Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
14-12-09
19:17
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Έχουμε τις "θετκές πράξεις" (διαπράξεις) για τις οποίες αποδείχτηκε πως ο εγκέφαλος ενεργοποιείται ΠΡΙΝ την εκδήλωση βούλησης. Υπάρχει όμως η δυνατότητα για ένα χρονικό διάστημα και ενώ έχει πάρει μπρος η διαδικασία εκδήλωσης μιας πράξης να ασκήσουμε βέτο. Αυτό είναι "αποφυγή" ή μία "άρνηση πράξης".
Υπάρχει η θεωρία ότι η αποφυγή διαφέρει ποιοτικά από τη θετική πράξη και η θεωρία ότι ΔΕ διαφέρει αλλά είναι στην ουσία έμμεση θετική πράξη αφού για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Η δεύτερη θεωρία ικανοποιεί το ξυράφι του Όκαμ αλλά αν η αποφυγή είναι και αυτή πράξη τότε πρέπει να υπάρχει a priori εγκεφαλική ενεργοποίηση και για την αποφυγή πράγμα που εξορισμού αποκλείει το να είναι η αποφυγή ελεύθερη. Αυτό ακριβώς είναι το φιλοσοφικό παράδοξο αφού οι συγγραφείς, με την αρχική τους υπόθεση ότι αποφυγή και θετική πράξη είναι το ίδιο πράγμα, οδηγούνται στο αντίθετο από αυτό που θέλουν να αποδείξουν.
Αισθάνομαι ότι είναι επισφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα για το Μακρόκοσμο από ένα τόσο εξειδικευμένο εργαστηριακό πείραμα αλλά είναι δελεαστική η σκέψη ότι οι ανθρωποι δρουν κατά βάση αυτόματα και ότι η ελεύθερη βούληση έγκειται στο να ασκούν βέτο σε αυτούς τους αυτοματισμούς. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι εμπλέκεστε σε μία συζήτηση και εκεί που είστε έτοιμοι να αρθρώσετε την πρώτη κοινοτοπία συγκρατείστε και αναζητείτε περισσότερο βάθος. Ή όταν ο εγκέφαλός σας είναι προγραμματισμένος να ξεσπάσει τα νεύρα του για το παραμικρό, διακόπτετε ενσυνείδητα τη διαδικασία. Ή όταν αντιστέκεστε στην παρόρμηση να κοιμηθείτε παραπάνω. Ή ακόμα όταν σας κατακλύζουν αυτομάτως αισθήματα αρνητισμού ή αυτοενοχής εκεί ασκείτε βέτο και γλιτώνετε τη δίνη.
Έτσι στόχος της πνευματικής άσκησης ανεξαρτήτου προέλευσης είναι ίσως η άρση των αυτοματισμών (και των παρορμήσεων και της λογικής σκέψης που περιορίζει κατά πολύ την αντίληψη) με αποτέλεσμα την ενδυνάμωση της ελεύθερης βούλησης. Ο Γκάντι (και όχι μόνο βέβαια) έλεγε "Κανείς δεν μπορεί να με πληγώσει χωρίς την άδειά μου" (nobody can hurt me without my permission) με την έννοια ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ελέγχει το πώς νοιώθει και το πώς αντιδρά σε κάθε περίσταση.
Νωεύ, με ρωτάς αν διαχωρίζονται τούτα τα δύο ή γιατί διαχωρίζονται; Χρειάζομαι λίγο χρόνο να επεξεργαστώ το αίτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Η Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 1,515 μηνύματα.
17-11-09
09:14
Όμως, οι λέξεις που έχω σημαδέψει με bold (έχει αποφασίσει, ήθελε) προϋποθέτουν ελεύθερη βούληση, συνεπώς το παρόν επιχείρημα δεν ευσταθεί και παραπέει.
Υπήρξε κάποιος κάποτε, ψυχίατρος στο επάγγελμα, ο λεγόμενος "άνθρωπος ζάρι", που αποφάσισε να παραδώσει τη ζωή του στο Μέγα Χάος. Συγκεκριμένα, έβαζε κάποιες πιθανές επιλογές για κάθε πράξη που επρόκειτο να κάνει και τις αντιστοιχούσε με τους αριθμούς ενός ή δύο ζαριών. Έριχνε τα ζάρια και έκανε, του άρεσε ή όχι, αυτό που του έλεγαν αυτά να κάνει. Φυσικά, ο ίδιος στο βιβλίο του παραδέχεται ότι αυτός ήταν που έθετε τις επιλογές. Αυτές όμως οι επιλογές υπήρχαν εν δυνάμει στον χαοτικό του εγκέφαλο, όπως και σε οποιουδήποτε άλλου, όμως τις περισσότερες εξ αυτών τις περιόριζε ο κοινωνικός προκαθορισμός. Κάνοντας αυτό, πίστευε πως απελευθερώθηκε. Ταυτόχρονα, αν κρίνουμε από τα επιχειρήματα που παρατίθενται στο κείμενο, απέδειξε την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης.
Για αυτά δεν μπορώ να παραβλέψω τούτο το επιχείρημα:
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:πως ειστε σιγουροι οτι κανετε μια επιλογη ; Τι ειναι η επιλογη ; Δεν συμβαινουν καποιες φυσικοχημικες κινησεις/αντιδρασεις/αλληλεπιδρασεις στον εγκεφαλο μας, που θα μας κανουν να διαλεξουμε την κουρτινα Α ή το κουτι Β ; Πως ξερετε οτι εσεις επιλεγετε, εφοσον αγνοουμε το τι επηρεαζει την ληψη μιας αποφασης σε ατομικο/κβαντικο επιπεδο ;
Σκέφτομαι ότι κάθε συμπεριφορά που λαμβάνει χώρα είναι το αποτέλεσμα ενός μοναδικού συνδυασμού εκατομμυρίων παραγόντων που αφορούν την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου (από τα γονίδιά του και το τι ώρα τον έβαζαν να κοιμηθεί οι γονείς του το βράδυ μέχρι τη θέση των αστεριών στον ουρανό την ώρα που γεννιόταν). Έτσι εκ των πραγμάτων δε θα μπορούσε να δράσει διαφορετικά.
Από αυτή την άποψη, αν π.χ. εσύ έχεις βιώσει δεκάδες δύσκολες καταστάσεις και όμως δεν το βάζεις κάτω ενώ εγώ φαινομενικά χωρίς κανένα λόγο βυθίζομαι στην κατάθλιψη, δεν μπορούμε να πούμε ότι εγώ επιλέγω να είμαι όπως είμαι αφού η συμπεριφορά που εκδηλώνω είναι αυτή που νομοτελειακά αναμένεται να εκδηλώσω αν λάβουμε υπόψη τον μοναδικό συνδυασμό παραγόντων για τον οποίο μίλησα πιο πάνω.
Έτσι η πίστη στην ελεύθερη βούληση φαίνεται να μην είναι παρά μία σύμβαση μεταξύ των μελών του είδους μας για να κατασκευάζουμε νόηματα και να είμαστε λειτουργικοί σε έναν κόσμο που εξ ορισμού δε βγάζει νόημα. Ανάλογη σύμβαση θα μπορούσε να είναι ότι για τα χνουδωτά τετράποδα που έχουν ουρά και νιαουρίζουν χρησιμοποιούμε τη λέξη "γάτα".
Αυτό είναι μία πολύ ενδιαφέρουσα άποψη. Σε μία ελαφρώς πιο φιλελεύθερη εκδοχή από αυτήν που παρέθεσα παραπάνω, φαντάζομαι ότι ο μοναδικός συνδυασμός παραγόντων που χαρακτηρίζει την προσωπική μας ιστορία χαράσσει μέσα μας κάποια υπερσύνολα πολύπλοκων και ενίοτε αυτιστικών αυτοματισμών τα οποία μπορούμε να ονομάσουμε ιδιοσυγκρασίες. Έτσι τα πλαίσια στα οποία κινούμαστε είναι πάνω κάτω προδιαγεγραμμένα αλλά ίσως έχουμε το περιθώριο να ελέγξουμε το αν και κατά πόσο θα εκμεταλλευτούμε το δυναμικό μας. Σαν να μας δίνεται η παλέτα, τα χρώματα, ο καμβάς και τα περιγράμματα ενός κοσμικού σχεδίου και εμείς να καλούμαστε να συμπληρώσουμε τα υπόλοιπα.Ο νόμος του Θελήματος, ο οποίος πράγματι ισχύει, φαίνεται να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Εάν κάτι το θέλεις πολύ, όλο το σύμπαν συνομωτεί για να το πετύχεις. Αυτό σημαίνει ότι σε κάθε σταυροδρόμι, όπου πρέπει ν' αποφασίσεις ν' ακολουθήσεις μια από τις δυο επιλογές, επιλέγεις αυτήν που σε οδηγεί σ' ένα παράλληλο σύμπαν όπου έχει συμβεί αυτό που πραγματικά θέλεις. Αν όμως ρωτήσει κανείς "τι είναι στην πραγματικότητα το Θέλημα", δηλαδή από πού εκπηγάζει, τότε θα καταλήξει να πει ότι το πραγματικό Θέλημα απηχεί αυτό που είμαστε πραγματικά, στο βάθος του υποσυνειδήτου μας, δηλαδή αυτό για το οποίο έχουμε γεννηθεί ή καλύτερα η μοίρα μας και ο προορισμός μας. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο καταλήγουμε σε προκαθορισμό και τότε η ελεύθερη βούληση ακυρώνεται ως έννοια. Το παράδοξο με αυτό είναι ότι θεωρείσαι τόσο πιο αυθεντικός και ελεύθερος, όσο πιο κοντά φτάνεις στο θέλημά σου, πράγμα προφανώς αντιφατικό. Από την άλλη πλευρά, οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ακολουθούν το θέλημά τους, συνεπώς έχουν την ελεύθερη βούληση να μην το πράξουν, άσχετα αν αυτό τους κάνει δυστυχισμένους.
Οι άνθρωποι που δεν ακολουθούν το θέλημά τους, που είτε δε δίνουν προσοχή στις εσωτερικές τους ροπές (άλλος τρόπος για να εκφράσω την ιδιοσυγκρασία) είτε δεν έχει γίνει συνείδηση ακόμα το ξεδίπλωμα του δυναμικού τους, ουσιαστικά ασκούν κάποιου είδους βέτο ανάλογο με αυτό που ανακάλυψε ο Libet πως μπορεί να συμβεί μέσα σε μερικά κλάσματα του δευτερολέπτου αφότου έχει δρομολογηθεί μία απόφαση. Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι το θέλημα είναι η φυσική ροή και ο άνθρωπος έχει επιλογή είτε να ασκήσει ανασταλτικές δυνάμεις και να αδρανήσει είτε όχι (κάντε και τον παραλληλισμό με τον πρώτο νόμο του Νεύτωνα).
Γι' αυτό μπορεί μικροσκοπικά να νομίζω ότι έχω ελευθερία βούλησης, μπορώ να επιλέγω, μπορώ να επενεργώ στο περιβάλλον μα αν κάνω zoom out και σκεφτώ μακροσκοπικά δεν είμαι παρά ένα μικρό γρανάζι στη μηχανή του "Όλον".Αινστάιν «Προσπαθεί κανείς να καταλάβει πως είναι η τάξη στο ανώτερο επίπεδο. Η τάξη υφίσταται εκεί που τα μεγάλα στοιχεία συνδυάζουν και καθοδηγούν την ύπαρξη. Η τάξη όμως στα μικρά στοιχεία δεν είναι αντιληπτή
Αν υπάρχει βούληση, όμως, μόνον ελεύθερη μπορεί να νοηθεί!
Τι εστί "βούληση";
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.