kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
11-05-06
01:48
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:Έχεις δίκιο ότι ο σκοπός ήταν η μεταπολεμική Ελλάδα να είναι υπο δυτική επιρροή. Δε μας βοήθησαν επειδή μας αγαπούσαν αυτό να λέγεται. Από αυτό όμως καθαυτό το γεγονός ο μεγάλος κερδισμένος ήταν η Ελλάδα που πέρασε υπο την επιρροή της Δύσης και ΟΧΙ του κομμουνισμού.
Γνωρίζεις τα τεράστια εγκλήματα του ΚΚΕ κατά τη διάρκεια του εμφυλίου? Διάβασε ΛΙΓΑ από αυτά στο προ-προηγούμενο πόστ μου.
Στην διαρκεια ενός πολέμου συντελούνται εγκληματα κι απο τις δύο πλευρες.Αλλιώς δεν θα ήταν πόλεμος θα ήταν μονομερής επίθεση.
Όσο αφορά το τι θα γινόταν αν η Ελλάδα θα περνούσε στην επιρροή του κομμουνισμού θα απαντήσω εντελώς υποθετικά(και η ίδια η ερώτηση είναι εντελώς υποθετική) κι όλα τα παρακάτω αποτελούν δικη μου και μονο "εικασία" (για αυτό να είστε επιεικείς στις κρίσεις σας ):
Καταρχήν θεωρω απίθανο μετα την απελευθερωση να επικρατούσε κομμουνισμός πρώτον γιατί όπως προείπα στις ταξεις του ΕΑΜ δεν ήταν κατα κύριο λόγο κομμουνιστές απλα οι κομμουνιστες-μέλη έδιναν τον τόνο στην οργάνωση καθώς η επι πολλά χρόνια παράνομη δράση τους τους είχε εξοικιώσει με τακτικές οργάνωσης και αντίστασης και δεύτερον διοτι ακριβως επειδή μεχρι πρόσφατα θεωρούνταν παρανομοι.Γιατι ναι μεν υπήρχε εθνική συσπείρωση στην περίοδο της αντίστασης αλλά όσο πλησίαζε η απελευθέρωση φουντωναν και οι βλέψεις για το τι μέλλει γενέσθαι στην μεταπολεμική Ελλάδα, κοινώς οι συμπατριώτες θα επανέρχονταν σε παρανομοι στην συνείδηση του έλληνα πολίτη.
Εστω όμως πως αυτό δεν συνέβαινε και επικρατούσε τελικά κομμουνισμός.Λογικά η Ελλάδα θα στρεφόταν προς την Ρωσία, εδώ όμως αξίζει να αναφερθεί πως ο Σταλιν και ο Τσώρτσιλ είχαν ήδη προσυμφωνήσει πως θα μοιράσουν τις σφαίρες επιρροης στην Ευρωπη, οπότε η Σοβιετική Ένωση δεν θα υποστήριζε(φανερά τουλάχιστον) την κομμουνιστική Ελλάδα.
Και μας μένει λοιπόν μια κομμουνιστική Ελλαδα αποκομμένη απο την Δύση και χωρίς βοήθεια απο την Σ.Ε.(απο μόνη της η παραπανω πρόταση ακούγεται τραγική).
Λαμβάνοντας υπόψη το κλίμα που θα επικρατούσε στο εσωτερικό θεωρώ πως θα ήταν αδύνατο να υλοποιηθεί κεντρικός προγραμματισμός(όπως προβλέπεται στα κομμουνιστικά καθεστώτα) και η οποιαδήποτε προσπάθεια υλοποίησης του δεν θα ήταν μακροβιότερη της δεκαετίας.Ο λογος για μένα είναι απλός, τα συστήματα κεντρικής εξουσίας(κομμουνισμός και σοσιαλισμός) χαρακτηρίζονται απο έντονη παρουσία αντικινήτρων στην παραγωγική διαδικασία και κατα συνέπεια στην εθνική οικονομία.Εντονες πολιτικές αναταραχές σε συνδυασμό με προβληματική οικονομία θα οδηγούσαν στην καταρρευση.Το έχουμε ξαναδεί το έργο στην ΕΣΣΔ με την διαφορά οτι στο δικό μου υποθετικό σενάριο δεν θα επιβίωνε πανω απο 10ετια.
Κοινώς για μένα ήταν ζήτημα χρονου η Ελλάδα να στραφεί προς την δύση για να ικανοποιήσει κυρίως τις οικονομικες αναγκες των πολιτών της.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
10-05-06
14:37
Αρχική Δημοσίευση από Valder:Αυτό Κλέφτρα ομολογώ πως δε το θυμάμαι, εκτός κι αν μιλάς για το Ευρωπαϊκό μοντέλο που είχε ως βάση του την "ελεύθερη" αγορά αλλά με το εκάστοτε δημόσιο (γαλλικό, ελληνικό κλπ) να διατηρεί σημαντική ισχύ με μονοπώλια πχ. British Telecom, DT, Enel, ΟΤΕ κλπ. πράγμα το οποίο δεν πέτυχε, γι αυτό και βλέπεις ιδιωτικοποιήσεις, Ανεξάρτητες Ρυθμιστικές Αρχές να ξεφυτρώνουν σα τα μανιτάρια κλπ.
Όχι δεν περιλαμβάνει καθόλου μονοπωλιακή αγορά.Είναι ελεύθερη οικονομία σε συνδυασμό με κεντρικό προγραμματισμό(όχι τόσο απόλυτο όσο σε σοσιαλιστικά ή κομμουνιστικά συστήματα).Δλδ το κρατος δεν επηρέαζε την διανομή του τελικού προιόντος όπως γίνεται στις οικονομίες με κεντρική εξουσία, αλλα ούτε έλεγχε μονοπωλιακές επιχειρήσεις.Υπήρχαν συνθήκες ελευθερου ανταγωνισμού ο οποίος ελεγχόταν απο το κράτος(μην με ρωτήσεις πως το έχω διαβάσει τόσα χρόνια).Κανένα βιβλίο θεωρητικής οικονομικής δεν έχεις πρόχειρο;
Δεν θυμάμαι και πως ακριβώς λεγόταν ρε γμτ, νομίζω έτσι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
10-05-06
13:43
Αρχική Δημοσίευση από Crow_of_Darkness:Κατ'αρχήν το θέμα είναι Κομμουνισμός vs Καπιταλισμός. Δεν προσφέρεται για να αναπτύξουμε ποιό είναι το ιδεατό πολιτικό σύστημα και τί πιστεύουμε εμείς για αυτό, πώς πρέπει να βρεί εφαρμογή κ.α. Μετα χαράς να μιλήσουμε γι'αυτό σε ένα άλλο ΕΙΔΙΚΟ Thred. Στη συγκεκριμένη περίπτωση τα μέλη επειχηρηματολογούν για το ποιό είναι το καλύτερο κατ'αυτούς ανάμεσα στα ΔΥΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.
Δε πιστεύω ότι υπάρχει σύγχυση μεταξύ πολιτικών συστημάτων και θεωριών που απορρέουν από αυτά. Τα δύο είναι αλληλένδετα ή μάλλον το ένα είναι προέκταση του άλλου. Πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό να αναφερθούν παραδείγματα με τις εφαρμογές του καθενός στη πράξη. Η πράξη είναι που καθορίζει τις ζωές των πολιτών και την ευρωστία του κράτους και οχι η θεωρία. Στη θεωρία τα πάντα είναι συνήθως πιο ελαστικά και ρόδινα.
Το θέμα περα απο τον τιτλο ξεκινα με την ερωτηση ποιο θεωρείται καλύτερο πολιτευμα(μπορεις να ανατρέξεις στην πρωτη σελίδα να διαβάσεις).
Η δική μου ένσταση αναφέρεται εδώ οταν πρωτοαπάντησα πριν απο αρκετους μήνες ήταν οτι δεν αφορουν πολιτευματα(μαλιστα και τοτε ειχα αναφέρει τον Βαλ καθώς ήξερα πως θα καταλαβαινε ακριβως τι εννοούσα).Δεν λέω πως υπάρχει σύγχυση μεταξύ πολιτικών συστημάτων και πολιτικών θεωριών, λέω ξεκάθαρα πως υπάρχει σύγχυση μεταξύ οικονομικών συστημάτων(γιατί αυτο ακριβώς είναι και τα δύο) και πολιτικών συστημάτων και θεωριών.
Κι επειδή ακριβώς το θέμα ξεκινά με την ερώτηση που σου ανέφερα δίνω ως απάντηση πως θα προτιμούσα το ιδεατο μοντέλο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
10-05-06
10:59
Αρχική Δημοσίευση από Valder:Ειλικρινά απορώ με αρκετούς φίλους στο παρόν θέμα, πως καταφέρνουν να μπερδεύουν τα οικονομικά συστήματα με τη νίκη του 1944, του 1821 και πάει λέγοντας. Άλλο το ΚΚΕ και το κάθε κομμουνιστικό κόμμα και άλλο ο κομμουνισμός. Τα συγκεκριμένα κόμματα απλά βασίζονται στην ιδέα του κομμουνισμού (100% όσον αφορά το οικονομικό κομμάτι, πάντα τυπικά γιατί όταν και όπου ήλεγξαν τα δρώμενα, τα πράγματα πήραν διαφορετική και τολμώ να πω, διεστραμμένη τροπή σχετικά με την αρχική ιδέα περί κομμουνιστικού συστήματος) και όλα τα υπόλοιπα βασίζονται σε άλλες οικονομικές ιδεολογίες/θεωρίες/πρακτικές, ονομάστε το όπως επιθυμείτε.
Το τι συμβαίνει στην Κούβα και τι συνέβαινε στη Σοβιετική Ένωση όπως και σε άλλα κράτη κυβερνώμενα από κομμουνιστικά κόμματα -και όχι από τον κομμουνισμό- είναι ενα άλλο ζήτημα που επιθυμώ να το συζητήσουμε σε άλλο θέμα το οποίο ασχολείται με τα πολιτικά συστήματα.
Δεν θα επέλεγα κομμουνισμό καθώς θεωρώ οτι είναι ενα σύστημα το οποίο δεν είναι φτιαγμένο για το ανθρώπινο είδος όπως επίσης αποτελεί, αν όχι επιβραδυντικό παράγοντα, τροχοπέδη στην τεχνολογική εξέλιξη του είδους. Πως το δικαιολογώ αυτό που είπα; Θα σας απαντήσω ευθύς αμέσως φίλοι και φίλες. Ο άνθρωπος από τη φύση του έχει το πνεύμα ανταγωνισμού το οποίο συνδιάζεται πάλι εκ του φυσικού με την επιθυμία για επικράτηση (εαν κάποιος επικρατήσει, είναι υπεράνω των υπολοίπων άρα ανυπαρξία κομμουνισμού, άρα ιδού γιατί δεν είναι εφαρμόσιμος στο ανθρώπινο είδος, τουλάχιστον με την τωρινή μορφή του τελευταίου). Ανταγωνισμός και επιθυμία για επικράτηση είναι τα δυο συνήθη προαπαιτούμενα για την τεχνολογική εξέλιξη του είδους, οπότε εδώ δικαιολογείται το δεύτερο σκέλος της σκέψης μου στην αρχή της συγκεκριμένης παραγράφου.
Πότε θα ήταν εφαρμόσιμος ο κομμουνισμός... Εαν η ανθρωπότητα εδέχετο μια ισχυρότατη πολιτισμική αναταραχή (σοκ προς τα πίσω για τους αγγλομαθείς) και επιστρέφαμε στην εποχή των σπηλαίων αλλά με κυβερνώντες που θα μπορούσαν να συγκεντρώσουν τους ανθρώπους ούτως ώστε να δημιουργηθεί μια παγκόσμια κοινότητα (ώστε να μην υπάρχει αντίπαλο δεος με άλλο οικονομικό σύστημα) ΑΛΛΑ με μια βασικότατη προϋπόθεση: εναλλαγή των κυβερνώντων όπως στο Ελβετικό μοντέλο και ισάξια κατανομή πλούτου συμπεριλαμβανομένων ΚΑΙ των εκάστοτε κυβερνώντων. Κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε φυσικά πέραν της ισχυρής πολιτισμικής διαταραχής και μια διαταραχή στα ένστικτα του ανθρώπινου είδους (ανταγωνισμός, επικράτηση που ανέφερα στην ανωτέρω παράγραφο), όπως και τον συμβιβασμό οτι η κοινωνία δεν θα έχει ταχύρυθμο πρόγραμμα τεχνολογικής εξέλιξης.
Ας αναφερθούμε τώρα στον καπιταλισμό ή κεφαλαιακό σύστημα αν προτιμάτε. Το συγκεκριμένο σύστημα βασίζεται στην αξιοκρατία (προσοχή, μην σκέπτεστε τι συμβαίνει στη χ ψ ζ εταιρία/χώρα/πλανήτη σήμερα). Το όλο σύστημα έχει δεσμούς και με τις δυο έννοιες ένστικτα που ανέφερα ανωτέρω και γι αυτό είναι εφαρμόσιμο μέχρι στιγμής. Γιατί όμως "μέχρι στιγμής": Πρώτον, γιατί το ανθρώπινο είδος εξελλίσεται και μπορεί να ευφεύρει στο μέλλον, ενα διαφορετικό κοινωνικοοικονομικό μοντέλο που θα συνδιάζει όλα τα επιθυμητά καλά δίχως τα αρνητικά, πιθανότατα με μια άλλη διαταραχή (σοκ προς τα εμπρός αυτή τη φορά). Δε δύναμαι να προβώ σε εικασίες για το ποιά θα είναι αυτά, ούτε και πως θα μοιάζει το εν λόγω σύστημα. Δευτερον, γιατί ο καπιταλισμός έχει μερικά αδύναμα σημεία και όπως καταλαβαίνετε, αδύναμο σημείο υποδηλώνει πιθανότητες μελλοντικής αποτυχίας.
Ακούμε επι παραδείγματι στις ειδήσεις, "η Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα μειώνει τα επιτόκια", έτσι αυξάνεται η ρευστότητα, το χρήμα κυκλοφορεί ταχύτερα, πραγματοποιούνται περισσότερες επενδύσεις (επικεντρωνόμαστε στις ιδιωτικές). Ιδιωτικές επενδύσεις, νεες θέσεις εργασίας και τα συναφή, εως ποιό σημείο όμως; Το δημόσιο; Τι γίνεται με αυτό; Μην ξεχνάμε οτι οι δημόσιες δαπάνες περιλαμβάνουν τις δημόσιες επενδύσεις με τις τελευταίες να επηρρεάζουν σε σημαντικό βαθμό τις ιδιωτικές. Αν το κράτος αυξήσει πολύ τις δημόσιες δαπάνες όμως πέφτει στην παγίδα του ελλείματος του προϋπολογισμού, στην περίπτωση δε που βρισκόμαστε υπο την προϋπόθεση έλλειψης αύξησης ζήτησης και παραγωγής αυξάνεται ο πληθωρισμός Αυτά και άλλα τόσα "ωραία" χωρίς να παραβλέπουμε τον παράγοντα ανθρώπινη ψυχολογία. Πόσο να προβλέψεις την ψυχολογία του Νίκου εαν δεν θέλει να εργαστεί με 200 ευρώ το μήνα ή με 3.000 για τους δικούς του ξεχωριστούς λόγους (μυρίζει ακούσια ανεργία εδω). Και κατα πόσον είσαι σίγουρος όταν έχεις εναν πληθωρισμό οτι θα τον αντιμετωπίσεις ικανοποιητικά και γρήγορα; Όλοι θα ακολουθήσουν άραγε το μοντέλο "πολιτικής σόκ", της Θάτσερ επι δεκαετίας '80 και κατα πόσο θα πεισθεί ο κόσμος χωρίς φυσικά να αντιδράσει και να ζητήσει τους υψηλότερους μισθούς που είχε πριν, άρα άνοδο ανεργίας;
Συμπέρασμα: Και στα δυο οικονομικά συστήματα παίζει ρόλο ο ανθρώπινος παράγοντας με το δεύτερο να είναι πιο ανθεκτικό σύστημα έναντι του πρώτου. Δεν πρέπει να παραβλέψουμε όμως οτι παρ' όλη την εφαρμογή του καπιταλισμού στη σημερινή κοινωνία, παραμένει ενα σύστημα με αδύναμες πλευρές καθώς εξαρτάται από παράγοντες και κυρίως τον ανθρώπινο παράγοντα. Έχοντας όμως να διαλέξω ανάμεσα στα δυο συστήματα, ενα ως το πιο αποτελεσματικό, αυτό θα ήταν κατά τη γνώμη μου ο καπιταλισμός.
Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο
Το έχω ξαναγράψει και παλιότερα μην συγχέεται τα οικονομικά συστήματα με τις πολιτικές θεωρίες που απορρέουν απο αυτά.
Το ιδεάτο οικονομικό μοντέλο (κι εδώ θέλω να με διορθώσει ο Βαλ που τα έχει πιο φρέσκα) ειναι ένα κράμα των δύο(πρακτικά ανεφάρμοστο μέχρι στιγμής) με αξονα αναφοράς κυρίως τον καπιταλισμό, νομίζω ονομάστηκε ελεγχόμενος καπιταλισμός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
20-12-05
14:20
Αρχική Δημοσίευση από Skeftomilos:Με κάλυψαν οι Insomniac (90%) και faithplus1 (100%).
Kynofilos το σύστημα που προτείνεις μου μοιάζει πολύ με δημοκρατία, ή κάνω λάθος; Αλήθεια η Δημοκρατία σε σχέση με τη συζήτησή μας κολλάει με τον Καπιταλισμό, τον Κομμουνισμό, ή αποτελεί ανεξάρτητο πολιτικό σύστημα;
Μισό λεπτακι υπάρχει μια τεράστια παρανόηση.
Ο κουμουνισμός και ο καπιταλισμός δεν είναι πολιτικά συστήματα,είναι οικονομικά συστήματα.Απλώς επειδή έχουν κοινωνικό αντίκτυπο και είναι συνηθισμένο κάθε κόμμα να πρεσβεύει ένα απο αυτά έχουν στο μυαλό μας συνδεθεί με την πολιτική και συνεπώς με το πολίτευμα.
Πολιτικά συστήματα(δλδ πολιτεύματα) είναι η μοναρχία,η δημοκρατία,η δικτατορία κτλ.
Στην χώρα μας πχ.έχουμε ως πολίτευμα την προεδρευομένη κοινοβουλευτική δημοκρατία(μια απο τις μορφές της δημοκρατίας) και ως οικονομικό σύστημα τον καπιταλισμό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
kleftra
Διάσημο μέλος
Η Γεωργία-Γωγούλα-Γωγώ...ακούω σε όλες τις παραλλαγές αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 3,359 μηνύματα.
19-12-05
13:37
Για να μην επαναλαμβάνω ότι ο κουμουνισμός είναι ανεφάρμοστος και τα προβλήματα του καπιταλισμου θα απαντήσω μόνο πιο είναι το ιδανικό οικονομικό σύστημα.
Η πλειοψηφία των οικονομολόγων συγκλίνει στο εξής μοντέλο "ελεγχόμενο καπιταλισμό".Καθαρά απο οικονομικής άποψης θεωρείται ότι μια κοινωνία δεν μπορεί να επιβιώσει και να αναπτυχθεί σε συνθήκες κουμουνισμού γιατί εκλείπει η ατομική ιδιοκτησία και τα κίνητρα για επενδύσεις και εργασία.
Απο την άλλη ο καπιταλισμός διμιουργεί οικονομικές ανισότητες και δεν διευκολύνει την ροή του χρήματος.
Έτσι κατέληξαν στον ελεγχόμενο καπιταλισμό που συγκεντρώνει τα θετικά στοιχεία του καπιταλισμού(επενδύσεις,κίνητρα για ανάπτυξη) ελέγχεται όμως απο το κράτος ώστε να αποφευχθούν οι ανισοτητες και η διμιουργία μονοπωλίου.Δυστυχώς το μοντέλο αυτό πρακτικά δεν εφαρμόστηκε πουθενά.
Υ.Γ.Που είσαι βρε Valder να μας τα πεις καλύτερα;
Η πλειοψηφία των οικονομολόγων συγκλίνει στο εξής μοντέλο "ελεγχόμενο καπιταλισμό".Καθαρά απο οικονομικής άποψης θεωρείται ότι μια κοινωνία δεν μπορεί να επιβιώσει και να αναπτυχθεί σε συνθήκες κουμουνισμού γιατί εκλείπει η ατομική ιδιοκτησία και τα κίνητρα για επενδύσεις και εργασία.
Απο την άλλη ο καπιταλισμός διμιουργεί οικονομικές ανισότητες και δεν διευκολύνει την ροή του χρήματος.
Έτσι κατέληξαν στον ελεγχόμενο καπιταλισμό που συγκεντρώνει τα θετικά στοιχεία του καπιταλισμού(επενδύσεις,κίνητρα για ανάπτυξη) ελέγχεται όμως απο το κράτος ώστε να αποφευχθούν οι ανισοτητες και η διμιουργία μονοπωλίου.Δυστυχώς το μοντέλο αυτό πρακτικά δεν εφαρμόστηκε πουθενά.
Υ.Γ.Που είσαι βρε Valder να μας τα πεις καλύτερα;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.