MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
11-04-06
09:24
Το ξέρω ότι δεν το δέχεται το "ψάξιμο" και δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αν και νομίζω πως κάνεις λάθος. Με ιερείς που έχω μιλήσει το δέχονται το ψάξιμο και μάλιστα το εγκρίνουν.Αρχική Δημοσίευση από koz:Δεν γίνεται πάντως να είσαι λίγο μουσουλμάνος ή λίγο χριστιανός κλπ. Η θρησκεία δέχεται ότι είτε είσαι για παράδειγμα χριστιανός είτε είσαι άθεος.
Βάλε μου ότι ταμπέλα θέλεις, δεν με ενδιαφέρει. "Αγνωστικιστής", "Άθεος" και όλα αυτά δεν μου λένε τίποτα και ούτε με τρομάζουν οι ταμπέλες.
Πάντως πραγματικά αναρωτιέμαι πως ενώ σκέφτηκες και άφησες πίσω σου την έννοια του έθνους, παρόλα αυτά σου είναι τόσο δύσκολο να κρίνεις τη θρησκεία... Γιατί να είναι η θρησκεία ένα σύστημα 1, 0 (Yes-No, Pass-Fail); Προφανώς απλά έτσι έχεις δεχτεί τη φύση του, κάτι που εγώ αρνούμαι να το κάνω.
Δεν μου απάντησες όμως στο εξής, στο οποίο περίμενα απάντηση...:"Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι"
Δεν θεωρείς ότι ένας θα έχει ενδυναμωθεί πιο πολύ και θα έχει πιστέψει πραγματικά όταν θα ανακαλύψει την αλήθεια μόνος του;
Αυτό αποδεικνύεται και επιστημονικά όσον αφορά το χτήσιμο της γνώσης και των συστημάτων αξιών στον άνθρωπο. Όταν τα κίνητρα είναι εσωτερικά και δεν σου ασκείται πίεση τότε η γνώση έχει μεγαλύτερη αξία για εσένα και οι πεποιθήσεις σου είναι πιο σταθερές. Αυτό γίνεται επειδή πήρες τον δρόμο των επιχειρημάτων και όχι του εντυπωσιασμού. (Αυτό που σου αναφέρω είναι μοντέλο μέτρησης κ αλλαγής των στάσεων, το οποίο χρησιμοποιεί η Κοινωνική Ψυχολογία)
Δηλαδή το θεωρείς σπουδαίο κατόρθωμα το να είσαι σαν ένα πρόβατο, με τα μάτια κλειστά και ο τσοπάνης να σε πηγαίνει στην αλήθεια; Εγώ μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχουν άδικο, όσο και αν δεν μου αρέσει να είμαι απόλυτος.Αρχική Δημοσίευση από koz:Εγώ πάντως νομίζω ότι δεν μπορούμε να είμαστε τόσο απόλυτοι και επικριτικοί σχετικά με αυτό το είδος της πίστης. Υπάρχουν πολλοί θεολόγοι που ακριβώς αυτό το θεωρούν ως ένα από τα ανώτερα στάδια της πνευματικότητας.Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος πως έχουν άδικο.
Εδώ τι εννοείς; Τι είναι η αναζήτησή μου, εάν δεν είναι εσωτερική; Νομίζεις ότι έχω κάποια άλλα κίνητρα που τα λέω αυτά;Αρχική Δημοσίευση από koz:σίγουρα έρχεται σε αντίθεση με ανθρώπους της δικής σου αναζήτησης που φαντάζομαι ότι δεν είναι απλά εσωτερική όπως λες..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
11-04-06
00:20
Αρχική Δημοσίευση από koz:Η έννοια του έθνους ιστορικά εμφανίστηκε την εποχή του γαλλικού διαφωτισμού. Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει στην Αρχαία Ελλάδα που περισσότερο χαρακτηρίζεται μάλλον από το καθεστώς της πόλης-κράτους. Ή έννοια του ελληνικού έθνους εισάγεται ακόμα πιο αργά, ταυτόχρονα με την ιδέα του ρομαντικού εθνικισμού την εποχή της λεγόμενης εθνικής αφύπνισης.(18ος αιώνας). Η ιδέα αυτή εξαπλώθηκε τότε στους περισσότερους λαούς των παρηκμασμένων πλέον αυτοκρατοριών μέχρι που τις αντικατέστησε με το καθεστώς των εθνικών κρατών που ισχύει έως και σήμερα. Για τον ίδιο λόγο κάθε νέο κράτος επιμένει σε μια εθνική ταυτότητα (βλέπε ΠΓΔΜ) και για τον ίδιο λόγο σε πολλούς δημιουργείται η λανθασμένη εντύπωση ότι η έννοια του έθνους προηγείται χρονολογικά, καθώς την εποχή εκείνη συνδέθηκε με τη γεωγραφία και τις αρχαίες παραδόσεις των λαών. Αλλά μάλλον πάμε σε άλλη κουβέντα τώρα…
Koz, διάβασες Παντελή Λέκκα; Και πιο συγκεκριμένα το "Εθνικιστική Ι δεολογία: Πέντε Υποθέσεις Εργασίας στην Ιστορική Κοινωνιολογία"; Αν ναι, φαίνεται! Αν όχι, διάβασέ το όπωσδήποτε! Θα το λατρέψεις!!!
Κατά τα άλλα συμφωνώ 1000000000000000% με όσα λες εδώ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
11-04-06
00:14
Εγώ απλά δεν πιστεύω στην ύπαρξη των εθνών, πέρα από την πολιτική σημασία τους οπότε η κουβέντα σταματάει εκεί για εμένα.
Αλλά όσον αφορά τις θρησκείες θα συμφωνήσω πως απλά δεν μπορούν να αποδειχτούν και βασίζονται στην τυφλή πίστη και μόνο ("αφού το πιστεύω, υπάρχει"). Φυσικά το "αφού το πιστεύω, υπάρχει" το παραδέχομαι και εγώ με την έννοια ότι έτσι και κάτι νομίζεις ότι υπάρχει, όταν εσύ ενεργείς στο περιβάλλον και στον εαυτό σου λες και αυτό πράγματι υπάρχει, τότε υπάρχει "πραγματικά" για εσένα (και όσους πιστεύουν το ίδιο εννοείται). Επομένως η συζήτηση για την θρησκεία σταματάει εκεί. Είναι απλά ενα δόγμα που είτε το δέχεσαι είτε όχι...
Αλλά το πρόβλημα ξεκινάει εκεί που η θρησκεία έχει μεγαλύτερο βάθος και προσπαθεί να απαντήσει σε ανώτερης τάξεως ερωτήματα. Ως σύστημα ιδεών είναι πολύ κλειστό. Δεν δέχεται έννοιες απο έξω. Δεν δέχεται τον διάλογο στο κάτω κάτω. Γιατί διάλογος στον οποίο απλά νομίζω ότι έχω δίκιο έτσι και αλλιώς (δόγμα) μόνο διάλογος δεν είναι. Σε τι πνευματικό βάθος μπορεί να φτάσει κάποιος μόνο μέσω της οδού αυτής; Δεν νομίζω σε ιδιαίτερο. Απόδειξη; Οι ταπεινοί λαϊκοί πιστοί. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει ένα έτοιμο σύστημα αξιών δίχως αξιολόγηση, που το πήραν από το περιβάλλον (αυτό που ο Exp.bone είπε "έθνος"). Εφόσον το πήραν έτοιμο δεν έχτισαν κάτι καινούργιο. Δεν άφησαν να ταξιδέψει το μυαλό τους αναζητώντας την αλήθεια, παρά μόνο πίστεψαν σε μια έτοιμη αλήθεια επειδή τους ακούστηκε καλή (-μωαμεθανισμός, ινδουϊσμός, βουδισμός, ανιμισμός, χριστιανισμός) και τους έδωσε μια απάντηση.
Είναι σαν να με ρωτά ένα παιδί γιατί ο ήλιος φωτίζει και εγώ να του απαντώ "γιατί κάποιος του ανάβει το καντήλι κάθε μέρα". Είναι μια απάντηση, δεν λέω. Και μάλιστα είναι μια απάντηση που μοιάζει πειστική στο παιδί. Άρα του λύνει την απορία χωρίς πολλά πολλά και εξηγήσεις, πράγμα το οποίο κάνει και η θρησκεία.
Αυτό που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι εαν αυτό είναι το πραγματικό νόημα και η αξία της θρησκευτικότητας. Για εμένα η θρησκεία είναι ένα σύστημα όπως όλα τα άλλα το οποίο δίνει έναν τρόπο ζωής και ένα στήριγμα. Σίγουρα έχει μεγάλη αξία και χρηστικότητα και σίγουρα καταπιάνεται με μεγάλα ερωτήματα και έχει βοηθήσει και ανθρώπους. Αλλά δεν δέχομαι ότι έχει το αλάθητο. Σχηματίζω το παζλ μόνος μου, με τη βοήθεια της θρησκείας, της φιλοσοφίας, της επιστήμης και της ελεύθερης σκέψης μου. Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι.
Απλά την τυφλή πίστη την βλέπω ως στρουθοκαμηλισμό. Αμάσητη τροφή δεν πρέπει να την τρώμε, παρά μόνο αφού την μασήσουμε καλά και είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να την χωνέψουμε. Εαν δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι, ξαναμασάμε μέχρι να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την νέα τροφή...
Αυτή είναι η άποψή μου...
Αλλά όσον αφορά τις θρησκείες θα συμφωνήσω πως απλά δεν μπορούν να αποδειχτούν και βασίζονται στην τυφλή πίστη και μόνο ("αφού το πιστεύω, υπάρχει"). Φυσικά το "αφού το πιστεύω, υπάρχει" το παραδέχομαι και εγώ με την έννοια ότι έτσι και κάτι νομίζεις ότι υπάρχει, όταν εσύ ενεργείς στο περιβάλλον και στον εαυτό σου λες και αυτό πράγματι υπάρχει, τότε υπάρχει "πραγματικά" για εσένα (και όσους πιστεύουν το ίδιο εννοείται). Επομένως η συζήτηση για την θρησκεία σταματάει εκεί. Είναι απλά ενα δόγμα που είτε το δέχεσαι είτε όχι...
Αλλά το πρόβλημα ξεκινάει εκεί που η θρησκεία έχει μεγαλύτερο βάθος και προσπαθεί να απαντήσει σε ανώτερης τάξεως ερωτήματα. Ως σύστημα ιδεών είναι πολύ κλειστό. Δεν δέχεται έννοιες απο έξω. Δεν δέχεται τον διάλογο στο κάτω κάτω. Γιατί διάλογος στον οποίο απλά νομίζω ότι έχω δίκιο έτσι και αλλιώς (δόγμα) μόνο διάλογος δεν είναι. Σε τι πνευματικό βάθος μπορεί να φτάσει κάποιος μόνο μέσω της οδού αυτής; Δεν νομίζω σε ιδιαίτερο. Απόδειξη; Οι ταπεινοί λαϊκοί πιστοί. Οι περισσότεροι έχουν υιοθετήσει ένα έτοιμο σύστημα αξιών δίχως αξιολόγηση, που το πήραν από το περιβάλλον (αυτό που ο Exp.bone είπε "έθνος"). Εφόσον το πήραν έτοιμο δεν έχτισαν κάτι καινούργιο. Δεν άφησαν να ταξιδέψει το μυαλό τους αναζητώντας την αλήθεια, παρά μόνο πίστεψαν σε μια έτοιμη αλήθεια επειδή τους ακούστηκε καλή (-μωαμεθανισμός, ινδουϊσμός, βουδισμός, ανιμισμός, χριστιανισμός) και τους έδωσε μια απάντηση.
Είναι σαν να με ρωτά ένα παιδί γιατί ο ήλιος φωτίζει και εγώ να του απαντώ "γιατί κάποιος του ανάβει το καντήλι κάθε μέρα". Είναι μια απάντηση, δεν λέω. Και μάλιστα είναι μια απάντηση που μοιάζει πειστική στο παιδί. Άρα του λύνει την απορία χωρίς πολλά πολλά και εξηγήσεις, πράγμα το οποίο κάνει και η θρησκεία.
Αυτό που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι εαν αυτό είναι το πραγματικό νόημα και η αξία της θρησκευτικότητας. Για εμένα η θρησκεία είναι ένα σύστημα όπως όλα τα άλλα το οποίο δίνει έναν τρόπο ζωής και ένα στήριγμα. Σίγουρα έχει μεγάλη αξία και χρηστικότητα και σίγουρα καταπιάνεται με μεγάλα ερωτήματα και έχει βοηθήσει και ανθρώπους. Αλλά δεν δέχομαι ότι έχει το αλάθητο. Σχηματίζω το παζλ μόνος μου, με τη βοήθεια της θρησκείας, της φιλοσοφίας, της επιστήμης και της ελεύθερης σκέψης μου. Εαν μετά από όλη αυτή την επίπονη διαδικασία εσωτερικής αναζήτησης καταλήξω ότι η θρησκεία έχει όλες τις απαντήσεις, νομίζω πως θα είμαι σε 100 φορές καλύτερη θέση από έναν που απλά πίστεψε χωρίς να κάνει το ίδιο ταξίδι.
Απλά την τυφλή πίστη την βλέπω ως στρουθοκαμηλισμό. Αμάσητη τροφή δεν πρέπει να την τρώμε, παρά μόνο αφού την μασήσουμε καλά και είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να την χωνέψουμε. Εαν δεν είμαστε ακόμη έτοιμοι, ξαναμασάμε μέχρι να είμαστε έτοιμοι να δεχτούμε την νέα τροφή...
Αυτή είναι η άποψή μου...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
10-04-06
18:20
Αρχική Δημοσίευση από koz:1ον, γιατί είναι ένα βιβλίο το οποίο έχει ήδη απορριφθεί ως ψευδεπίγραφο και 2ον, επειδή δεν συμβαδίζει με τις απόψεις που εκφράζονται στην καινή διαθήκη.
άρα, απλά πιστεύουμε χώρίς πολλά πολλά... Ούτε να προσπαθούμε να βρούμε αλήθειες και ψέματα για να δουμε εαν πιστεύουμε σε κάτι αληθινό, επειδή η πίστη μας λέει ουσιαστικά: "Αν πιστεύεις σε κάτι, αυτό αληθεύει".
Ε, συγνώμη, αυτό δεν μπορώ να το δεχτώ. Και έπειτα δεν νομίζω σε ΚΑΜΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΜΙΑ περίπτωση το να ψάξω και την ιστορική αλήθεια είναι ενάντια στην πίστη γιατί ίσα ίσα ενδυναμώνει το "πιστεύω" μου με το βρίσκω αποδείξεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
09-04-06
17:00
Είδα σήμερα ένα "ρεπορτάζ" στο MEGA για το Ευαγγέλιο του Ιούδα. Ρώτησαν μια γυναίκα 50 ετών περίπου: Πιστεύετε ότι είναι αλήθεια; Και απαντάει:
- Όχι!
-Γιατί;
-Γιατί οι γονείς μου, οι παπάδες και το σχολείο μας λέγανε ότι ο Ιούδας ήταν προδότης!
Ωπα ρε θεία! Τρομερά επιχειρήματα!!!
Διάβασα το μισό "Ευαγγέλιο του Ιούδα". Τίποτα το περίεργο. Τα ίδια θρησκευτικά διδάγματα έχει. Μόνο με μια διαφορά: ο Χριστός είναι πολύ πιο φιλελεύθερος από τα όσα διδάσκουν οι παπάδες, όπως πάντα. Ανέκαθεν και αυτό μου ήταν ένα πρόβλημα με τη θρησκεία. Ενώ ο Χριστούλης έλεγε Χ, οι παπάδες βάζανε σάλστα και μπόλικο συντηριστιμό και το κάνανε Ψ!
- Όχι!
-Γιατί;
-Γιατί οι γονείς μου, οι παπάδες και το σχολείο μας λέγανε ότι ο Ιούδας ήταν προδότης!
Ωπα ρε θεία! Τρομερά επιχειρήματα!!!
Διάβασα το μισό "Ευαγγέλιο του Ιούδα". Τίποτα το περίεργο. Τα ίδια θρησκευτικά διδάγματα έχει. Μόνο με μια διαφορά: ο Χριστός είναι πολύ πιο φιλελεύθερος από τα όσα διδάσκουν οι παπάδες, όπως πάντα. Ανέκαθεν και αυτό μου ήταν ένα πρόβλημα με τη θρησκεία. Ενώ ο Χριστούλης έλεγε Χ, οι παπάδες βάζανε σάλστα και μπόλικο συντηριστιμό και το κάνανε Ψ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
MonaXoS
Διάσημο μέλος
Ο Δημήτρης Αγοραστός αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Ψυχολόγος. Έχει γράψει 2,470 μηνύματα.
09-04-06
16:03
Εγώ πάντως ανέκαθεν έβλεπα τον Ιούδα με συμπάθεια καθώς ήταν ένας από τους 12 μαθητές του Ιησού, όπως και να το κάνεις... Το ότι τον πρόδωσε δεν μου λέει κάτι γιατί από τη μία ήταν ένα πιόνι, όπως είπε και η Leviathan, και από την άλλη ο Χριστός πάλι τον αγαπάει, όπως οι γονείς μου με αγαπάνε είτε κλέψω, είτε χτυπήσω κάποιον είτε ακόμη και αν σκοτώσω!
Επομένως, αν και ακόμη δεν διάβασα το κείμενο (τώρα θα το κάνω) νομίζω πως δεν με παραξευνεύει τίποτα. Οι Γραφές έτσι και αλλιώς είναι κάτι σαν παραμυθάκια και μάλιστα τα οποία δεν μας τα λένε ολόκληρα... [βλ. εδώ(1) και εδω(2)] Αλλά πίσω από τα παραμύθια θα έπρεπε να κρύβεται κάτι πιο χειροπιαστό... Ε, αυτό το χειροπιαστό μας περιγράφει το κείμενο νομίζω...
θα το διαβάσω, θα το ψάξω λίγο και θα πω περισσότερα!
Επομένως, αν και ακόμη δεν διάβασα το κείμενο (τώρα θα το κάνω) νομίζω πως δεν με παραξευνεύει τίποτα. Οι Γραφές έτσι και αλλιώς είναι κάτι σαν παραμυθάκια και μάλιστα τα οποία δεν μας τα λένε ολόκληρα... [βλ. εδώ(1) και εδω(2)] Αλλά πίσω από τα παραμύθια θα έπρεπε να κρύβεται κάτι πιο χειροπιαστό... Ε, αυτό το χειροπιαστό μας περιγράφει το κείμενο νομίζω...
θα το διαβάσω, θα το ψάξω λίγο και θα πω περισσότερα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.