DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Για το συγκεκριμένο έχω την εντύπωση ότι πλέον ούτε τα παιδιά νόμιμων μεταναστών μπορούν να πολιτογραφηθούν...
Χαίρομαι που ανοίγεις αυτό το θέμα πάντως, γιατί ήθελα και εγώ να ζητήσω μία διάκριση στα είδη μεταναστών. Νιώθω ότι πολλές από τις διαφωνίες που προέκυψαν εδώ μέσα πηγάζουν από τελείως διαφορετικά σημεία αναφοράς που έχει ο καθένας μας. (ναι, Η λαθρομετανάστευση είναι μεγάλο πρόβλημα στη χώρα μας, όπως και στις άλλες περιφερειακές χώρες της Ε.Ε.
Είδα αυτό το άρθρο: Ιθαγένεια και παιδιά β' κατηγορίας...
Και ξεχώρισα
Τα επιχειρήματα είναι πολλά, υπέρ και κατά...
Κάποιος είπε "Αν ξερανε τι χαρατσια γλειτωνουνε επειδη ΔΕΝ ειναι υπηκοοι θα αλλαζανε γνωμη!"
Από την άλλη, η χώρα μας πάσχει από εντυπωσιακή υπογεννητικότητα, και στην τελική το εργατικό δυναμικό των μεταναστών έχει στηρίξει πολλούς τομείς της οικονομίας μας, βασικά συμπληρώνοντας κενά που υπήρχαν.
Τι δικαιώματα δίνει κανείς σε έναν μετανάστη που έχει μάθει καλά ελληνικά, συχνά έχει ασπαστεί την ελληνική ορθόδοξη θρησκεία, έχει μεγαλώσει τα παιδιά του τα τελευταία 20 χρόνια στην Ελλάδα;
Είναι γεγονός ότι έχουμε διαφορετικά σημεία εκκίνησης σε αυτή τη συζήτηση, άλλοι αναφέρονται μόνο σε νόμιμους μετανάστες και άλλοι σε όλους. Είναι λογικό σε μια ζωντανή ανταλλαγή απόψεων αν και θα βοηθούσε αν ο καθενας προσδιόριζε ακριβως για ποιες περιπτώσεις μιλάει.
Το ζήτημα της πολιτογράφησης παιδιών νομίμων μεταναστών και υπό ποιους όρους, ευχαρίστως να το συζητήσουμε γιατί ειναι σοβαρό, αν βρούμε κατ αρχήν ως σημειο αναφοράς το ισχύον πλαίσιο για να ξέρουμε από πού ξεκινάμε.
Όσο γι αυτό
συμφωνώ απόλυτα.Και προσωπικά όσο εύχομαι να μην υπήρχε το πρόβλημα στους δρόμους της πόλης μου, άλλο τόσο εύχομαι να μην υπήρχε καν ο λόγος που έχουν αυτοί οι άνθρωποι να καταφεύγουν σε τέτοιες λύσεις απελπισίας.)
Η μόνη λύση για τη λαθρομετανάστευση είναι η εξάλειψη των αιτίων που διώχνουν τους ανθρώπους από τις χώρες τους. Το έχω γράψει κι εδώ και δεν εχω μετακινηθεί καθόλου από αυτή μου την θέση.
Η υπογεννητικότητα για μένα, δεν αντιμετωπίζεται με την εισαγωγή "παραγωγικών οικογενειών" που εκ νοοτροπίας, θρησκεύματος, παραδόσεων και όχι από κακία φυσικά, αποκτούν μεγάλο αριθμό παιδιών.
Αντιμετωπίζεται με την ενίσχυση της γεννητικότητας εδώ, στις ελληνικές οικογένειες που δεν κάνουν ούτε τα 2 ή 3 παιδιά καθώς δεν εχουν τη δυνατότητα να προσφέρουν τα βασικά για την σωστή τους ανάπτυξη.
Ξέρεις, έχω ζήσει τις μεγάλες παρέες παιδιών να παίζουν αμπάριζα και μήλα σε ελεύθερα οικόπεδα. Καλά ήταν, δε λέω.
Αλλά σήμερα θεωρώ ότι χρειαζόμαστε όχι απλά μεγάλο αριθμό παιδιών, αλλά τον αριθμό στον οποίο μπορούμε να προσφέρουμε ασφάλεια, εξατομικευμένη εκπαίδευση και προσωπική ανάπτυξη, φροντίδα, πρόνοια και να φτιάξουμε τον πολίτη που θα εργαστεί για το μέλλον του εισφέροντας όχι μόνο σε χειρωνακτική εργασία αλλά και σε καινοτομία, τεχνολογική πρόοδο και μέσα που θα καλύψουν και τα κενά της οικονομίας.
Όσο για την τελευταία περίπτωση που αναφέρεις με την 20ετή παραμονή, θα επαναλάβω τη θέση μου σε προηγούμενη ανάρτηση σε αυτό το θέμα.
Δικαιώματα στην υγεία, την εκπαίδευση, την πρόνοια, καθότι αυτονόητα ως ανταμοιβή για την ανάληψη εκ μέρους του των σχετικών φορολογικών και άλλων υποχρεώσεων και δικαίωμα εκλέγειν και εκλέγεσθαι στον Α βαθμό τοπικής αυτοδιοίκησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
τα παιδιά που δε γεννιούνται στην Ελλάδα αλλά ήρθαν στην Ελλάδα στα 2 τους;
τα παιδιά που δε γεννιούνται στην Ελλάδα αλλά ήρθαν στην Ελλάδα στα 6 τους;
τα παιδιά που δε γεννιούνται στην Ελλάδα αλλά ήρθαν στην Ελλάδα στα 15 τους;
και γιατί να μην γίνεται... "παραθυράκι" της οικογένειάς του;
και επειδή γίνομαι κουραστική, ποιοι είστε εσείς που θα καθορίσετε πότε και ποιος μπορεί να αποκτήσει την υπηκοότητα;
παρακαλώ, εξηγήστε αν θέλετε πιο αναλυτικά γιατί δε μου κόβει και πολύ.
Ας αρχίσω ανάποδα...
Μια χαρά σου κόβει και μια χαρά άνθρωπος είσαι και ούτε κουραστική γίνεσαι, δεν φιλονεικούμε εδώ, απλά ανταλλάσσουμε απόψεις, το ποιος έχει τελικά δίκιο, θα μας το πει μάλλον η ιστορία του επόμενου αιώνα...
Πάμε στα παιδιά τώρα.
Τα παιδιά νομίμων μεταναστών, αν δεν κανω λάθος (αν κάνω παρακαλώ διορθώστε με) μπορούν να ακολουθήσουν την ισχύουσα διαδικασία πολιτογράφησης όπως και οι γονείς τους εφόσον επιθυμούν κάτι τέτοιο.
Τα παιδιά παρανόμων μεταναστών, όπου και αν εχουν γεννηθεί, είναι παιδιά που δε βρίσκονται νόμιμα στη χώρα όπως και οι γονείς τους. Δυσάρεστο, αλλά γεγονός.
Ευχαρίστως να μιλήσουμε για κάποιο παράδειγμα από άλλη ευρωπαϊκή χώρα που να νομιμοποιεί αυτόματα τα παιδιά παράνομων μεταναστών που γεννιούνται ή φτάνουν σε μικρή ηλικία στη χώρα, να συνεξετάσουμε για ποια χώρα μιλάμε, με ποιες χώρες συνορεύει, ποιες είναι οι δυνατότητες της σε οικονομία, παιδεία, πρόνοια και να δούμε εάν μπορεί να εφαρμοστεί και στην Ελλάδα. Είμαι στη διάθεση σου.
Τέλος, δεν είμαστε "εμείς" που καθορίζουμε ποιος αποκτά την ιδιότητα του έλληνα πολίτη. Το καθορίζει το γεγονός αν γεννήθηκε από Έλληνες στην Ελλάδα ή όχι. Είναι αντικειμενικό κριτήριο και όχι στη διακριτική ευχέρεια τη δική "μας" ή όποιου άλλου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Πείτε μου ότι φτάσατε εκεί που έφτασε ο καθένας σας περπατώντας, περάσατε λαθραία τα σύνορα νύχτα χωρίς φεγγάρι, από ένα δύσβατο μονοπάτι και πετάξατε τα χαρτιά σας για να μη μπορούν να σας απελάσουν
Έλα όμως που έχω την εντύπωση ότι πήγατε εκεί που πήγε ο καθενας σας νόμιμα, οργανωμένα και με την αποδοχή αυτών που σας υποδέχθηκαν στο εργασιακό, ακαδημαϊκό, και ό,τι άλλο περιβάλλον...
Τώρα, για την πιθανή άνοδο ενός ακροδεξιού κόμματος που είπες Γιώργο, έχω την εντύπωση ότι δεν θα στραφεί ενάντια σε ξένους που προέρχονται απο την γηραιά ήπειρο και από χώρες με κοινή χριστιανική παράδοση, μάλλον αλλού θα στραφεί.
@Ξεχασμένε, ναι, δε μιλάει κανείς για τους δυτικούς που έχουν εγκατασταθεί στην Ελλάδα γιατί είναι νόμιμοι, ακόμα και οι Ρουμάνοι και Βούλγαροι που έγιναν εν μία νυκτί νόμιμοι έγιναν γιατί οι χώρες τους εντάχθηκαν στην ΕΕ από μια ημερομηνία και μετά, δηλ. νομιμοποιήθηκαν σε ευρύτερο ευρωπαϊκό επίπεδο, για να μην αναφέρω οτι για τις 2 αυτές χώρες ισχύουν ακόμα περιορισμοι στην ελεύθερη διακίνηση εργαζομένων για μεταβατική περίοδο 7 ετών από την ένταξη τους (το 2007).
Η συζήτηση εδώ έχω την εντύπωση ότι γίνεται για μετανάστες που ήρθαν παράνομα στη χώρα και νομιμοποιήθηκαν επειδή η κρατική εξουσία δεν βρήκε τί άλλο να κάνει. Όσο για τα παιδιά, που γεννιούνται στην Ελλάδα, συμφωνώ υπό την προϋπόθεση ότι ένα παιδί που γεννιέται στην Έλλάδα και αποκτά δικαιώματα, δεν γίνεται το παραθυράκι για τη νομιμοποιηση όλης της οικογένειας από πίσω...
Σοβαρά τωρα... για μένα υπάρχει λύση και βρίσκεται στην ίδια την Ελληνική γλώσσα και αναφέρομαι στη διάκριση της ιθαγένειας απο την υπηκοότητα.
Η υπηκοότητα ακολουθεί το δίκαιο του εδάφους, χορηγεί ίσα δικαιώματα στην εργασία, την παιδεία, την ασφάλιση και πρόνοια και στο εκλέγειν και το εκλέγεσθαι στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης, στα πλαίσια των μικρών επιμέρους κοινωνιών που εξετάζουν σε ατομικό επιπεδο κάθε υποψήφιο.
Η ιθαγένεια ακολουθεί το δίκαιο του αίματος και είναι αυτή που επιτρέπει την συμμετοχή στη διοίκηση σε επίπεδο β βαθμού τοπικής αυτοδιοίκησης και κεντρικής εξουσίας καθώς και την συμμετοχή στη δημοσια διοίκηση και τις ένοπλες δυνάμεις (όποιος νομίζει ότι ειμαστε μια ευρωπαϊκή χώρα με εγγυημένα σύνορα παρακαλείται να πιάσει στασίδι σε ένα σύννεφο πάνω απο το Αιγαίο και να μετράει τουρκικά πολεμικά αεροσκάφη στο εναέριο χώρο μας)
...και εννοείται μόνο σε νόμιμους μετανάστες, υπο προϋποθέσεις ανάλογης αυστηρότητας με άλλες χώρες της ΕΕ .
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 11 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Εξαιρετικά επίκαιρο καθίσταται, μετά και τις τελευταίες εξελίξεις στην Καλαβρία, το 24ωρο μη συμμετοχής στα κοινά και αποχής από την εργασία που οργανώνει για την 1η Μαρτίου το κίνημα PrimoMarzo2010, το οποίο εμπνεύστηκε από αντίστοιχη γαλλική πρωτοβουλία: 24h sans nous - 24 ώρες χωρίς εμάς.
Οι δύο κινήσεις πολιτών, που οργανώνονται μέσω διαδικτύου αλλά και σε τοπικό επίπεδο μέσω επιτροπών, στόχο έχουν να βγάλουν στους δρόμους εκατομμύρια μετανάστες αλλά και πολίτες Γαλλίας και Ιταλίας, ανεξαρτήτως πολιτικών πεποιθήσεων, «οι οποίοι έχουν επίγνωση της προσφοράς των μεταναστών» στη λειτουργία της κοινωνίας και της οικονομίας των χωρών που έγιναν η δεύτερη πατρίδα τους. Η γαλλική κίνηση ήταν αυτή που επέλεξε την 1η Μαρτίου γιατί τότε, το 2005, τέθηκε σε ισχύ ο λεγόμενος «κώδικας εισόδου και παραμονής των ξένων και του δικαιώματος ασύλου». Ουσιαστικά, λένε οι διοργανωτές της κινητοποίησης, η άδεια μετανάστευσης δίνεται βάσει οικονομικών κριτηρίων. «Είναι η καλύτερη αφορμή για μια ημέρα χωρίς μετανάστες» αναφέρουν οι Γάλλοι της 24h sans nous, που απευθύνουν έκκληση για συμμετοχή στην αποχή από κάθε οικονομική δραστηριότητα, ώστε να αποδείξουν ότι εις έκαστος των μεταναστών συμβάλλει στη συλλογική ευημερία το ίδιο όπως και οι μη μετανάστες. Ανάλογη είναι και η θέση της PrimoMarzo2010, η οποία καλεί κάθε πολίτη που αρνείται τον ρατσισμό και τις διακρίσεις να συμμετάσχει και να φορά από τώρα κίτρινο βραχιολάκι (κίτρινο, ως χρώμα που δεν συνδέεται με πολιτικά κόμματα και θεωρείται χρώμα της αλλαγής). Σύμβολό της η PrimoMarzo2010 έχει τη Μαφάλντα, την γνωστή ηρωίδα κόμικς του Κίνο.
ΕΡΣΗ ΒΑΤΟΥ (www.primomarzo2010.blogspot.com, www.lajourneesanimmigres.org)
[URL]https://www.enet.gr/?i=issue.el.home&date=11/01/2010&id=119648[/URL]
Θα είχε εξαιρετικό ενδιαφέρον μια ανάλογη πρωτοβουλία στην Ελλάδα… Βέβαια εδώ τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, η προσωπική μου εμπειρία τουλάχιστον μου έχει δείξει μετανάστες να προσπαθούν να αφομοιωθούν το συντομότερο και όσο καλύτερα γίνεται στην ελληνική κοινωνία που μοιάζει μʼ ένα χωριό που ή είσαι μέσα ή κάθεσαι με τον τρελό του χωριού απʼ έξω.
Χώρες σαν τη Γαλλία έχουν μεγαλύτερη εμπειρία στα μεταναστευτικά ζητήματα καθώς έχουν βιώσει την είσοδο και επιτυχημένη ή όχι ενσωμάτωση μεταναστών από πρώην αποικίες, τρίτες χώρες κλπ. Ωστόσο, πιστεύω πως σε μια χώρα σαν τη Γαλλία είναι πιο εύκολο να περιχαρακωθούν κάποια πράγματα και κάποιες εθνικές ομάδες να διατηρούν στοιχεία της ταυτότητας τους έστω και με το κόστος της απομόνωσης σε κάποιο βαθμό από την κοινωνία στην οποία στρέφονται μόνο για τις υποχρεωτικές διαδικασίες…
Βέβαια εδώ τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, η προσωπική μου εμπειρία τουλάχιστον μου έχει δείξει μετανάστες να προσπαθούν να αφομοιωθούν το συντομότερο και όσο καλύτερα γίνεται στην ελληνική κοινωνία που μοιάζει μʼ ένα χωριό που ή είσαι μέσα ή κάθεσαι με τον τρελό του χωριού απʼ έξω.
Η αντίθετη περίπτωση, δηλ. μετανάστες αποκλεισμένοι στα όρια των ομάδων των ομοεθνών τους είναι συνήθως παράνομοι, χωρίς οικογένεια στην Ελλάδα, χωρίς τις σταθερές εργασίας, κατοικίας, σχέσης με τη δημόσια διοίκηση και τις υπηρεσίες όπως θα γινόταν εάν υπήρχαν παιδιά στο σχολείο, χρήση υπηρεσιών υγείας κλπ. Προφανώς υπάρχουν και ολόκληρες οικογένειες σε αυτή την κατάσταση, αλλά φοβάμαι πως κανείς δεν ξέρει πόσες…
Νομίζετε ότι μια πρωτοβουλία σαν το 24 ώρες χωρίς εμάς θα είχε απήχηση μεταξύ των μεταναστών (νόμιμων ή παράνομων αλήθεια?) και αντίκτυπο στην ελληνική κοινωνία?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Θα το θέσω διαφορετικά γιατί άφησα περιθώρια μιλώντας γενικά για <Μετανάστες>.
Δεν έχω πρόβλημα αν κάποιος διαθέτει τα απαραίτητα έγγραφα και ζεί νόμιμα στην χώρα να συμμετέχει στα κοινα της πχ Δήμος και Πολιτεία.
Όμως ενώ το θέτεις σωστά ότι έχουμε Μετανάστες 2ης γενιάς που ίσσως και δε μιλούν την γλώσσα των πατέρων τους τι θα κάνουμε με αυτούς δεν δικαιούνται να ενσωματωθούν ?
Σαφώς και πρέπει όμως αυτό που με ανησυχεί φίλτατε είναι το γεγονός ότι οι <γονείς> τους πρέπει να ενσωματωθούν και αυτοί ακόμα και αν δεν πληρούν τα κριτήρια οπότε έχουμε απο την μία για παράδειγμα(τυχαίο) έναν Νιγηριανό που γεννήθηκε εδώ και πρέπει να πάρει ιθαγένεια κάποια στιγμή και απο την άλλη τους γονείς που έφυγαν για διαφορους λόγους απο την πατρίδα τους και θέλουν να παραμείνουν και αυτοί οπότε η ιθαγένεια (και αυτόματα ψήφος) πρέπει να αποδοθεί σε όλους ?
Η Ιθαγένεια όμως είναι κάτι που δεν πρέπει να δίδετε απλόχερα γιατί με την λογική αυτή θα αποδομηθεί η Δημογραφική κατάσταση στην Χώρα.
Πιστεύω λοιπόν αρχικά σε μια ψήφο Δημοτική εφόσον πληρούν κάποια σχετικά κριτήρια και όσοι ευνοηθούν με το δικαίωμα ιθαγένειας και σε συμμετοχή Εθνικών Εκλογών.
Ευπρόσδεκτες οι απόψεις σου και εποικοδομητικές όταν τις αναλύεις επαρκώς για να γίνεις κατανοητός.
Για την οικονομία της συζήτησης, αλλά και ενημερωτικά καθώς έχουν ήδη τεθεί ζητήματα σε αυτό το θέμα, θα πρότεινα μια γρήγορη ανάγνωση των προηγούμενων αναρτήσεων η οποία πιθανότατα να δώσει νέα εναύσματα για περαιτέρω συζήτηση...
Καλοσώρισες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Βρε παιδιά απο που και ώς που να δωθεί ψήφος στους Μετανάστες ?
Με τι κριτήρια να δοθεί όταν μιλάμε για Μετανάστες με εντελώς διαφορετική κουλτούρα και ήθη και έθιμα ?
Να υποθέσουμε ότι στη λέξη "μετανάστες" τοποθετείς συνολικά και τους νομίμως και για πολλά χρόνια διαμένοντες, φορολογούμενους στην Ελλάδα και τους δεύτερης γενιάς που δεν έχουν πάει ποτέ στη χώρα των γονιών τους και δε μιλούν ούτε τη γλώσσα καλά καλά?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Εάν επαναδιετύπωνα την προηγούμενη πρόταση μου, θα έβαζα όπου "ιθαγένεια" την ιδιότητα του ομογενούς βάσει του δικαίου του αίματος και όπου "υπηκοότητα" την ιδιότητα του έλληνα πολίτη με βάση το δίκαιο του εδάφους.
Πώς φαίνεται τώρα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
DreamsRevenge
Περιβόητο μέλος
Εάν η ιθαγένεια προκύπτει από το γένος των γονέων,
και
η υπηκοότητα συνιστά την έννομη ένταξη ενός ατόμου σ' ένα κράτος με δικαιώματα και υποχρεώσεις πολίτου,
τότε,
ενδεχομένως θα μπορούσε το δίκαιο του αίματος να αφορά στην ιθαγένεια και
το δίκαιο του εδάφους να αφορά στην υπηκοότητα
προσφέροντας στους υπηκόους όλα τα απαραίτητα δικαιώματα για μια αξιοπρεπή διαβίωση και προκοπή μαζί με τις αντίστοιχες υποχρεώσεις
και
κρατώντας ένα πολύ μικρό αριθμό δικαιωμάτων όπως π.χ. η ανάδειξη σε σημαντικά αξιώματα της νομοθετικής, εκτελεστικής και δικαστικής εξουσίας σε αυτούς που έχουν και την ιθαγένεια
η οποία θα μπορούσε να αποκτάται από αλλογενείς με διαφορετικά, γιατί όχι αυστηρότερα κριτήρια και οπωσδήποτε πιο μακροπρόθεσμα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.