βασιλέως και του Μεταξά, οι οποίοι ενεργούσαν σύμφωνα με τις οδηγίες του βρετανικού ιμπεριαλισμού. Δεν είχε καμιά σχέση με την άμυνα της Χώρας. Αδιάψευστη απόδειξη ήταν το γεγονός ότι ο πόλεμος συνεχιζόταν, ενώ ο εχθρός είχε υποχρεωθή να υποχωρήση πέραν των ελληνικών συνόρων. Τώρα πλέον σκότωναν τα παιδιά του λαού και επέμεναν στην εισβολή σε ξένα εδάφη για να υπηρετήσουν τη βρετανική πλουτοκρατία. Η εισβολή στην Αλβανία ήταν ακόμη περισσότερο αδικαιολόγητη, καθ' όσον η ασφάλεια της Χώρας μπορούσε να εξασφαλισθή με τη μεσολάβηση της Σοβιετικής Ενώσεως. Η Σοβιετική Ένωση διατηρούσε καλές σχέσεις με τη Γερμανία, η οποία κυριαρχούσε επί του Άξονος και ήταν ουδέτερα έναντι της ελληνοϊταλικής συγκρούσεως.
Ο Στρατός εκαλείτο να αρνηθή να πολεμήση πέραν των συνόρων. Η επιχειρηματολογία αυτή ανεπτύχθη σε λίγο και με φυλλάδια που κυκλοφόρησαν στο μέτωπο μεταξύ των μαχητών. Η τελική πρόσκληση προς αυτούς επαναλαμβανόταν περισσότερο πιεστική. Μια από τις σχετικές περικοπές του μανιφέστου της 7ης Δεκεμβρίου 1940, κείμενο επισημότερο από τα προπαγανδιστικά φυλλάδια, έχει επί λέξει ως εξής: "Καλούμε τους πολεμιστές μας να αρνηθούν να πολεμήσουν πέρ' από τα σύνορα της πατρίδας μας. Τι ζητάμε στην Αλβανία; Ο Λαός δε θέλει δεύτερο Σαγγάριο! Παίρνοντας αυτή την απόφαση, οι
πολεμιστές μας να υποβάλουν στους αντιπάλους απέναντί τους προτάσεις ειρήνης, δίχως προσαρτήσεις και αποζημιώσεις". Φυσικά, η Ασφάλεια έκαμνε ό,τι χρειαζόταν ώστε τα φυλλάδια αυτά να κυκλοφορήσουν όσο το δυνατό λιγότερο.
Είναι δύσκολο να μάθη κανείς γιατί ο Ζαχαριάδης άλλαξε γραμμή και γιατί αυτή η θέση υιοθετήθηκε από το Κ.Κ.Ε. Είναι δύσκολο ακόμη και να την εξηγήση κανείς. Κατά την παγία λενινιστική τακτική, κάθε πόλεμος ήταν χρήσιμος για την ανάπτυξη του κομμουνιστικού κινήματος. Όσο αιματηρός και όσο διαρκέστερος, τόσο αποδοτικότερος θα ήταν. Εξάλλου, αυτός ο πόλεμος γινόταν μεταξύ δύο δικτατοριών, και το να ηττηθή η μια, η αυτόχθων, εσήμαινε να δυναμώση η άλλη, η ξένη, η και διεθνώς περισσότερο σημαντική.Ποιος λοιπόν ήταν ο λόγος που το Κ.Κ.Ε. απεδοκίμαζε τώρα την άμυνα που αρχικώς είχε
επιδοκιμάσει; Ίσως να είχαν δοθή οδηγίες από το εξωτερικό, ώστε η Σοβιετική Ένωση να εμφανισθή σε δύο λαούς που πολεμούσαν ως προστάτις της ησυχίας των και της ειρήνης. Όπως και αν έχη το πράγμα, όταν πολύ αργότερα άρχισε η γερμανική επίθεση κατά της Σοβιετικής Ενώσεως, αυτή η τακτική και η προτροπή προς τη λιποταξία λησμονήθηκε, και κατεβλήθη μάλιστα προσπάθεια να αμφισβητηθή η γνησιότης των φυλλαδίων που είχαν κυκλοφορήσει στο μέτωπο. Μετά τον πόλεμο, όμως, τα κείμενά τους περιελήφθησαν στα επίσημα δημοσιεύματα του Κόμματος.
Από το άλλο μέρος, ο γράφων τις σελίδες αυτές, απαντώντας σε επερώτηση της ΕΔΑ (Ενώσεως Δημοκρατικής Αριστεράς) επί της εξωτερικής πολιτικής, ανέφερε τα προαναφερθέντα φυλλάδια και ανέγνωσε περικοπές τους (Πρακτικά της Βουλής των Ελλήνων της 24ης Φεβρ. 1960). Μεταξύ των βουλευτών της ΕΔΑ υπήρχαν πολλά ηγετικά στελέχη του παλαιού Κ.Κ.Ε., και δημοσία προεκλήθησαν την ημέρα εκείνη να δηλώσουν αν αποδοκιμάζουν το περιεχόμενο
των φυλλαδίων. Απήντησαν με παγερή σιωπή.
Μπορεί λοιπόν να είναι κανείς βέβαιος ότι η πρόσκληση για λιποταξία εν ώρα μάχης ήταν γνησία και απέδιδε τη γραμμή του Κόμματος.
Βεβαίως, την εποχή κατά την οποία η πρόσκληση αυτή διετυπώθη δεν είχε κανένα αποτέλεσμα, τόσο λόγω της πολύ περιορισμένης δημοσιότητος που έλαβε, όσο και λόγω του υψηλού πατριωτικού φρονήματος των ημερών εκείνων. Αντιθέτως, στο μέτρο που έγινε γνωστή, ηύξησε την καχυποψία, για να μη λεχθή το μίσος, που προκαλούσε τότε το Κ.Κ.Ε.
Το Κόμμα, όμως, δεν άλλαξε πάλι γραμμή για το λόγο αυτό. Μόνο που, αποδιοργανωμένο, διστακτικό, καταδιωκόμενο, δεν μπόρεσε να αναπτύξη σε όλη τη διάρκεια του Ελληνοϊταλικού πολέμου παρά μια πολύ μικρή προπαγανδιστική δραστηριότητα.
Αγαπητέ Great Chaos,
δεν αμφισβητώ διόλου τον πατριωτισμό και τον αγώνα του πρόγονού σας.
Αμφισβητώ την "πατριωτική" σκέψη πολλών κομμουνιστών που ατην ουσία ήθελαν ένα προτεκτοράτο της Σοβιετικής Ένωσης.
Θα ήταν προτιμότερο να έλεγαν ΑΜΕΣΑ αυτά που πίστευαν. Άλλωστε, προτεκτοράτο γίναμε κι αργότερα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Μπορείτε να μας φέρετε ανάλογες δηλώσεις από ξένους;@ Mittenwald.
Η γενναιότητα των πολιτών που υπερασπίζονται την πατρίδα τους εκτός από τους Έλληνες ήταν παροιμιώδης και στους Σοβιετικούς και στους ίδιους τους Γερμανούς όταν οι σύμμαχοι ισοπέδωναν την Γερμανία. Δεν είναι δηλαδή ελληνικό προνόμιο η γενναιότητα, οι εορτές αφορούν τους συγκεκριμένους ανθρώπους που πολέμησαν και όχι την ελληνική φυλή σου στο σύνολο της.
Έστω ένα κείμενο απο εφημερίδα που να γράφει ανάλογα πράγματα για τους Σοβιετικούς π.χ.;
Ή για τους Άγγλους;
Και, προς Θεού, μην μας φέρετε τι έλεγαν οι Σοβιετικές εφημερίδες για τους Σοβιετικούς...
Μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει γιατί πιστεύουν "κάποιοι" ότι όλοι τους λένε "Μακεδονία";
Αλλά, ακόμα κι έτσι να είναι, τι σημαίνει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Μα είναι γνωστό ότι οι Γερμανοί ήταν αρκετά φιλέλληνες.αδελφέ γάτε (έστω ένστολε) θύμισέ μας και τι ακόμα είχε πει ο Χίτλερ, αν θυμάμαι καλά είχε πει ότι το Γ' Ράιχ θα έπρεπε να ήταν ένα κράμα από την ομορφιά της Αναγέννησης, την δύναμη της αρχαίας Ρώμης και την σοφία της αρχαίας Αθήνας ή κάπως έτσι, σωστά ; Να σε κάψω Γιάννη να σ'αλείψω λάδι.
Το 1917, ο καθηγητής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο των Αθηνών Παύλος Καρολίδης,
εξέδωσε το "Ο Γερμανικός φιλελληνισμός".
Αν κάποιος ενδιαφέρεται, μπορώ να το στείλω σε μορφή pdf.
Eίναι περίπου 4,5 ΜΒ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Ντροπή μας.
Ας φροντίσουν κάποιοι να μας λένε ότι ιδανικά και αξίες είναι αυτά που μας ταΐζουν οι πολιτικοί για να μένουμε κοιμισμένοι.
Η Ιστορία θα τους κρίνει.
Παρακαλώ να μην συγχωνευτεί με το παραπάνω.
Αν δεν γίνεται αλλιώς, ας σβηστεί το παρόν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Δανια διαβαζα οτι παραδοθηκε σε εναν μοτοσυκλετιστη του Χιτλερ!
πολλοι "πολιτισμενοι" Ευρωπαιοι..που τωρα εκθειαζουμε σε ολα,,φανηκαν απιστευτες κοτες απεναντι στους γερμανους...ενω οι Ελληνες κερδισαν ακομη και το σεβασμο του Χιτλερ!
το οχυρο Ρουπελ πχ δεν επεσε ποτέ...απλα πηγαν γυρω γυρω οι γερμανοι και μετα αφου εγινε συνθηκολογηση τους ειπαν "Παραδοθειτε γιατι ο πολεμος τελειωσε..." και αυτοι βγηκαν -με εντολη του Χιτλερ-οι ανωτεροι αξιοωματικοι με τα οπλα πανω τους!
μην τα ξεχναμε αυτα...
Η Ιστορική δικαιοσύνη μου επιβάλει να διατυπώσω οτι μεταξύ των εχθρών οι οποίοι ευρίσκoντο απέναντι ημών, ο Έλλην στρατιώτης προ πάντων, πολέμησε με το μεγαλύτερο θάρρος. Παρεδόθη μόνον όταν η εξακολούθησις της αντιστάσεως δεν ήταν πλέον δυνατή και δεν είχε πλέον κανένα λόγο... Πολέμησε εντούτοις τόσο γενναία ώστε και οι πολέμιοί του δεν δύνανται να του αρνηθούν την εκτίμησιν των... Ούτω οι αιχμάλωτοι Έλληνες απελύθησαν αμέσως, λαμβανομένης υπ' όψιν της ηρωικής στάσεως των στρατιωτών αυτών
Adolph Hitler, Reichstag 4 Μαίου 1941
"διότι όσον αφορά τα ελληνικά στρατεύματα Μακεδονίας και Ηπείρου πρέπει να λεχθεί ότι υποχρεώθηκαν να συνθηκολογήσουν μόνον χάρις στις κοινές γερμανοϊταλικές επιχειρήσεις δια των οποίων κυκλώθηκαν ταύτα τελείως. Οι Έλληνες αιχμάλωτοι αφέθησαν ή θα αφεθούν ελεύθεροι, λόγω της ανδρείας στάσεως των στρατιωτών αυτών"
Από την ίδια ομιλία του Α.Χίτλερ που αναφέρω πιο πάνω.
Το οχυρό Ρούπελ μετά τη μάχη.
Ο Γερμανός αξιωματικός χαιρετά τιμητικά τον Έλληνα αξιωματικό.
Είναι γνωστό ότι οι Γερμανοί αναγνώρισαν τον ηρωισμό του Έλληνα στρατιώτη και δεν τον θεώρησαν αιχμάλωτο πολέμου.
Οι Έλληνες αφέθηκαν ελεύθεροι να γυρίσουν σπίτια τους χωρίς καν να τους πάρουν τα όπλα τους. Κατασχέθηκαν, βέβαια, σφαίρες και πολεμοφόδια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Δείτε και κάποια άλλα προς επίρρωση των λεγόμενών σας:Είναι θέμα καθαρής αξιοπρέπειας. Δες τους παρακάτω σύνδεσμους για να καταλάβεις τί εννοώ και πώς ορίζω τον όρο «ανθέλληνας».
https://ereunitiko.blogspot.com/2009/10/blog-post_6570.html
https://www.enkripto.com/2009/10/blog-post_913.html
https://www.youtube.com/watch?v=yjwFhbRVpm4
Όταν βλέπει κανείς όλα αυτά, είναι δυνατόν να μην του φύγουν τα μαλλιά; Νομίζω ότι «χωριό που φάινεται, κολαούζο δε θέλει»
https://akritas-history-of-makedonia.blogspot.com/2009/09/umd.html
Ο Παναγιώτης Δημητράς του Παρατηρητηρίου επίσημος ομιλητής σε εκδήλωση του ακροδεξιού Σκοπιανού οργανισμού UMD
Η UMD όπως είναι γνωστό είναι ένας οργανισμός που συνεργάζεται ΑΝΟΙΧΤΑ με τους Τούρκους , έχει προβεί κατά καιρούς σε ακραίες εθνικιστικές ενέργειες με κορυφαία την έκδοση πιστωτικής κάρτας με το αστέρι της Βεργίνας και τον Αλέξανδρο.
Προφανώς ο ακτιβιστής Δημητράς είναι ενήμερος για όλες αυτές τις ενέργειες, ενέργειες όμως που δεν τον πτοούν στο να παρευρεθεί σε εκδήλωση της ακροδεξιάς αυτής οργάνωσης.
Επίσης επιφανής στέλεχος της ο Igor Zvezdakoski έχει αναρτήσει μανιφέστο σε σαιτς που μεταξύ άλλων καλεί τον κόσμο για τον αγώνα της ενοποίησης όλων των "Μακεδονικών κομματιών"
https://www.artofmacedonism.com
Ούτε αυτό πτοεί τον Κο Δημητρά στο να παρευρεθεί σε συγκέντρωσή τους.....
Δείτε και ένα περίεργο (επιεικώς) άρθρο στο Βήμα:
https://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=294678&ct=6&dt=18/10/2009
ΓΝΩΜΗ
Τα αδιέξοδα και η ειρήνη
Ριχάρδος Σωμερίτης | Κυριακή 18 Οκτωβρίου 2009
O Γιώργος Παπανδρέου θέλησε για τον εαυτό του και το υπουργείο Εξωτερικών. Για λίγους μήνες, λένε όλοι. Επιλέγοντας για «αναπληρωτή» του και προφανώς για διάδοχό του, στο υπουργείο φυσικά, τον κ. Δρούτσα, ο οποίος είναι από χρόνια ένας από τους στενότερους συνεργάτες του για τα εξωτερικά θέματα. Ολοι γνωρίζουμε ότι οι εβδομάδες που ακολουθούν θα είναι αποφασιστικές για τα λεγόμενα «εθνικά θέματα». Είναι συνεπώς πιθανόν ότι ο Πρωθυπουργός θέλησε ακριβώς γι΄ αυτόν τον λόγο να έχει την άμεση εποπτεία- και ευθύνη- της εξωτερικής πολιτικής. Απόδειξη, η επίσκεψη στην Κωνσταντινούπολη. Απόδειξη επίσης και το ταξίδι του (επίσημο) στη Λευκωσία, όπου όλα κρίνονται τώρα.
Είναι βέβαια αμφίβολο ότι ως το τέλος του χρόνου μπορεί να λυθεί το Κυπριακό ή να προχωρήσουν τα προβλήματα του Αιγαίου και το θέμα του ονόματος της πΓΔ της Μακεδονίας. Θα κριθούν όμως δύο σημαντικά θέματα: το αν με την ενδεχόμενη (διότι μη αποκλειόμενη) χρήση του βέτο στην Ευρωπαϊκή Ενωση σε βάρος της Τουρκίας, για τη συνέχιση των διαπραγματεύσεων ένταξης, και της Φυρόμ, για την έναρξη τέτοιων διαπραγματεύσεων, τα εθνικά μας αδιέξοδα θα γίνουν ακόμη πιο απροσπέλαστα· και το ποια θα είναι τελικά η ευρωπαϊκή και περιφερειακή προοπτική της χώρας: η πανάκριβη και σε στρατιωτικές δαπάνες εθνικιστική εσωστρέφεια ή η δυναμική και ειρηνική εξωστρέφειά μας. Με άλλα λόγια, η επιστροφή στους ανοιχτούς ορίζοντες της εποχής Σημίτη ή στη νεοκαραμανλική φοβική απομόνωσή μας.
Μια δυναμική εξωτερική πολιτική απαιτεί τόλμη και ρεαλισμό. Λύση άλλη από τη συζητούμενη ομοσπονδία δύο συνιστωσών κρατών δεν υπάρχει στην Κύπρο με εξαίρεση τη διχοτόμηση. Λύση άλλη από μια κοινή, με διαπραγματεύσεις, προσφυγή στη Χάγη δεν υπάρχει για τις σχέσεις μας με την Τουρκία στο Αιγαίο. Λύση άλλη από έναν συμβιβασμό με τους Βορειομακεδόνες, που διεθνώς έχουν κερδίσει, δεν υπάρχει. Κι ας φωνασκούν ο Ανθιμος και ο Σαμαράς και όλα τα γνωστά μικρομάγαζα των υπερπατριωτών. Ή μάλλον υπάρχουν δύο: η απομόνωση ή, θεωρητικά, ο πόλεμος!
Η νέα κυβέρνηση, κι ας είπαν διάφορα προεκλογικά οι εκφραστές της, έχει για λίγο τη δυνατότητα της αλλαγής. Αρκεί να εξηγήσει το σωστό σε μια κοινή γνώμη που δηλητηριάζεται από τόσους και από τόσα χρόνια. Για να μάθει την αλήθεια: ότι οι «άλλοι», οι Τούρκοι και οι Βορειομακεδόνες, ναι, δεν είναι φυσικά αθώοι για τα αδιέξοδα αλλά έχουν και αυτοί δίκια· και ότι έχουμε μαζί τους την κοινή την υποχρέωση να αποπειραθούμε τους δρόμους της συνεργασίας.
Κι όλα αυτά, είναι άλλη μια απόδειξη ότι οι Έλληνες θεωρούν εαυτούς ως το κέντρο του κόσμου...
Διαβάστε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ από το Greek Helsinki, και θα δείτε γιατί πολλοί λένε περί Εθνικού ξεπουλήματος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Μέσα στα πλαίσια του καθεστώτος των κρατών και του δομημένου συστήματος, σαφώς και ΟΧΙ, αλλά πίστεψε με φίλε νοσταλγέ (κατά δήλωση σου) της...επιστροφής και της τρεμούλας , σίγουρα το ιδανικό τους την ώρα που άφηναν την τελευταία τους πνοή "για την πατρίδα", δεν ήταν ούτε η υστεροφημία τους, ούτε να ζήσετε λεύτεροι σεις οι....υπόλοιποι για να εκμεταλεύεστε την ακούσια "θυσία" τους!
Αυτά τα πιπιλάνε οι πολιτικές κουκουνάρες πριν και μετά τις παρελάσεις, και τα αναμασάνε οι...υπόλοιποι αλλεργικοί στο φραπόγαλο, που προτιμάνε να τους ....σερβίρουν το παραδοσιακό ρόφημα για αφύπνιση των αισθήσεων (ψηλά το κεφάλι στα καφενεία)
Σαφές τώρα ή θες και να στο ζωγραφίσω, σαν επίπεδη εικόνα προφορικής διδασκαλίας ;;
Όσο κι αν θέλετε να μειώσετε κάποια πράγματα, υπήρξαν ΑΡΚΕΤΟΙ που θυσιάστηκαν για την Πατρίδα. Είτε το θέλετε είτε όχι, κάποιοι πιστεύουν σε αυτά τα ιδανικά και αγωνίζονται για αυτά.
Κι αν δεν το πιστεύετε γιατί νομίζετε ότι όλοι ζουν για φραπόγαλα και καφενεία, μπορείτε κάλλιστα να ψάξετε να βρείτε ανάλογα παραδείγματα σε "μέρη" όπου δεν συχνάζουν "τα αντι-...........".
Ζωγραφίστε το. Περιμένω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Έχετε δει πολλούς με τέτοια αντίληψη;Και για να τελειώνω, ο όρος ανθέλληνας έχει να κάνει με την παρανοϊκή αντίληψη ότι εμείς οι Έλληνες είμαστε το κέντρο του κόσμου και ότι όλοι θέλουν να ασχοληθούν μαζί μας;
Υπήρξαν και οι επιστολές Ζαχαριάδη.Υπήρξε και ένα ΕΑΜ
Στα "Κείμενα" του Γ.Παπανδρέου, τόμος Β', 1964 εκδόσεις Μπίρη, διαβάζουμε στη σελίδα 16:
“Μετά την επίθεση και κατοχή της Ελλάδος υπό της Γερμανίας, το ΚΚΕ εξεδήλωσεν αμέριστον συμπάθειαν υπέρ των Γερμανών. Είχε πιστεύσει ότι ο σύμφωνον Ρωσίας-Γερμανίας ήτο πραγματικόν και διαρκές.”
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Mittenwald
Πολύ δραστήριο μέλος
Δηλαδή υπάρχουν επιλογές...Αν γινόταν πόλεμος ενώ δεν έχει προλάβει ακόμα να λάβει χώρα ανάλογη αντι-εθνικιστική/αντι-μιλιταριστική ζύμωση σε ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού, προσωπικά δε θα το ένοιωθα ηθικά σωστό να λάβω μέρος σε αυτό που θεωρώ άκρον άωτον του παραλογισμού. Αν δεν είχα τη δυνατότητα να αποδράσω και/ή να απομονωθώ θα αυτοκτονούσα.
Ακόμα κι άμα "δεν έχει προλάβει ακόμα να λάβει χώρα ανάλογη αντι-εθνικιστική/αντι-μιλιταριστική ζύμωση σε ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού".
Μην είστε και τόσο σίγουρος.ολοι αριστεροι και δεξιοι πολεμησαν για την ελευθερια της πατριδος...
Υπήρχαν κάποιοι "αγωνιστές" που καλούσαν τους στρατιώτες να μην πολεμήσουν τους Γερμανούς.
Ήταν σε ισχύ το σύμφωνο Μολότωφ-Ρίμπεντροπ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.