Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Leviathan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 130 μηνύματα.
28-03-06
17:26
Αρχική Δημοσίευση από plain:Με αφορμή όμως και το νομικης φυσεως ποστ της Λεβι,σκέφτομαι...'Εστω ότι προκύπτει απρογραμματιστη εγκυμοσυνη ύστερα από σχέση...Κατοπιν προφυλαξεων,αλλα έστω έσπασε το προφυλακτικο και προεκυψε..Η γυναίκα θέλει να το κρατήσει,ο άντρας δε θέλει παιδί (και τις ευθυνες που πηγαζουν απο αυτό)..Δικαιωμα του,σωστά ..? σωστά...Τη στιγμή που ο άντρας δεν έχει δικαίωμα στην απόφαση θα γεννηθεί το παιδί ή όχι ...ενώ η γυναίκα έχει..Πώς μπορεί κατόπιν η γυναίκα να διεκδικησει οικονομικη συνεισφορά του άντρα ? Προσωπικα δε θα το εκανα ...ή θα το έριχνα ή αν μπορουσα το οικονομικο να το αναλαβω εξολοκληρου θα το κρατουσα..Εφοσον γνωριζα οτι ο συγκεκριμενος δε θελει παιδια,ας προσεχα...Η ευθυνη πλεον ειναι ολη δικη μου...
Γενικα συμφωνω με τον προβληματισμο σου σε περιπτωση 'ατυχηματος'. Ομως..
Η ευθυνη δεν ειναι ολη δικη σου. Το παιδι εχει 2 (βιολογικους) γονεις. (Εφοσον η κλωνοποιηση ανθρωπων δεν παιζει ακομα..). Στην πραξη που ειχε σαν αποτελεσμα την συλληψη του παιδιου, δεν ελαβες μονο εσυ μερος. Αρα, κατα τη γνωμη μου η ευθυνη ειναι, και παραμενει, και των δυο. Και οι 2 γονεις το ηξεραν εκ των προτερων οτι υπαρχει ενα ρισκο (παρολη την χρηση του προφυλακτικου). πες 1%. Δηλ μικρη πιθανοτητα, αλλα υπαρκτη, και γνωστη εκ των προτερων και στους 2. (και στον πατερα.) Αμα ο αντρας δεν θελει παιδι και τις ευθυνες που πηγαζουν απο αυτο (οπως ειναι φυσικα δικαιωμα του, συμφωνω απολυτα), τοτε αν θελει να εχει το κεφαλι του ησυχο 100%, ειναι celibate. ! (γιοκ σεξ, δηλ). Αν ομως δεν θελει να το στερηθει, τοτε αναγκαστικα παιρνει ενα ρισκο. Ρισκο= να αποκτησει παιδι και τις ευθυνες κλπ. Εστω πολυ μικρο ρισκο (αφου χρησιμοποει προφυλαξεις), αλλα υπαρκτο. Και αυτος αποφασιζει αν θελει να παρει αυτο το ρισκο ή οχι). Aρα για μενα προσωπικα, δεν στεκει σαν επιχειρημα το "Δεν αποδεχομαι τις προκυπτουσες ευθυνες, γιατι ηλπιζα/πιστευα οτι δεν θα ημουν απο τους ατυχους". Παιρνουμε τα ρισκα μας (εστω μικρα σε αυτην την περιπτωση) μετα γνωσεως των δυνατων συνεπειων. Αρα, ειμαστε υπευθυνοι για τις συνεπειες (εφοσον ειμαστε ατυχοι και μας 'τυχουν συνεπειες'). Επισης, αφου το παιδι ειναι και των 2, καλο θα ηταν η μητερα (που αυτη αποφασιζει στην τελικη) να λαβει υποψην της τις προτιμησεις του πατερα. Νομιζω το ηθικα σωστο/ δικαιο/ δημοκρατικο, ειναι να μην το κρατησει η μητερα το παιδι, οταν ο πατερας δεν θελει. (Γιατι δεν ειναι δικο της μονο. Ειναι και του αλλου. Και αρα η αποψη του θα πρεπει να ληφθει υποψην. Πρεπει να το θελουν και οι δυο δηλ). Παρολα αυτα ομως, εγω μπορει να το κραταγα (παρολο που δεν ειναι δικαιο), για πρακτικους/ιατρικους λογους. Η αμβλωση δεν ειναι παιξε-γελασε, και υπαρχει πιθανοτητα (εστω μικρη) να εχει αρνητικες επιπτωσεις (να μην μπορεις να ξαναμεινεις εγκυος δηλ). Και συγνωμη αλλα αυτο θα το λαβω υποψην μου εφοσον καποια στιγμη θα ηθελα να κανω παιδια. Αρα, δηλ θα μπορουσα να ειμαι 'αδικη'. Βασικα παντως, ειναι μπρος γκρεμος και πισω ρεμα...
Διαφωνω ομως λιγο εκει που αναφερεις:
Δηλ εσυ, ενω δεν το ηθελες/προγραμματιζες το συγκεκριμενο, θελεις παιδια γενικα, οποτε αν προκυψει κατα λαθος, εισαι διαθετιμενη να το κρατησεις. Ο αλλος οχι. Οχι μονο δεν ειναι στα αμεσα σχεδια του, αλλα και αν προκυψει κατα λαθος, δεν θα το θελει. Ομως το ρισκο (το πες 1%) ισχυει και για τους δυο! Και εσενα μεν, το να σου τυχει το 1% δεν σε πειραζει και τοσο (εισαι διαθετιμενη να το κρατησεις), του αλλου το να του τυχει το 1% θα τον πειραξει περισσοτερο (αφου δεν θα το θελει το παιδι). Αρα, ποιος 'ας προσεχε..' ?? Ο αλλος. Οχι εσυ. Ο αλλος ειναι που θα εχει το μεγαλυτερο προβλημα (αφου δεν θελει παιδια) σε περιπτωση ατυχιας, αρα αυτος εχει περισσοτερο λογο να 'προσεχει' απο εσενα. (Αφου για αυτον οι επιπτωσεις ενος ατυχηματος (για το οποιο δεν φταιει κανεις απο τους 2) ειναι περισσοτερο δυσαρεστες/αρνητικες). Αρα 'ας προσεχε' ... (εννοω, περισσοτερο απο εσενα. ΟΧΙ λιγοτερο). Εννοω δηλ γενικα οτι 'ας προσεχε' περισσοτερο, οποιος εκ των δυο, δεν θα θελει το παιδι παρισσοτερο (θα μπορουσε να μην το θελει γυναικα και ο αντρας να λεει, δεν πειραζει καλοδεχουμενο). Επισης ομως, γενικα (ασχετως ποιος απο τους 2, θελει τι), ο αντρας θα πρεπει να 'προσεχει' περισσοτερο, γιατι την τελικη αποφαση θα την παρει η γυναικα. Αδικια μεν, αλλα οι λογοι ειναι ανατομικοι και βιολογικοι. Αν μπορουσαν να κυοφορουν και οι αντρες θα αποκαθιστατο δημοκρατια στο ποιος αποφασιζει...Αρχική Δημοσίευση από plain:Εφοσον γνωριζα οτι ο συγκεκριμενος δε θελει παιδια,ας προσεχα...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Leviathan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 130 μηνύματα.
27-03-06
23:55
Απο περιεργεια κοιταξα στο Internet για τον αριθμο παιδιων που γεννουνται εκτος γαμου. ('Λιγο' διαφορετικο απο την εννοια της 'ανυπαντρης μητερας' που συζηταται εδω, μιας και καταλαβαινω μιλαμε για μητερα που μεγαλωνει μονη της το παιδι αποκλειστικα. Και μπορει και να μην το 'πολυ-ηθελε' και η ιδια απο οτι καταλαβαινω, το να ειναι 'ανυπαντρη μητερα'). Ενω οι αριθμοι των εκτος γαμου τεκνων αφορουν απλως παιδια που οι γονεις τους δεν ειναι παντρεμενοι (τουλαχιστον οχι μεταξυ τους Δηλ ο πατερας δεν ειναι παντρεμενος με την μητερα..). Επισης μπορει καλλιστα το ζευγαρι να συζει, και απλως δεν ειναι παντρεμενοι). O κανονικος επισημος ορισμος ειναι παιδι του οποιου η μητερα ειναι ανυπαντρη οταν γεννιεται το παιδι.) Νοθο, αυτο που δηλαδη σε αλλες εποχες αποκαλειτο μπασταρδο. (Bastard, δεν ειναι κανονικα βρισια, απλως σημαινει οτι η μητερα του ηταν ανυπαντρη οταν το γεννησε. Ακριβης (και νομικα) ορισμος. Και να παντρευοταν η μητερα τον πατερα (η καποιον αλλο) κατοπιν εορτης, το παιδι παραμενει νοθο. Καμμια φορα (σε αλλες εποχες) κανανε γαμους στο κρεβατι της γεννας για να προλαβουν ....
Λοιπον απο την Εurostat, ποσοστα παιδιων που γεννηθηκαν εκτος γαμου ως προς το συνολο των γεννησεων, (ετος 2004). Προσεξτε τα ποσοστα της Ελλαδας!! Κατι που ισως εξηγει γιατι το συζηταμε κιολας, το αν το εγκρινουμε ή το κατακρινουμε.... Ακομα και τα νουμερα των υπολοιπων μεσοαγειακων χωρων, απεχουν πολυ απο τα δικα μας (παρολο που και οι υπολοιποι μεσογειοι εχουν και αυτοι πολυ χαμηλα ποσοστα, σε σχεση με ολους τους αλλους)
Country 2004
EU (15) 32,80 e
EU (25) 31,60 e
eurozone 29,70 e
Iceland 63,70
Estonia 60,00
Sweden 55,40
Norway 51,40
Bulgaria 48,70
Denmark 45,40
Latvia 45,30
Slovenia 43,50 p
France 42,50 p (2003)
UΚ 42,30 p
Finland 40,80
Austria 35,90
Hungary 34,00
Netherlands 32,50
Ireland 31,40 (2003)
Belgium 31,00 e (2003)
Czech Republic 30,60
Romania 29,40
Portugal 29,10 p
Lithuania 28,70
Germany 28,00 p
Luxembourg 26,10
Slovakia 24,80
Spain 23,20 e (2003)
Malta 19,10
Liechtenstein 17,30 p
Poland 17,20
Italy 14,90 e
Switzerland 13,30
Croatia 10,40
Greece 4,90 e
Cyprus 3,30
e: estimated
p: provisional
(2003): εβαλα το ποσσοτο του 2003 στις περιπτωσεις που του 2004 δεν ηταν available.
Συμπερασμα: Στην Ευρωπη, κατα μεσο ορο, ενα στα τρια παιδια, ειναι απο ανυπαντρες μητερες. Κατι παρα πολυ συνηθισμενο δηλαδη. (μην πουμε καν για τις χωρες που ειναι τα μισα παιδια!!). Στην Ελλαδα, ενα στα εικοσι μονο. Κατι σχετικα σπανιο δηλαδή. Για αυτο και ακομα το συζηταμε ...
Λοιπον απο την Εurostat, ποσοστα παιδιων που γεννηθηκαν εκτος γαμου ως προς το συνολο των γεννησεων, (ετος 2004). Προσεξτε τα ποσοστα της Ελλαδας!! Κατι που ισως εξηγει γιατι το συζηταμε κιολας, το αν το εγκρινουμε ή το κατακρινουμε.... Ακομα και τα νουμερα των υπολοιπων μεσοαγειακων χωρων, απεχουν πολυ απο τα δικα μας (παρολο που και οι υπολοιποι μεσογειοι εχουν και αυτοι πολυ χαμηλα ποσοστα, σε σχεση με ολους τους αλλους)
Country 2004
EU (15) 32,80 e
EU (25) 31,60 e
eurozone 29,70 e
Iceland 63,70
Estonia 60,00
Sweden 55,40
Norway 51,40
Bulgaria 48,70
Denmark 45,40
Latvia 45,30
Slovenia 43,50 p
France 42,50 p (2003)
UΚ 42,30 p
Finland 40,80
Austria 35,90
Hungary 34,00
Netherlands 32,50
Ireland 31,40 (2003)
Belgium 31,00 e (2003)
Czech Republic 30,60
Romania 29,40
Portugal 29,10 p
Lithuania 28,70
Germany 28,00 p
Luxembourg 26,10
Slovakia 24,80
Spain 23,20 e (2003)
Malta 19,10
Liechtenstein 17,30 p
Poland 17,20
Italy 14,90 e
Switzerland 13,30
Croatia 10,40
Greece 4,90 e
Cyprus 3,30
e: estimated
p: provisional
(2003): εβαλα το ποσσοτο του 2003 στις περιπτωσεις που του 2004 δεν ηταν available.
Συμπερασμα: Στην Ευρωπη, κατα μεσο ορο, ενα στα τρια παιδια, ειναι απο ανυπαντρες μητερες. Κατι παρα πολυ συνηθισμενο δηλαδη. (μην πουμε καν για τις χωρες που ειναι τα μισα παιδια!!). Στην Ελλαδα, ενα στα εικοσι μονο. Κατι σχετικα σπανιο δηλαδή. Για αυτο και ακομα το συζηταμε ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Leviathan
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η Leviathan αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 130 μηνύματα.
27-03-06
13:59
Εγω δεν καταλαβα αρχικα αν αναφερομαστε σε μητερα που μεγαλωνει μονη της το παιδι (που
μπορει να ειναι ανυπαντρη, μπορει διαζευγμενη), ή αν μιλαμε για γυναικα που δεν
παντρευτηκε ποτε και εκανε παιδι (που μπορει να ζει μονη της με το παιδι της, ή μπορει
να ζει με τον πατερα του παιδιου και το παιδι). Απο τις απαντησεις καταλαβαινω οτι
αναφερομαστε συγκεκριμενα μονο στην περιπτωση γυναικας που δεν παντρευτηκε και εχει
παιδι, και ζει μονη της με το παιδι της (χωρις τον συντροφο της δηλ). Εγω παντως το
εγκρινω (δεν βλεπω που ειναι το κακο δηλ).
Επισης δεν ξερω τι γινεται με το επιδομα μονογονεικης οικογενειας, πρεπει ομως να αφορα
το 'αγνωστου πατρος'(ας το πουμε ετσι), το οποιο δεν πολυπαιζει στις μερες μας. Ο
πατερας το πληρωνει το παιδι. Τι, ετσι ? Συνηθως οικιοθελως (εκουσια αναγωριση), και
πληρωνει ο μπαμπας κατι τις για τα εξοδα του παιδιου (πως πληρωνει διατροφη των παιδιων
μετα το διαζυγιο? Ετσι.) Του λενε, κυριε δικο σου ειναι το παιδι και εχει εξοδα, και
αφου μενεις χωριστα απο την μαμα (και αρα δεν μοιραζεστε τα εξοδα ολα, σπιτιου, παιδιου
κλπ) θα πληρωνεις συνεισφορα στα εξοδα του παιδιου (το οποιο μενει με την μαμα).
(Παρομοια λογικη με το διαζυγιο δηλ). Αρα εκει δεν χρειαζεται κανονικα 'επιδομα'
ανυπαντρης μητερας (οπως δεν δινεται επιδομα 'διαζευγμενης μητερας'). Επισης υπαρχει η
ακουσια αναγωριση. Τον παει δηλ η μητερα στα δικαστηρια (εαν αυτος ισχυριζεται οτι το
παιδι δεν ειναι δικο του). Το δικαστηριο αποφασιζει αν ειναι οντως δικο του, και αν
ειναι αναγκαζεται να το αναγνωρισει (το παιδι δηλ εχει κληρονομικα δικαιωματα κλπ οπως
εχουν και τα εντος γαμου τεκνα) συν το οτι πληρωνει την 'διατροφη' του παιδιου. Απλως
τα παλια τα χρονια, αντε να βρει τι δικαστηριο ποιανου ειναι το παιδι (οταν υπαρχει
διαφωνια, εννοω). Τωρα δεν υφισταται τετοιο προβλημα. (DNA test). Αρα σημερα, και ο
πατερας συνεισφερει οικονομικα, και επισης δεν μπορουν να του φορτωσουν (και να το
πληρωνει!) καποιου καημενου ενα παιδι το οποιο δεν ειναι δικο του. (*Και* αυτο γινοταν
παλια. Αφου δεν υπηρχε τροπος εξακριβωσης της αληθειας σε περιπτωση διαφωνιας των
'γονιων', και ειχε 'δικιο' οποιος φαινοταν πιο πειστικος στο δικαστηριο). Αν η μητερα
δεν πηγαινε δικαστικώς, (ή γιατι δεν την ενδιεφερε το θεμα, ή ειναι πχ μικρη και το
δινει κατευθειαν για υιοθεσια) ή πηγαινε στο διακστηριο τον 'υποψηφιο πατερα' και εχανε
στη δικη, τοτε μονο το παιδι ειναι αγνωστου πατρος. Στις μερες μας ομως, σπανιως το
'ανυπαντρη μητερα' σημαινει 'αγνωστου πατρος'. Ο πατερας ειναι 'γνωστος', (κανονικα και
με το νομο). Και συνηθως εκουσιως κιολας.
μπορει να ειναι ανυπαντρη, μπορει διαζευγμενη), ή αν μιλαμε για γυναικα που δεν
παντρευτηκε ποτε και εκανε παιδι (που μπορει να ζει μονη της με το παιδι της, ή μπορει
να ζει με τον πατερα του παιδιου και το παιδι). Απο τις απαντησεις καταλαβαινω οτι
αναφερομαστε συγκεκριμενα μονο στην περιπτωση γυναικας που δεν παντρευτηκε και εχει
παιδι, και ζει μονη της με το παιδι της (χωρις τον συντροφο της δηλ). Εγω παντως το
εγκρινω (δεν βλεπω που ειναι το κακο δηλ).
Επισης δεν ξερω τι γινεται με το επιδομα μονογονεικης οικογενειας, πρεπει ομως να αφορα
το 'αγνωστου πατρος'(ας το πουμε ετσι), το οποιο δεν πολυπαιζει στις μερες μας. Ο
πατερας το πληρωνει το παιδι. Τι, ετσι ? Συνηθως οικιοθελως (εκουσια αναγωριση), και
πληρωνει ο μπαμπας κατι τις για τα εξοδα του παιδιου (πως πληρωνει διατροφη των παιδιων
μετα το διαζυγιο? Ετσι.) Του λενε, κυριε δικο σου ειναι το παιδι και εχει εξοδα, και
αφου μενεις χωριστα απο την μαμα (και αρα δεν μοιραζεστε τα εξοδα ολα, σπιτιου, παιδιου
κλπ) θα πληρωνεις συνεισφορα στα εξοδα του παιδιου (το οποιο μενει με την μαμα).
(Παρομοια λογικη με το διαζυγιο δηλ). Αρα εκει δεν χρειαζεται κανονικα 'επιδομα'
ανυπαντρης μητερας (οπως δεν δινεται επιδομα 'διαζευγμενης μητερας'). Επισης υπαρχει η
ακουσια αναγωριση. Τον παει δηλ η μητερα στα δικαστηρια (εαν αυτος ισχυριζεται οτι το
παιδι δεν ειναι δικο του). Το δικαστηριο αποφασιζει αν ειναι οντως δικο του, και αν
ειναι αναγκαζεται να το αναγνωρισει (το παιδι δηλ εχει κληρονομικα δικαιωματα κλπ οπως
εχουν και τα εντος γαμου τεκνα) συν το οτι πληρωνει την 'διατροφη' του παιδιου. Απλως
τα παλια τα χρονια, αντε να βρει τι δικαστηριο ποιανου ειναι το παιδι (οταν υπαρχει
διαφωνια, εννοω). Τωρα δεν υφισταται τετοιο προβλημα. (DNA test). Αρα σημερα, και ο
πατερας συνεισφερει οικονομικα, και επισης δεν μπορουν να του φορτωσουν (και να το
πληρωνει!) καποιου καημενου ενα παιδι το οποιο δεν ειναι δικο του. (*Και* αυτο γινοταν
παλια. Αφου δεν υπηρχε τροπος εξακριβωσης της αληθειας σε περιπτωση διαφωνιας των
'γονιων', και ειχε 'δικιο' οποιος φαινοταν πιο πειστικος στο δικαστηριο). Αν η μητερα
δεν πηγαινε δικαστικώς, (ή γιατι δεν την ενδιεφερε το θεμα, ή ειναι πχ μικρη και το
δινει κατευθειαν για υιοθεσια) ή πηγαινε στο διακστηριο τον 'υποψηφιο πατερα' και εχανε
στη δικη, τοτε μονο το παιδι ειναι αγνωστου πατρος. Στις μερες μας ομως, σπανιως το
'ανυπαντρη μητερα' σημαινει 'αγνωστου πατρος'. Ο πατερας ειναι 'γνωστος', (κανονικα και
με το νομο). Και συνηθως εκουσιως κιολας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.