Η γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία

necropethamenos · 2009-02-06T12:56:46+0200

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Κι αν δε γίνεται gay όπως λέτε (που διαφωνώ αλλά τέλος πάντων) εγώ για άντρα δεν θα τον έβλεπα, δηλαδή να τον ποθήσω ερωτικά.

εντάξει, δεκτόν, αλλά παραδεξου πως δεν υπάρχει κάποια λογική πίσω απ αυτό.

απλά δεν σου έρχεται.

fandago · 2009-02-06T14:04:14+0200

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Τι δεν μπορείς να καταλάβεις;
Εσύ αφού επίσης θέλεις "να τον βάζεις", γιατί δεν μπορείς να το κάνεις σε άνδρα;
Μήπως γιατί δεν ερωτεύεσαι άνδρες;

Στο μυαλό μου η ομοφυλοφιλία έχει να κάνει με το ότι ένα αρσενικό έχει διαφορετική ταυτότητα απ' ότι προοριζόταν και νιώθει θηλυκό. Για μένα πάλι, που το θηλυκό "τον δέχεται", ένας ομοφυλόφιλος (αρσενικό με θηλυκή ταυτότητα), λογικό είναι να τον δέχεται. Οπότε σε ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων, επειδή κάποιος πρέπει να τον "βάζει" και κάποιος να τον "δέχεται" κατανοώ την ανάγκη για ανταλλαγή ρόλων (versatiles αν θυμάμαι καλά). Οπότε κατανοώ τους bottoms, κατανοώ τους versatiles, αλλά δεν κατανοώ τους καθαρά tops. Πολύ απλά γιατί ο καθαρός tops, δεν νιώθει γυναίκα, αλλά άντρας.

Καταλαβαίνεις τον προβληματισμό μου λοιπόν και γιατί δεν είναι προφανές για μένα τουλάχιστον;

Αρχική Δημοσίευση από Idril:
Βρίσκω τελείως αστήρικτη τη λογική ότι αν ένας άντρας πάει μια φορα με άντρα γίνεται αυτομάτως gay.

Η λογική του Kensey, λέει ότι κάποιος που πάει μία+ φορές με άντρα αλλά και με γυναίκες, είναι αμφιφυλόφιλος και όχι gay. Απλά από το πόσες φορές έχεις πάει με άντρα και γυναίκες, ποσοστιαία, σε κατατάσει σε μία από τισ 6 κλίμακες του γραφήματος του.

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos:
εντάξει, δεκτόν, αλλά παραδεξου πως δεν υπάρχει κάποια λογική πίσω απ αυτό.

Υπάρχει. Η λογική του θέλω ο άντρας, να βρίσκει ελκυστικές μόνο γυναίκες για να είναι Αντρας. Δεν είναι λογική αυτή;

Obscura · 2009-02-06T14:12:14+0200

Πολύ απλά γιατί ο καθαρός tops, δεν νιώθει γυναίκα, αλλά άντρας.

Δε νοιώθουν όλοι οι ομοφυλόφιλοι σαν γυναίκες παγιδευμένες σε σώμα άνδρα, είναι ένας πολύ στερεότυπος και περιοριστικός τρόπος να προσεγγίζει κανείς το ζήτημα με αποτέλεσμα να οδηγείται σε παράδοξα σαν αυτό που περιγράφεις. Ένας θηλυπρεπής ομοφυλόφιλος άνδρας λόγου χάρη, αν είχε επιλογή ενδεχομένως δε θα επέλεγε να ήταν γυναίκα επειδή νοιώθει απολύτως ικανοποιημένος με αυτό που είναι, έστω και αν φαίνεται γραφικό στα μάτια του κόσμου. Παρομοίως, ένας ομοφυλόφιλος ενεργητικός άνδρας, νοιώθει ανετότατα μ' αυτό που είναι και για Χ λόγους ερεθίζεται με τη σκέψη του να κάνει σεξ με άνδρες.

Subject to change · 2009-02-06T14:17:13+0200

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Στο μυαλό μου η ομοφυλοφιλία έχει να κάνει με το ότι ένα αρσενικό έχει διαφορετική ταυτότητα απ' ότι προοριζόταν και νιώθει θηλυκό. Για μένα πάλι, που το θηλυκό "τον δέχεται", ένας ομοφυλόφιλος (αρσενικό με θηλυκή ταυτότητα), λογικό είναι να τον δέχεται. Οπότε σε ένα ζευγάρι ομοφυλοφίλων, επειδή κάποιος πρέπει να τον "βάζει" και κάποιος να τον "δέχεται" κατανοώ την ανάγκη για ανταλλαγή ρόλων (versatiles αν θυμάμαι καλά). Οπότε κατανοώ τους bottoms, κατανοώ τους versatiles, αλλά δεν κατανοώ τους καθαρά tops. Πολύ απλά γιατί ο καθαρός tops, δεν νιώθει γυναίκα, αλλά άντρας.

ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. ΚΑΜΙΑ όμως!
Υπάρχουν άνδρες που νιώθουν γυναίκες και θέλουν να γίνουν γυναίκες, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την ομοφυλοφιλία. Οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι άνδρες νιώθουν, είτε είναι tops είτε bottoms. Το αν θα είναι tops ή bottoms μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με το αν τους ερεθίζει περισσότερο η κυριαρχία ή η υποταγή και όχι με το πόσο άνδρες ή γυναίκες νιώθουν.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Η λογική του Kensey, λέει ότι κάποιος που πάει μία+ φορές με άντρα αλλά και με γυναίκες, είναι αμφιφυλόφιλος και όχι gay. Απλά από το πόσες φορές έχεις πάει με άντρα και γυναίκες, ποσοστιαία, σε κατατάσει σε μία από τισ 6 κλίμακες του γραφήματος του.

Η λογική του Kinsey λέει ότι δεν υπάρχουν μόνο αμιγώς ομοφυλόφιλοι και αμιγώς ετεροφυλόφιλοι αλλά πολλές ενδιάμεσες ομάδες. Το ότι ερμήνευσες ΟΛΑ τα ενδιάμεσα στάδια ως ομοφυλόφιλα, έχει να κάνει αποκλειστικά με δικές σου (λάθος) παραδοχές.

Himela · 2009-02-06T14:31:27+0200

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos:
εντάξει, δεκτόν, αλλά παραδεξου πως δεν υπάρχει κάποια λογική πίσω απ αυτό.

απλά δεν σου έρχεται.

Καλέ μου η λογική είναι αυτή που είπα. Οτι αν πάει μια φορά με άντρα (κάτι που γίνεται συνειδητά έτσι; δηλαδή το επιλέγει, γνωρίζει έναν άντρα, τον ελκύει, τον ερεθίζει και πηδιούνται) για μένα αυτομάτως "κλείνει" σαν άντρας, πώς να το πω, δεν τον βλέπω πια σαν άντρα αλλά σαν gay.

Πάντως ακόμα και όσον αφορά την παιδεραστία, ούτε εκεί υπάρχουν διακριτές κατηγορίες. Η φύση σπάνια δημιουργεί μόνο άκρα, μόνο άσπρο και μαύρο, σχεδόν πάντα υπάρχουν και διάφορες αποχρώσεις του γκρι. Στην περίπτωση του σεξουαλικού προσανατολισμού, το γκρί είναι οι διάφορες κλάσεις του Kinsey Scale που βρίσκονται μεταξύ του 0 και του 6 (και όσο κι αν αμφισβητούνται οι ίδιες οι έρευνες του Kinsey, το Kinsey Scale έχει επιβεβαιωθεί από πολλές μελέτες). Στην περίπτωση της παιδεραστίας, το γκρι είναι όσοι έλκονται από νέα άτομα μεν, όχι παιδιά όμως (πχ 16 χρονών). Οπότε Himela η ερώτηση σου αν και εκ πρώτης όψεως φαίνεται πολύ καλή (ομολογώ ότι με κόλλησε για λίγο), ουσιαστικά πρόκειται για σόφισμα, μιας και συγκρίνει το άκρο του ενός με το γκρί του άλλου.

Ε μα τώρα καλά, παίζουμε με τις λέξεις. Για μένα δεν υπάρχουν ούτε αποχρώσεις ούτε γκρι. Υπάρχει μαύρο - άσπρο. Είσαι άντρας που πηδάς άντρες; Είσαι gay. Είσαι γυναίκα που πας με γυναίκες; Είσαι gay. Εγώ γουστάρω μόνο άντρες, είμαι ετεροφυλόφιλη. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση μια φορά στη ζωή μου να πάω με γυναίκα γιατί δε με ελκύει αυτό το φύλο, πώς να το κάνουμε; Αυτός που πάει με ό,τι νά 'ναι είναι απλά κάποιος που δεν έχει "ωριμάσει" αρκετά ώστε να ξέρει τι θέλει. Τα πράγματα για μένα είναι ξεκάθαρα.

fandago · 2009-02-06T14:37:08+0200

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Δε νοιώθουν όλοι οι ομοφυλόφιλοι σαν γυναίκες παγιδευμένες σε σώμα άνδρα, είναι ένας πολύ στερεότυπος και περιοριστικός τρόπος να προσεγγίζει κανείς το ζήτημα με αποτέλεσμα να οδηγείται σε παράδοξα σαν αυτό που περιγράφεις. Ένας θηλυπρεπής ομοφυλόφιλος άνδρας λόγου χάρη, αν είχε επιλογή ενδεχομένως δε θα επέλεγε να ήταν γυναίκα επειδή νοιώθει απολύτως ικανοποιημένος με αυτό που είναι, έστω και αν φαίνεται γραφικό στα μάτια του κόσμου. Παρομοίως, ένας ομοφυλόφιλος ενεργητικός άνδρας, νοιώθει ανετότατα μ' αυτό που είναι και για Χ λόγους ερεθίζεται με τη σκέψη του να κάνει σεξ με άνδρες.

Έχω βαρεθεί να ακούω για στερεότυπα. Δηλαδή αποκλείεται μια άποψη να είναι διαμορφωμένη από τα όσα έχω ζήσει εγώ ως τώρα; Πρέπει επειδή είναι ίδια με αυτήν που λέγεται τόσα χρόνια, να σημαίνει ότι εγώ την απέκτησα επειδή την άκουσα και μόνο, άρα ακολουθώ στερεότυπα;

Άραγε όταν λέτε σε κάποιον ότι έχει στερεοτυπική άποψη, που αποσκοπεί; Στο να του αποδείξετε από αυτό και μόνο ότι έχει λάθος; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ. ΚΑΜΙΑ όμως!
Υπάρχουν άνδρες που νιώθουν γυναίκες και θέλουν να γίνουν γυναίκες, αλλά αυτό δεν έχει να κάνει με την ομοφυλοφιλία. Οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι άνδρες νιώθουν, είτε είναι tops είτε bottoms. Το αν θα είναι tops ή bottoms μάλλον έχει να κάνει περισσότερο με το αν τους ερεθίζει περισσότερο η κυριαρχία ή η υποταγή και όχι με το πόσο άνδρες ή γυναίκες νιώθουν.

Φαίνεται ότι και οι δύο έχετε πολύ σίγουρες απόψεις για αυτό που πιστεύετε. Στηρίζονται κάπου τα όσα λέτε;

Τελικά ισχύει ή όχι η κυριαρχία και η υποταγή, γιατί ο Πέτρος άλλα έλεγε πιο πριν:

Αρχική Δημοσίευση από Scandal πιο πριν #699:
Και επειδή τα παραπάνω αποτελούν γεγονός, η σεξουαλική προτίμηση με την πρόθεση για επιβολή δεν σχετίζονται απαραίτητα.

Και μιας και φαίνεται να γνωρίζεις το θέμα, γιατί οι ομοφυλόφιλοι θηλυπρεπούν, αν όχι γιατί ορμονικά και εγκεφαλικά είναι μερικώς γυναίκες;

Και τέλος, τι πάει να πει πόσο άντρας ή γυναίκα νιώθεις, από τη στιγμή που σε άλλο θέμα η ίδια λες ότι δεν υπάρχει τίποτα πέραν του διαχωρισμού των χρωμοσωμάτων;

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Η λογική του Kinsey λέει ότι δεν υπάρχουν μόνο αμιγώς ομοφυλόφιλοι και αμιγώς ετεροφυλόφιλοι αλλά πολλές ενδιάμεσες ομάδες. Το ότι ερμήνευσες ΟΛΑ τα ενδιάμεσα στάδια ως ομοφυλόφιλα, έχει να κάνει αποκλειστικά με δικές σου (λάθος) παραδοχές.

Που είδες ότι ερμήνευσα όλα τα ενδιάμεσα στάδια ως ομοφυλοφιλία; Ως αμφιφυλοφιλία τα ερμήνευσα όπως κάνει και ο Kinsey. :confused:

Obscura · 2009-02-06T14:41:28+0200

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Έχω βαρεθεί να ακούω για στερεότυπα. Δηλαδή αποκλείεται μια άποψη να είναι διαμορφωμένη από τα όσα έχω ζήσει εγώ ως τώρα; Πρέπει επειδή είναι ίδια με αυτήν που λέγεται τόσα χρόνια, να σημαίνει ότι εγώ την απέκτησα επειδή την άκουσα και μόνο, άρα ακολουθώ στερεότυπα;

Άραγε όταν λέτε σε κάποιον ότι έχει στερεοτυπική άποψη, που αποσκοπεί; Στο να του αποδείξετε από αυτό και μόνο ότι έχει λάθος;

Επίτηδες χρησιμοποίησα το στερεότυπος ως επίθετο, εννοώντας μη ελαστικός.

Subject to change · 2009-02-06T15:00:00+0200

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Έχω βαρεθεί να ακούω για στερεότυπα. Δηλαδή αποκλείεται μια άποψη να είναι διαμορφωμένη από τα όσα έχω ζήσει εγώ ως τώρα; Πρέπει επειδή είναι ίδια με αυτήν που λέγεται τόσα χρόνια, να σημαίνει ότι εγώ την απέκτησα επειδή την άκουσα και μόνο, άρα ακολουθώ στερεότυπα;

Όχι βέβαια, αλλά στατιστικά είναι πιθανότερο.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Φαίνεται ότι και οι δύο έχετε πολύ σίγουρες απόψεις για αυτό που πιστεύετε. Στηρίζονται κάπου τα όσα λέτε;

Σε όσα έχω διαβάσει κατά καιρούς για το θέμα.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Τελικά ισχύει ή όχι η κυριαρχία και η υποταγή, γιατί ο Πέτρος άλλα έλεγε πιο πριν:

Απλά έχεις μπερδέψει κάτι. Όποιος είναι κυριαρχικός στο σεξ, δεν σημαίνει ότι είναι και γενικά στη ζωή του και το αντίστροφο. Μπορεί μάλιστα εκτός κρεβατιού να είναι το ακριβώς αντίθετο απ'ότι είναι στο σεξ.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Και μιας και φαίνεται να γνωρίζεις το θέμα, γιατί οι ομοφυλόφιλοι θηλυπρεπούν, αν όχι γιατί ορμονικά και εγκεφαλικά είναι μερικώς γυναίκες;

Δεν θυληπρεπούν όλοι οι ομοφυλόφιλοι αλλά ελάχιστοι. Απλά αυτοί οι ελάχιστοι φαίνονται και περισσότερο. Επίσης υπάρχουν θηλυπρεπείς που είναι straight. Είχα μάλιστα και γνωστό μου τέτοια περίπτωση και όλοι τον θεωρούσαν ομοφυλόφιλο.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Και τέλος, τι πάει να πει πόσο άντρας ή γυναίκα νιώθεις, από τη στιγμή που σε άλλο θέμα η ίδια λες ότι δεν υπάρχει τίποτα πέραν του διαχωρισμού των χρωμοσωμάτων;

Κυριολεκτικότατα το λέω, όχι μεταφορικά. Αν αυτοπροσδιορίζεσαι ως άνδρας για μένα αρκεί για να είσαι άνδρας. Ομοίως και για τις γυναίκες.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Που είδες ότι ερμήνευσα όλα τα ενδιάμεσα στάδια ως ομοφυλοφιλία; Ως αμφιφυλοφιλία τα ερμήνευσα όπως κάνει και ο Kinsey.

Αυτό είναι λάθος μου, εκεί που έγραφες αμφιφυλοφιλία διάβασα ομοφυλοφιλία. Μοιάζουν πολύ οι λέξεις πανάθεμα τες

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Ε μα τώρα καλά, παίζουμε με τις λέξεις. Για μένα δεν υπάρχουν ούτε αποχρώσεις ούτε γκρι. Υπάρχει μαύρο - άσπρο. Είσαι άντρας που πηδάς άντρες; Είσαι gay. Είσαι γυναίκα που πας με γυναίκες; Είσαι gay. Εγώ γουστάρω μόνο άντρες, είμαι ετεροφυλόφιλη. Δεν υπάρχει καμία περίπτωση μια φορά στη ζωή μου να πάω με γυναίκα γιατί δε με ελκύει αυτό το φύλο, πώς να το κάνουμε; Αυτός που πάει με ό,τι νά 'ναι είναι απλά κάποιος που δεν έχει "ωριμάσει" αρκετά ώστε να ξέρει τι θέλει. Τα πράγματα για μένα είναι ξεκάθαρα.

H επιστήμη, οι έρευνες, η φύση η ίδια και η καθημερινή εμπειρία δείχνουν ότι δεν υπάρχουν μόνο άκρα. Εσύ πάλι πιστεύεις ότι υπάρχει μόνο άσπρο και μαύρο και ο,τι και να σου πούμε θα πιστεύεις αυτό για απροσδιόριστους λόγους. I rest my case.

fandago · 2009-02-06T15:08:08+0200

Αρχική Δημοσίευση από Obscura:
Επίτηδες χρησιμοποίησα το στερεότυπος ως επίθετο, εννοώντας μη ελαστικός.

Σαφώς είμαι ανοιχτός στο να με πείσεις για το αντίθετο. Δύσκολο όμως να με πείσει μόνο ο λόγος σας. Δεν είναι γιατί είμαι κάθετος σε αυτό που λέω

fandago · 2009-02-06T15:24:53+0200

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Όχι βέβαια, αλλά στατιστικά είναι πιθανότερο.

Ωραία, να σας πω λοιπόν ότι δεν επιβεβαιώνω τα στατιστικά, οπότε θα προτιμούσα να μην κάνουμε τέτοιες υποθέσεις τουλάχιστον για μένα που σας το είπα τώρα

Όχι τίποτα άλλο, αλλά το βρίσκω κάπως προσβλητικό, αφού θα με κατέτασσε σε άβουλο ον που δέχεται ότι του λένε. :/:

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Απλά έχεις μπερδέψει κάτι. Όποιος είναι κυριαρχικός στο σεξ, δεν σημαίνει ότι είναι και γενικά στη ζωή του και το αντίστροφο. Μπορεί μάλιστα εκτός κρεβατιού να είναι το ακριβώς αντίθετο απ'ότι είναι στο σεξ.

Μα δεν είπα κάτι τέτοιο. Οπότε δέχεσαι ότι μία κοπέλα που θέλει τον άντρα κυρίαρχο στο sex, να μην της αρέσει ο άντρας αυτός να τον έχει "πάρει" από άλλον άντρα; (από άλλο θέμα)

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Δεν θυληπρεπούν όλοι οι ομοφυλόφιλοι αλλά ελάχιστοι. Απλά αυτοί οι ελάχιστοι φαίνονται και περισσότερο. Επίσης υπάρχουν θηλυπρεπείς που είναι straight. Είχα μάλιστα και γνωστό μου τέτοια περίπτωση και όλοι τον θεωρούσαν ομοφυλόφιλο.

Οκ, δεκτό. Το να σε ελκύουν όμως αρσενικά, δεν είναι χαρακτηριστικό του γυναικείου φύλου;

Αρχική Δημοσίευση από Michelle:
Κυριολεκτικότατα το λέω, όχι μεταφορικά. Αν αυτοπροσδιορίζεσαι ως άνδρας για μένα αρκεί για να είσαι άνδρας. Ομοίως και για τις γυναίκες.

Δηλαδή αν ένας καθαρά ομοφυλόφιλος άντρας, αυτοπροσδιορίζεται ως άντρας, είναι Άντρας; :worry:

Scandal · 2009-02-06T15:49:19+0200

Νομίζω ότι πρώτα απ' όλα πρέπει να ορίσουμε το "νιώθω άντρας".
Το νιώθω άντρας, για μένα είναι το να αποδέχεται ο άλλος τα σωματικά του χαρακτηριστικά & να μην ταυτίζεται στο ίδιο του το μυαλό με το γυναικείο φύλο ενώ κάνει σεξ (στον τρόπο που σκέφτεται, όχι που πράττει).
Τα αντίστοιχα ισχύουν και για τη γυναίκα. Καλώς ή κακώς αυτοί οι δύο ορισμοί υπάρχουν (άντρας - γυναίκα) σχετικά με το βιολογικό φύλο και προσπαθούμε να περιγράψουμε την "αποκλίνουσα από τη γραμμή" συμπεριφορά (είτε σε gay είτε σε str8 ) με φράσεις τύπου "νιώθω" ( =αυτοπροσδιορίζομαι) κάτι.

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Και μιας και φαίνεται να γνωρίζεις το θέμα, γιατί οι ομοφυλόφιλοι θηλυπρεπούν, αν όχι γιατί ορμονικά και εγκεφαλικά είναι μερικώς γυναίκες;

Η δική μου άποψη σε αυτό έχει να κάνει με τα κοινωνικά πρότυπα που λαμβάνει το άτομο όταν είναι σε μικρή ηλικία. Όταν δηλαδή ο άντρας στην προσπάθειά του να εναρμονιστεί με τον κόσμο, διαπιστώνει ότι διαφέρει σε κάτι (πχ είναι αμιγώς παθητικός στο κρεβάτι και ελκύεται από άντρες) και διαφοροποιεί με αυτόματο τρόπο και αυτό με το οποίο προσπαθεί να τον ταυτίσει η κοινωνία. Συνεπώς, εφόσον διαπιστώνει ότι η ψυχολογία του είναι "γυναικεία" (πώς αλλιώς να την ορίσει σε τέτοια ηλικία; ), υιοθετεί αυτομάτως τη θηλυκή συμπεριφορά (ομιλία και κίνηση) που του "προσφέρει" το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει.
Αυτό θαρρώ ότι ισχύει και για τις γυναίκες με "ενεργητικό" προσανατολισμό.

- Υπάρχουν bottom που δε νιώθουν άντρες αλλά και bottoms που νιώθουν (και αυτοπροσδιορίζονται ως τέτοιοι έχοντας συνειδητοποιήσει τη διαφορά τους- ακόμη και η αμιγής παθητικότητα μπορεί να πάρει διαφορετική αντίληψη στο μυαλό κάποιου από αυτή που επικρατεί περισσότερο).
- Οι versatiles νιώθουν άντρες (τουλάχιστον οι περισσότεροι αν όχι όλοι :hmm:

)
- Οι tops νιώθουν άντρες (τουλάχιστον οι περισσότεροι αν όχι όλοι :hmm:

)

Και δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να διαψεύσει τον όρο "άντρας" σε έναν gay. Τα βιολογικά χαρακτηριστικά ισχύουν. Ο όρος άντρας στη προκειμένη χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάτι το ιδεατό και για το λόγο αυτό είμαι υπέρ της άποψης ότι "νιώθω = είμαι".

-petros

fandago · 2009-02-06T17:18:01+0200

Αρχική Δημοσίευση από Scandal:
Και δε νομίζω ότι μπορεί κανείς να διαψεύσει τον όρο "άντρας" σε έναν gay. Τα βιολογικά χαρακτηριστικά ισχύουν. Ο όρος άντρας στη προκειμένη χρησιμοποιείται για να περιγράψει κάτι το ιδεατό και για το λόγο αυτό είμαι υπέρ της άποψης ότι "νιώθω = είμαι".

Μα δεν είπε κανείς ότι οι gay δεν έχουν XY χρωμόσωμα. Σίγουρα τα γονίδια τους έχουν διαφορές (για παράδειγμα τα γονίδια που ευθύνονται για συγκεκριμένες ορμόνες), αλλά ότι το γονιδίωμα τους είναι γένος αρσενικού δεν το αμφισβητεί κανείς.

Δεν θεωρώ όμως ότι ότι νιώθεις είσαι κιόλας. Γιατί με την αντίστοιχη λογική ένα αρσενικό που νιώθει γυναίκα είναι γυναίκα; Όχι...

Απλά μου φαίνεται λίγο περίεργο να ακουστεί ποτέ για κάποιον ομοφυλόφιλο (όχι ότι αποκλείεται) "πώπω τι άντρας!". Και είμαι σίγουρος ότι αρκετές φορές ονοφυλόφιλοι είναι γοητευτικότεροι από ετεροφυλόφιλους. Μία ετεροφυλόφιλη γυναίκα που ψάχνει και πέφτει σε έναν γοητευτικό ομοφυλόφιλο (που δεν φαίνεται εξ αρχής) σαφώς και δεν θα συνάψει σχέση μαζί του γιατί πολύ απλά ψάχνει για Άντρα. Τι είναι αυτό που την κάνει να απορίπτει το ενδεχόμενο να συνάψει ερωτική σχέση με τον ομοφυλόφιλο; Σίγουρα όχι μόνο το γεγονός ότι ο ομοφυλόφιλος δεν θα ήθελε να συνάψει σχέση μαζί της. Όπως είπα, μάλλον είναι γιατί ψάχνει για άντρα...

υγ: τα είπα λίγο μπερδεμένα :worry:

Scandal · 2009-02-06T17:58:06+0200

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Μα δεν είπε κανείς ότι οι gay δεν έχουν XY χρωμόσωμα. Σίγουρα τα γονίδια τους έχουν διαφορές (για παράδειγμα τα γονίδια που ευθύνονται για συγκεκριμένες ορμόνες), αλλά ότι το γονιδίωμα τους είναι γένος αρσενικού δεν το αμφισβητεί κανείς.

Δεν θεωρώ όμως ότι ότι νιώθεις είσαι κιόλας. Γιατί με την αντίστοιχη λογική ένα αρσενικό που νιώθει γυναίκα είναι γυναίκα; Όχι...

Γι' αυτό επισήμανα ότι ισχύουν τα ΧΥ χρωμοσώματα. Αυτά + το "νιώθω" = είμαι (από κάθε άποψη: βιολογική "άντρας" - εσωτερική "Άντρας")

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Απλά μου φαίνεται λίγο περίεργο να ακουστεί ποτέ για κάποιον ομοφυλόφιλο (όχι ότι αποκλείεται) "πώπω τι άντρας!". Και είμαι σίγουρος ότι αρκετές φορές ονοφυλόφιλοι είναι γοητευτικότεροι από ετεροφυλόφιλους. Μία ετεροφυλόφιλη γυναίκα που ψάχνει και πέφτει σε έναν γοητευτικό ομοφυλόφιλο (που δεν φαίνεται εξ αρχής) σαφώς και δεν θα συνάψει σχέση μαζί του γιατί πολύ απλά ψάχνει για Άντρα. Τι είναι αυτό που την κάνει να απορίπτει το ενδεχόμενο να συνάψει ερωτική σχέση με τον ομοφυλόφιλο; Σίγουρα όχι μόνο το γεγονός ότι ο ομοφυλόφιλος δεν θα ήθελε να συνάψει σχέση μαζί της. Όπως είπα, μάλλον είναι γιατί ψάχνει για άντρα...

υγ: τα είπα λίγο μπερδεμένα

Καλά αυτά ισχύουν και για τις γυναίκες που βλέπουν έναν άντρα, γνωρίζουν ότι είναι str8 αλλά για τους δικούς τους λόγους δε τις ελκύει το παραμικρό στην εμφάνισή του - να είναι υπερβολικά λεπτός ξέρω γω (και συνεπώς δε το σκέφτονται καν).
Και αντίστροφα να το δούμε, ένας gay top μπορεί να γουστάρει έναν str8 για bed.
Δε μπορώ να το θεωρήσω "κανόνα" αλλά ούτε καν άποψη που εκφράζει την πλειοψηφία μιας που όλα είναι στο μυαλό. Θαρρώ ότι το πως αυτοπροσδιορίζεται (νιώθει) ο καθένας σε αυτό το θέμα ορίζει και την πραγματικότητα. Με άλλα λόγια συμφωνώ με αυτό:

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Δηλαδή αν ένας καθαρά ομοφυλόφιλος άντρας, αυτοπροσδιορίζεται ως άντρας, είναι Άντρας;

Όπως είπαμε και στο άλλο τοπικ, ο ορισμός του Άντρα έχει διαφορετικές έννοιες για τον καθένα μας. Για μένα αν νιώθει τότε και είναι Άντρας.
& επίσης:

Οκ, δεκτό. Το να σε ελκύουν όμως αρσενικά, δεν είναι χαρακτηριστικό του γυναικείου φύλου;

... ναι μεν είναι συνηθέστερο χαρακτηριστικό του γυναικείου φύλου, αποδεδειγμένα όμως όχι και κανόνας. Και για το αντρικό, αποδεδειγμένα δεν είναι κανόνας ώστε να υποστηρίξω ότι το αντικειμενικό είναι "αυτός δεν είναι Άντρας" με κριτήριο τον σεξουαλικό προσανατολισμό. Νομίζω ότι το ομοφυλόφιλος / ετεροφυλόφιλος αρκεί.

Σε όλη την έκταση του post εξηγώ τι θεωρώ εγώ.

--- το όλο θέμα μάλλον ανήκει στο άλλο topic περί του "Άνδρα" - συμπληρώνω κι αυτό---

-petros

Isiliel · 2009-02-06T23:54:33+0200

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Κι αν δε γίνεται gay όπως λέτε (που διαφωνώ αλλά τέλος πάντων) εγώ για άντρα δεν θα τον έβλεπα, δηλαδή να τον ποθήσω ερωτικά.

Καταλαβαίνεις βέβαια ότι μπορεί να είχες ήδη στη μέχρι τώρα ζωή σου, σχέση με άντρα που έχει βρεθεί στο κρεβάτι με άτομο του ιδίου φύλου και να μην το ξέρεις καν. Και σαφώς να τον πόθησες ερωτικά και σαφώς να ήταν και αρκετά άντρας... Δε θα το γράφει και στο κούτελό του!

necropethamenos · 2009-02-07T01:16:33+0200

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Καταλαβαίνεις βέβαια ότι μπορεί να είχες ήδη στη μέχρι τώρα ζωή σου, σχέση με άντρα που έχει βρεθεί στο κρεβάτι με άτομο του ιδίου φύλου και να μην το ξέρεις καν. Και σαφώς να τον πόθησες ερωτικά και σαφώς να ήταν και αρκετά άντρας... Δε θα το γράφει και στο κούτελό του!

εντάξει, και άλλα πράγματα αν μάθεις για το παρελθόν κάποιου αλλάζουν την άποψη σου για'υτόν.

το συγκεκριμένο, βέβαια, μου φαίνεται εντελώς παράλογο, αλλά αφου θα την ενοχλούσε το να το μάθει απο την αρχή, λογικό είναι να την ενοχλούσε και να το μάθει μετά.

Isiliel · 2009-02-07T01:49:57+0200

Δημήτρη, δεν εννοώ αυτό που περιγράφεις με το οποίο συμφωνώ. Φυσικά και θα την ενοχλήσει εάν το μάθει εκ των υστέρων, εφ' όσον έχει αυτή την άποψη (η οποία είναι σεβαστή).

Αυτό που λέω είναι πως αν δεν ήξερε αυτή του την "παρασπονδία" δε θα τον θεωρούσε λιγότερο άντρα από οποιονδήποτε άλλο, μέχρι έστω να το μάθαινε. (Αν το μάθαινε ποτέ).

Himela · 2009-02-07T09:13:33+0200

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Καταλαβαίνεις βέβαια ότι μπορεί να είχες ήδη στη μέχρι τώρα ζωή σου, σχέση με άντρα που έχει βρεθεί στο κρεβάτι με άτομο του ιδίου φύλου και να μην το ξέρεις καν. Και σαφώς να τον πόθησες ερωτικά και σαφώς να ήταν και αρκετά άντρας... Δε θα το γράφει και στο κούτελό του!

Αποκλείεται, το έχω συζητήσει μαζί τους κι ήταν πολύ αρνητικοί προς τους ομοφυλόφιλους, αηδία τους έπιανε μόνο με τη σκέψη.

αν δεν ήξερε αυτή του την "παρασπονδία" δε θα τον θεωρούσε λιγότερο άντρα από οποιονδήποτε άλλο,

Καταρχήν δεν το βλέπω σαν παρασπονδία, είναι κάτι που σε σημαδεύει και σου αλλάζει τη ζωή. Επίσης θεωρώ σχεδόν αδύνατον κάποιος άντρας να πάει με άντρα μια φορά και μετά να αλλάξει και να γίνει "άντρακλας" και να πηγαίνει με γυναίκες (ρε σεις είναι λογικό, το "παρά φύσιν" είναι το καλύτερο, ποιος άντρας που θα το δοκιμάσει θα το αρνηθεί; :redface:

).

necropethamenos · 2009-02-07T10:23:30+0200

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
(ρε σεις είναι λογικό, το "παρά φύσιν" είναι το καλύτερο, ποιος άντρας που θα το δοκιμάσει θα το αρνηθεί;).

I didn't see THAT coming!!!!

Himela · 2009-02-07T14:42:26+0200

Αρχική Δημοσίευση από necropethamenos:
I didn't see THAT coming!!!!

Scandal · 2009-02-07T14:50:23+0200

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Καταρχήν δεν το βλέπω σαν παρασπονδία, είναι κάτι που σε σημαδεύει και σου αλλάζει τη ζωή. Επίσης θεωρώ σχεδόν αδύνατον κάποιος άντρας να πάει με άντρα μια φορά και μετά να αλλάξει και να γίνει "άντρακλας" και να πηγαίνει με γυναίκες (ρε σεις είναι λογικό, το "παρά φύσιν" είναι το καλύτερο, ποιος άντρας που θα το δοκιμάσει θα το αρνηθεί;).

Αν δηλαδή ενός άντρα του αρέσει να του βάζει δάκτυλο η γυναίκα ή ακόμα και strap on, παύει να είναι άντρας; (Σημειώνω ότι ο άντρας της υπόθεσης ΔΕΝ τα θέλει αυτά από άντρα, αλλά από γυναίκα).

Αυτό το "παρά φύσιν" το κάνουν και οι γυναίκες πάντως χωρίς να θεωρούνται λεσβίες / όχι γυναίκες. Είναι δηλαδή στη φύση της γυναίκας να κάνει "παρά φύσιν" έρωτα ενώ στου άντρα όχι;

-petros

Η γνώμη σας για την ομοφυλοφιλία

Είστε θετικός ή αρνητικός απέναντι σε ομοφυλόφιλα άτομα;

Είμαι άντρας και δεν έχω πρόβλημα μαζί τους

Είμαι γυναίκα και δεν έχω πρόβλημα μαζί τους

Είμαι άντρας και έχω πρόβλημα μαζί τους

Είμαι γυναίκα και έχω πρόβλημα μαζί τους

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Συντονίστρια

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διαχειριστής

Διακεκριμένο μέλος

Διαχειριστής

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Επιφανές μέλος

Συντονίστρια

Εκκολαπτόμενο μέλος

Συντονίστρια

Διαχειριστής