pote ksana
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 226 μηνύματα.
20-12-09
20:42
Οπότε θεωρείς οτι οι άντρες κι οι γυναίκες μπορούν να είναι ευτυχισμένοι με τα ίδια πράγματα ή οτι οι άντρες κι οι γυναίκες είναι ίδιοι;
Μπορείς να μου αιτιολογήσεις γιατί το πιστεύεις αυτό (whichever it is);
Νομίζω πως άλλο λέει ο Νωέας και άλλο καταλαβαίνεις..
Δεν τίθεται θέμα ρόλων στη ζωή και την οικογένεια. Αυτό το ορίζει η φύση λίγο-πολύ.
Μιλάμε για κοινωνικά δικαιώματα, για κοινωνική ισότητα. Ώς πρός τις σχέσεις, τα οικονομικά, τις ευκαιρίες στη ζωή. Όσα αφορούν τον άνθρωπο ανεξαρτήτως φύλου. Την χειραφέτηση, την αυτο-διαχείριση, την προσωπική ελευθερία.
Σύμφωνα με το επιχείρημα του Νωέα
πορτοκάλια/αχλάδια= ο άντρας ώς 'κουβαλητής', η γυναίκα ώς 'μητέρα', αν ανταλλάξουν ρόλους θα είναι δυστυχισμένοι.
φρούτα= και οι δύο σαν άνθρωποι, πρέπει να είναι ανεξάρτητοι, αλλιώς ο ένας αδικεί τον άλλο, αλληλοκαταπιέζονται και δυστυχούν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
pote ksana
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 226 μηνύματα.
20-12-09
13:38
Μα οι άντρες κι οι γυναίκες δεν είναι ίδιοι για να αναζητούν την ευτυχία στα ίδια μονοπάτια! Πάρε το απλό παράδειγμα, αν βάλεις ένα κοριτσάκι να παίξει με τζι-αϊ-τζο και ένα αγοράκι με μπάρμπυ, ποιο θα είναι ευτυχισμένο; (υπάρχουν κι εξαιρέσεις, μιλάω όμως για τον κανόνα). Για μια γυναίκα μπορεί η ευτυχία να είναι να μεγαλώνει παιδιά, για έναν άντρα να είναι στις θάλασσες και να ταξιδεύει. Μπορείς να τα αντιστρέψεις αυτά και να τους κάνεις ευτυχισμένους;
Η διαφορά με το φεμινισμό είναι οτι οι γυναίκες έχουν πια την ΕΠΙΛΟΓΗ να βρουν την ευτυχία τους εκεί που τη θέλουν. Αυτό όμως δε σημαίνει οτι κάποιες γυναίκες θεωρούν το φεμινισμό αποτυχία - όπως εγώ ας πούμε. Είμαι απλός άνθρωπος, τα σύνθετα πράγματα (επιλογές, αποφάσεις κλπ) με μπερδεύουν, και τελικά χάνομαι στις τόσες επιλογές και δε βρίσκω τι θέλω πραγματικά - κι αν το βρω, δεν μπορώ εύκολα να το κάνω γιατί η κοινωνία ζητά άλλα από τις γυναίκες σήμερα, κι εγώ δεν μπορώ ή δε θέλω να ανταπεξέλθω.
Η μητρότητα αλλάζει τα δεδομένα της ζωής της γυναίκας παρά του άνδρα,αυτό είναι φυσικό. Οι ρόλοι είναι διαφορετικοί για κάθε φύλο από την στιγμή που αποκτούν παιδί. Σαφώς η γυναίκα θα μείνει στο σπίτι με το παιδί για χ διάστημα. Το θέμα είναι να είναι αρκετά αυτοδύναμη ωστε, αν ο γάμος της δεν πάει καλά,να έχει ελευθερία επιλογών και να μην εξαρτάται απ'τον άντρα της.
Ο φεμινισμός είναι αποτυχία,ναι, αλλά μόνον από την στιγμή που έγινε η σύγχυση ρόλων.
Ο αρχικός σκοπός του φεμινισμού ήταν ισότητα, ισονομία, δικαιώματα στην εργασία και την κοινωνία. Το μπέρδεμα ξεκίνησε όταν η γυναίκα θέλησε να ''γίνει'' άντρας στην ουσία, στη θέση του άντρα. Από το ένα ακρο της ανδροκρατίας, να φτάσουμε στην γυναικοκρατία. (Αυτό ξεκίνησε το 1970 με το παρακλάδι του φεμινισμού, τον ''λεσβιακό φεμινισμό'' πού ήθελε ούτε λίγο ούτε πολύ, οι γυναίκες να αναλάβουν ρόλο άντρα και ο άντρας να ..βγεί εκτός..... Πολλές 'τσίμπησαν'..)
Ε,νομίζω οτι πλέον η μέση γυναίκα έχει καταλάβει οτι πρέπει να ισορροπεί μεταξύ νοικοκυράς και εργαζόμενης,και εν ανάγκη να αφήνει την δουλειά για την οικογένεια για ένα χ διάστημα. Μια ανεξάρτητη γυναίκα δεν έχει τίποτα πια να φοβηθεί,αν επιλέξει να γίνει νυκοκοιρά από ένα σημείο της ζωής της και μετά. Μια παύση 5-6 χρόνων απ'την δουλειά για να μεγαλώσεις παιδί δεν σε κάνει κατώτερη του άντρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
pote ksana
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 226 μηνύματα.
20-12-09
05:23
και συγκρινεις το δικαιωμα ψηφου, και την ελλειψη εμπιστοσυνης στον επαγκελματικο τομεα στη γυναικα, και τη προικα, με το κοψιμο της κλειτοριδας εκεινων των γυναικων ετσι ωστε να μη μπορουν να απατησουν τους ανδρες τους, το λιθοβολισμο μεχρι θανατου επειδη καποια εμεινε εγκυος ανυπαντρη ή επειδη απατησε το συζηγο της, τη μπουρκα που φορανε καθε μερα και φαινονται μονο τα ματακια τους. το ξυλο που τρωνε καθε μερα αυτες οι γυναικες?
big mistake.
Μα,ναι, διότι ΟΛΕΣ αυτές οι καταστάσεις έχουν έναν κοινό παρονομαστή : την έλλειψη ανεξαρτησίας της γυναίκας από τους γονείς της και μετέπειτα τον άνδρα της.
Κοίτα,αν το πάς με συναισθηματικά επιχειρήματα καλύτερα να αποχωρήσω απ'την συζήτηση γιατί πέραν των αντικειμενικών επιχειρημάτων, δεν μπορώ να συννενοηθώ αλλιώς.. Τι θα πεί ''στην Ελλάδα είχαμε την προίκα'' και στην ''Αφρική κόβουν κλειτορίδες''.. Ο ψυχικός βασανισμός είναι ίδιος. Ή πονάς ή δεν πονάς. Θα βγάλουμε τώρα τους πόνους των γυναικών να τους μετρήσουμε;
Μια γυναίκα που παντρεύεται λάθος άντρα και δεν είναι αρκετά ανεξάρτητη (δεν έχει οικογενειακή στήριξη, δεν έχει χρήμα, είναι απο χωριό, δεν σπούδασε, δεν έχει δουλεια) ωστε να λακίσει , ζεί μια πικρή σεξουαλική ζωή έτσι κι αλλιώς. Κι αν ο άντρας σου σε εχει δεδομενη, προκυπτει μοιραια κι επακολουθα το ξυλο, τα μπινελικια, το κέρατο.. κι αντε να ξεφυγεις.. απλά ρωτα τις επαρχιωτισσες ελληνιδες.
Τώρα το γεγονός οτι στην Υεμένη οι γυναίκες τραβούν τα πάνδεινα συμβαίνει επειδή πολιτισμικά βρίσκονται κάτι αιώνες πίσω απο μας. Να γυρίσουμε κι εμείς πίσω για να είμαστε πάτσι; Σίγουρα ανατρέχοντας στο παρελθόν τα ζήσαμε κι εμείς. Δεν είμασταν πάντα αστοί στην Ελλάδα! Δεν ήταν πάντα τόσο διαδεδομένη η παιδεία στην Ελλάδα!
Η ελληνίδα του 1930, φόραγε κι αυτή μαντήλα και δούλευε στο χωράφι ή στο εργοστάσιο για να μεγαλώσει τα 10 παιδιά της. Παντρευόταν όποιον ήθελε ο πατέρας,κι η ζωή της τελείωνε εκεί. Σκ**ά ζωή είναι και αυτή.. Γι'αυτό η ελληνίδα του '30 του '50 του '70 σήκωσε κεφάλι εν τέλει. Σπούδασε για να ζήσει ανεξάρτητα, δούλεψε για να διαλέξει μόνη της άντρα χωρίς προίκες, και επέλεξε να κάνει 2 κι όχι 10 παιδιά. Και όλη αυτή η αλλαγή πήρε έναν αιώνα για να έρθει!
Μιλάμε για κοινωνική επανάσταση,με άλλα λόγια. Δεν υπάρχει ''σφάξε με πασά μου ν'αγιάσω'' , το έχεις χάσει το παιχνίδι έτσι. Πάρε τους gay. Πρίν 200 χρόνια τους σκότωναν. Πρίν 100 χρόνια τους περιθωριοποιούσαν. Σήμερα τους κάνουν είδωλα, κι αύριο τους ενσωματώνουν.
Δεν λέω οτι είναι εύκολο, αλλά είναι επιτακτικό πιά! Σε τι ελπίζουν αυτές οι γυναίκες; Σε θαύμα; Πώς; Από ποιόν; Μόνες τους ό,τι κάνουν..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
pote ksana
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 226 μηνύματα.
20-12-09
02:41
Ειλικρινά, είμαι περίεργος να μάθω από πού έχεις αυτήν την πληροφόρηση για την Ελλάδα του '50 και του '60. Εγώ δε γνωρίζω κάτι τέτοιο. Ίσα-ίσα που ακόμη και στα χωριά οι δασκάλες τύγχαναν μεγάλου σεβασμού από την κοινωνία... (αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν και κάφροι, που υπάρχουν άλλωστε και σήμερα). Ίσως και να αναφέρεσαι στο δημοτικό τραγούδι που παραθέτω. Θα συμφωνήσω ότι περιγράφει μια αληθινή ιστορία, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήταν η καθημερινότητα. Άλλωστε τα δημοτικά τραγούδια αναφέρονται σε ειδικές περιπτώσεις που έκαναν εντύπωση και όχι σε ό,τι συμβαίνει συνήθως...
«Είμαστε μια παρέα, πέντε έξι οχτώ παιδιά,
κι είμαστε ορκισμένα στο Χριστό, στην Παναγιά,
να πάρουμε τη δασκάλα να την πάμε στα νησιά,
κι εκείνη δεν το δέχθη, και της κόψαν τα μαλλιά.»
Πάντως δε νομίζω ότι μπορεί να συγκριθεί η θέση των γυναικών στο Δυτικό κόσμο και δη στον Ελληνικό με αυτή στον Ισλαμικό. Δε φόρεσαν ποτέ φερετζέ, πόσω μάλλον μπούρκα, οι γυναίκες στην Ελλάδα.
Για θύμισε μου πότε καταργήθηκε ο θεσμός της προίκας στην Ελλάδα.. στην εποχή της μαμάς μου ίσως; Μόλις πρίν μια-δυό δεκαετίες (1983) απαλλαγήκαμε (θεωρητικά) από την μεταχείριση της γυναίκας ώς εμπόρευμα, που θυμίζει διακανονισμό θυγατέρας από Κοράνι [...]
Επίσης, πότε οι γυναίκες απέκτησαν δικαιώματα ψήφου; Πρίν μόλις 50 χρόνια. Όχι μεγάλο διάστημα, δεδομένου οτι η δημοκρατία υπάρχει εδώ και 25 αιώνες.
Ας μην ανοίξουμε πληγές σχετικά με την θέση της γυναίκας στην νεότερη Ελλάδα. Στην εποχή των γονιών μου μια γυναίκα που δεν 'έπαιρνε' τα γράμματα πήγαινε για δουλειά για να τα 'ακουμπάει' στους γονείς της. Η ανεξαρτησία όπου η γυναίκα ζει ΜΟΝΗ σε σπίτι είναι φαινόμενο 3 δεκαετιών. Πρίν 30 χρόνια το να ζεί γυναίκα-ανύπαντρη ΜΟΝΗ, χωρίς γονείς, ήταν μέγα σκάνδαλο. Όσες ζούν αυτή τη στιγμή στην επαρχία.. τα ξέρουν από πρώτο χέρι.
Η πληροφόρηση είναι απλά ιστορικά δεδομένα. Φυσικά, η ελληνική θρησκοκρατούμενη κοινωνία δεν ξύπνησε μια μέρα και είπε : θα πάρουμε την γυναίκα απ'τον αργαλειό για να την μορφώσουμε και να ζητάει σούρτα-φέρτα.. Δόθηκαν πολλές μάχες για να γίνει ''σεβαστή'' η δασκάλα, η ελληνίδα εργαζόμενη, η γυναίκα επιστήμονας. Αυτά βέβαια, δεν τα έβγαλα από το μυαλό μου, ούτε τα διάβασα σε κάποιο 'φεμινιστικό' site. Μια και σπουδάζω καθηγήτρια, τα έχω ακούσει πολλάκις από τις καθηγήτριές μου, έτσι για την ιστορία του επαγγέλματος..
Αλλά για να μη βγαίνουμε εκτός θέματος, σαφώς και δεν συμφωνώ με την λογική του άντρα ώς ''βασανιστή'' της γυναίκας-θύματος. Έστω και σε περίοδο πολέμου, η γυναίκα βιάζεται,αλλά ο άντρας σκοτώνεται.. Όλοι υποφέρουν έτσι κι αλλιώς σε εποχές και κοινωνίες ανώμαλες.
Τέλος, η ηθική της γυναίκας ''κατασκευάζεται'' από την κοινωνία, και η γυναίκα ''κατασκευάζει'' (άν θέλει) την κοινωνία που της αξίζει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
pote ksana
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Ούφ! αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 35 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 226 μηνύματα.
19-12-09
20:52
Σωστό. Η ερώτηση είναι: έχουν άλλη επιλογή;
Αυτά που περνούν οι γυναίκες της Υεμένης, τα πέρασαν και οι γυναίκες του Δυτικού κόσμου, κι αλλοίμονο αν κανείς ισχυριστεί οτι ήταν παιχνιδάκι η χειραφέτηση! Αρκεί να αναφέρω οτι πρίν μόλις 50 χρόνια στην Ελλάδα, όταν μια σπουδασμένη γυναίκα πήγαινε σε σχολείο για να διδάξει την κούρευαν σύρριζα, την ξυλοκοπούσαν, την βίαζαν και λοιπά ανατριχιαστικά.. Όμως σήμερα οι γυναίκες κυριαρχούν στην εκπαίδευση.. ένα παράδειγμα αυτό.
Η αλήθεια είναι πάντως οτι ποτέ δεν βγήκε τίποτα μόνο με την κλάψα. Σε όλες τις εποχές της ιστορίας υπήρχαν δράματα όχι μόνον από άντρες πρός γυναίκες, αλλά από πλούσιους πρός φτωχούς, από κατακτητές σε υπόδουλους, και γενικά από τον ισχυρότερο στον πιο αδύναμο- φύσει ή νόμω.. Είτε επιλέγεις να επαναστατήσεις και ζούν αυτοί καλά κι οι επόμενοι καλύτερα, είτε επιλέγεις να αναπαράγεται η καταπίεση ες αεί..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.