Τουρκικές διεκδικήσεις και Διεθνές Δίκαιο

Αν θεωρήσουμε ότι είχαμε όπλα γιατί να μην τα χρησιμοποιήσουμε
1ον γιατί είμαστε ανίκανοι
2ον κάποιος μας το είπε και εμείς τον πιστέψαμε οπότε είμαστε ανίκανοι
Αν θεωρήσουμε ότι δεν είχαμε όπλα τότε
1ον απλώς είμαστε ανίκανοι που αφήσαμε χωρίς όπλα τη χώρα σαν στρατηγοί που κυβερνάμε τοσα χρόνια
Άρα λόγω της ανικανότητας τους έγινε ότι έγινε. απλή λογικη τα οπλικα συστημα αν παιζουν σαν αφορμη είναι μάλλον πασαλημα.

Φίλε Τανοσ56:

1,2) Ο Γκιζίκης και κάποιοι άλλοι, έγιναν η λεγόμενη <<γέφυρα>> που οδήγησε από τη χούντα στη δημοκρατία. Αυτό δεν το έκαναν για τη ψυχή του παπούλη τους, αλλά ως αντάλαγμα τους χορηγήθηκε αμνηστία που είχε συμφψνηθεί από προηγούμενα ff the record. Ήταν αναγκαίο κακό αυτό. Η τραγωδία της Κύπρου δε σήκωνε εγωισμούς από τους πολιτικούς. Η εξουσία έπρεπε να μεταβιβαστεί όσο το δυνατόν πιο ομαλά και γρήγορα. Αυτό για να γίνει έπρεπε να δώσουν το οκ τα άτομα της χούντας που ανέτρεψαν τον Ιωαννίδη και πήραν την εξουσία. (Γκιζίκης κ.τ.λ)

3) Είναι αλήθεια ότι δεν έχω απτά στοιχεία για το ισοζύγιο, αλλά ότι έχω ακούσει. Πάντως από κανέναν δεν άκουσα ότι είχαμε την... υπεροπλία. Όλοι ανεξαιρέτωσ έκαναν λόγω για κατάντια του στρατεύματος γενικά. Από το θείο μου (Υποσμηναγός - μηχανικός) έως άλλους θείους ή οικογενειακούς φίλους που τότε επιστρατεύτηκαν. ΌΛΟΙ μιλούσαν για άδειες κούτες και όπλα που πουλήθηκαν στο Καντάφι και άλλους Άραβες για να μαζέψει λεφτά η χούντα για τις φιλολαικές πολιτικές της.

4) Δε γνώριζα ότι τα έχεις δημοσιεύσει όλα αυτά σε εφημερίδα. Πάντως δε το βρίσκω παράλογο να δημοσιεύσεις ένα άρθρο 17 σελίδων στο e-steki. Έτσι θα γίνουν ευρύτερα γνωστά αυτά που υποστηρίζεις. Όπως καταλαβαίνεις μια τοπική εφημερίδα δεν έχει την απήχηση σε εύρος κοινού όσο μια δημοφηλής ιστοσελίδα. Θα ήθελα προσωπικά να δω ένα άρθρο σου εδώ (Ειλικρινά μιλάω)

5) Οκ, φαντάζομαι όλοι περιμένουμε τη <<βιβλιογραφία>> σου

6) Μετά 30 χρόνια ανοίγεται ο φάκελος του Foreighn office των Βρεττανών, με αναφορές για το τί έγινε σε κάθε κράτος του κόσμου πριν 30 έτη. Ανοίχτηκε το 2004, ΔΕΝ κάνει λόγω για την υπεροπλία που λές εσύ ή για άλλες θεωρίες συνωμωσίας. Οι Τούρκοι, εκμεταλλεύτηκαν την υπεροπλία τους και μας νίκησαν. Θα ήταν τρελοί ή ΄βλάκες αν άφηναν την ευκαιρία αυτή χαμένη. Θα πω ακόμα τα λόγια του Ραούφ Ντεκτάς σε συνέντευξη πριν λίγα χρόνια. Την έιδα κάπου στη τηλεόραση, δε θυμάμαι συγκεκριμένα. Είπε ότι ήταν λάθος που δε μπήραμε όλη τη Κύπρο. Είχαμε τη δυνατότητα αυτή.

7) Θα σου έλεγα να διαβάσεις το τελευταίο τόμο της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους.

Ευχαριστώ για τη συμβουλή αλλά τη δίνεις σε λάθος άτομο.

Troll επειδή λοιπόν φάινεσαι καλοπροαίρετο άτομο-απλά κατά καιρούς, λίγο αυθόρμητο-, σου απαντώ.

1. Η "γέφυρα" δεν περιελάμβανε μόνο τον Γκιζίκη, αλλά και τους Αρχηγούς των τριών όπλων και καμμιά 20αριά ανώτατους Αξιωματικούς οι οποίοι-όλως τυχαίως- ήταν αυτοί που δεν εφήρμοσαν το περίφημο σχέδιο "Κ" και οι οποίοι, -πάλι όλως τυχαίως-ενώ κατείχαν περίοπτες θέσεις στην κυβέρνηση του Ιωαννίδη, ακόμα και σήμερα απολαμβάνουν τίτλους και προνόμια. Αυτοί -ως αρχηγοί στρατεύματος- δεν είχαν καμμία ευθύνη για τους βασανισμούς και τα αίσχη της Χούντας του Ιωαννίδη?
Μήπως πρέπει λοιπόν να ψάξεις περισσότερο αυτή τη μυστική -όπως παραδέχεσαι συμφωνία?Γιατί κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια?

2. Δεν μου απάντησες, στο "ψητό", γιατί ο Φάκελος της Κύπρου έκλεισε προτού ανοίξει και μέχρι τώρα κρατείται ερμητικά κλειστός. Ήδη πέρασαν πάνω από 20 χρόνια και κάποιοι βγήκαν στον "αφρό".
Αφού οι πρωταίτιοι του πραξικοπήματος, είχαν ήδη φυλακιστεί. Ποιοί άλλοι είχαν λοιπόν να φοβηθούνε κάτι?

3. Να σου υποδείξω και εγώ κάποιες δηλώσεις, γιατί συμβαίνει να είμαι μελετητής του όλου θέματος και ασχολούμενος με τα Αμυντικά θέματα επί 25 χρόνια.

α. ΝΤΕΜΙΡΕΛ (Στρατηγός Τούρκος επικεφαλής των Δυνάμεων εισβολής. Βιβλίο του: ΚΥΠΡΟΣ -ΣΕΛ 87): "Γνωρίζαμε ότι αν οι Έλληνες δεν πολεμούσαν μεταξύ τους, η απόβαση των ανδρών μου θα κατάληγε σε σφαγή" .
β. Ετσεβίτ (Ο Πρωθυπουργός της εισβολής): "Αναμνήσεις από ένα εγχείρημα" σελ 77: Γνωρίζαμε ότι οι Έλληνες διέθεταν υπερσύγχρονα υποβρύχια, που από μόνα τους ήταν σε θέση να αποτρέψουν την απόβαση.
(Γλαύκος-Νηρεύς). Γνωρίζαμε όμως ότι τα υποβρύχια-πάλι όλως τυχαίως-ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΚΕΙ!!!! (Γιατί άραγε?).
Διέθεταν ακόμα μαχητικά αεροσκάφη μια γενιά πιο σύγχρoνα από τα δικά μας και πληθώρα βομβαρδιστικών. Αλλα και αυτά δεν θα ήταν εκεί......

3. (Χάρη Τσιρκινίδη. «ΑΓΩΝΕΣ ΧΩΡΙΣ ΔΙΚΑΙΩΣΗ») .
Οι αρχηγοί Ναυτικού και Αεροπορίας υπακούοντας σε άγνωστα αλλά ευκόλως εννοούμενα κέντρα, απέπλεαν πλοία ή απογείωναν αεροπλάνα όχι να βοηθήσουν τη Κύπρο άλλά για να τα διατάξουν να επιστρέψουν λίγες ώρες ή λίγα λεπτά αργότερα. Μία μοίρα αλεξιπτωτιστών έκανε βόλτες από αεροδρόμιο σε αεροδρόμιο με αεροπλάνα της Ολυμπιακής την ημέρα και τη νύκτα της 20ης Ιουλίου για να καταλήξει και πάλι στη Θεσσαλονίκη. Ποια δύναμη είχε τη δυνατότητα να κινεί τα νήματα αυτής της προδοσίας;

4. Κατάθεση του Αντιπλοιάρχου Ευστάθιου Πετρόπουλου, "ειδικού σε θέματα υποβρυχίων προς την εξεταστική επιτροπή:
", μπορούσαν να είχαν γίνει τα εξής ώστε να μην παραμείνει η Κύπρος απροστάτευτη:
Να διέτασσαν τα υποβρύχια να πλεύσουν με αναπνευστήρα προς την περιοχή αποβάσεως και να προσβάλουν τα μεγάλα Μεταγωγικά με στόχο την αποτροπή αποβίβασης αρμάτων και βαρέως οπλισμού. (Τα μεγάλα βάθη της περιοχή Πεντεμίλι επέτρεπαν μια τέτοια επιχείρηση, καθώς θα μπορούσαν να πλησιάσουν τα υποβρύχια ένα μόλις μίλι από την ακτή…). Ο ίδιος θα συμπληρώσει κλείνοντας με μία πρόταση που θάθελε να πει πολλά:
"Τίποτα όμως από τα παραπάνω δεν έγινε…Ειλικρινά δεν γνωρίζω, ούτε μπόρεσα τόσα χρόνια να φανταστώ το γιατί…Δεν μπόρεσα… ούτε ακόμα μπορώ "



ΒΙΒΛΙΟΓΡΑΦΙΑ

1. «Οι Πολεμιστές του Ουρανού» . Ι. Κακολοίρη.
2. «Οι ΑΠΕΘΑΝΤΟΙ». Ι. Κακολοίρη.
3. «Οι Αδικαίωτοι» Π. Αργυρόπουλου.
4. «Αγώνες χωρίς Δικαίωση». Χ. Τσιρκινίδη.
5. «Απόρρητος φάκελος Κύπρος 74». Στριγγά.


ΆΚΟΥΣΕ Troll:

Δεν θα προσπαθήσω να σε πείσω. Μείνε με τις όποιες απόψεις σου. Επειδή είσαι άτομο που ενδιαφέρεσαι..κάποτε θα μάθεις την αλήθεια -έστω κι αν δεν μπορείς ίσως τότε να επικοινωνήσεις με τον tano56.- Aπλά τότε
θα καταλάβεις πολλά....
Την δεκαετία του 60 τα παλιά μαχητικά της Π.Α πέταξαν προς την Κύπρο κάνωντας τους Τούρκους να υποχωρήσουν.
Το 74 υπερσύγχρονα fadoms δεν πέταξαν ποτέ γιατί έτσι ήθελαν κάποιοι...

Σημείωση: Σε μία διαδικασία γενικής επιστράτευσης μπορεί τιςς πρώτες μέρες να παρουσιαστούν προβλήματα ακόμα και στον πιο σύγχρονο στρατό. Δεν είναι αυτό που κρίνει το ισοζύγιο ισχύος όταν έχεις αεροπορία και Ναυτικό μιά γενιά πιο σύγχρονα. Κάποτε θα τα μάθεις αυτά..

Σε χαιρετώ..
Φιλικά tanos56

Οκ, όλα αυτά που γράφεις φαίνονται αληθινά και δεν έχω κανένα λόγο να διαφωνήσω. Πάμε επομένως στο ζουμί. Γιατί δεν αντιμετωπίσαμε πολεμικά τους Τούρκους τότε? Ποιός είπε όχι? Ποιοί μας επηρέασαν? Αν είναι οι Αμερικανοί, τότε και πα΄λι οι κυβερνόντες δε μπορούσαν να κάνουν τίποτα. Ακούγεται μοιρολατρικό και εξοργιστικό αυτό, ΑΛΛΑ αν είχαν αποφασίσει οι ΗΠΑ τη διχοτόμη μαζί με τις άλλες δυνάμεις, τί μπορούσαμε να κάνουμε? Ακόμα και αν αποτρέπαμε την εισβολή, οι Αμερικανοί θα εξαγριόνωνταν και θα βοηθούσαν τους Τούρκους για τη Ρεβάνσ. Και τότε πολύ φοβάμαι τα πράγματα θα ήταν ακόμα χειρότερα. Θα πέρναν όλη τη Κύπρο. Οι Αμερικανοί θα σταματούσαν να μας πουλάν όπλα και να μας στέλνουν οικονομική βοήθεια. Η χώρα θα παρέπεε στη κυριολεξία. Η Ελλάδα δε μπορούσε να τα βάλει στρατιωτικά με τις μεγάλες δυνάμεις. Επομένως δε μιλάμε για προδοσία της Κύπρου από τους κυβερνόντες, αλλά για ΣΤΡΑΤΗΓΙΚΗ ΥΠΟΧΩΡΗΣΗ. Αν ήσουν εσύ ο κυβερνήτης της χώρας θα εναντιονωσουν στους Αμερικανούς? Το τίμημα θα ήταν πολύ μεγαλύτερο. Απλά διαλέχτηκε το μικρότερο κακό. Ξέρω ότι ίσως είναι εξοργιστικά αυτά, αλλά τί προτείνεις εσυ ως καλύτερη λύση? Και μη μου πείς ότι και στους Γερμανούς αντισταθήκαμε, γιατί τότε ήταν άλλες εποχές και συνθήκες. ΚΥΡΙΩΣ άλλα οπλα τότε.

Τroll

Πολλές φορές έχουμε στις κρίσεις μας, δύο μέτρα και δύο σταθμά.

'Οταν πρόκειται για Αξιωματικούς, που υποκύπτουν σε κελεύσματα των Η.Π.Α, τότε τους χαρακτηρίζουμε "πράκτορες των Αμερικανών" και ενόχους εσχάτης προδοσίας, ενώ όταν πρόκειται για πολιτικούς τους αποδίδουμε ελαφρυντικά, λόγω μή έτερης επιλογής.

Αυτά Troll εμένα δεν μ' αρέσουν.

Όποιος ενεπλάκη σε οιασδήποτε μορφής συμφωνία, να παραμείνει η Ελλάδα αμέτοχη, ενώ οι ελληνικές εστίες καίγονταν, ενώ οι Τούρκοι έσφαζαν, εκτελούσαν και βίαζαν, είναι το ίδιο ένοχος.

Θα πρέπει δε, να μην μεγιστοποιούμε πάντα την δυνατότητα επέμβασης των Η.Π.Α.
Οι Η.Π.Α πιέζουν πάντα αυτόν που φαίνεται πάντα πιο πρόθυμος να υποχωρήσει. Κι αυτοί πάντα είμαστε εμείς...
Όταν πέρασαν τα ελληνικά Νοράτλας πάνω από το αμερικανικό αεροπλανοφόρο, (Νίκη 7, Νίκη9), κανείς δεν τους σταμάτησε.
Αρκούσαν λοιπόν τα ελληνικά υποβρύχια και 10 fadoms-κατά την διάρκεια της αποβάσεως- για να στείλουν την Τουρκική αρμάδα στο βυθό.
Σήμερα αυτοί που κράτησαν αμέτοχο το Στράτευμα, είναι στον αφρό και οι νεκροί που πολέμησαν, μνημονεύονται στις δεήσεις, με το απίστευτο "εφονεύθησαν", θαρρείς και τους πάτησε τρόλευ στην οδό Σταδίου!.
Αστα Τροll, μην τα σκαλίζεις γιατί πρόκειται για πληγές που δεν κλείσαν...

Αρχική Δημοσίευση από tanos56:

Θα πρέπει δε, να μην μεγιστοποιούμε πάντα την δυνατότητα επέμβασης των Η.Π.Α.Οι Η.Π.Α πιέζουν πάντα αυτόν που φαίνεται πάντα πιο πρόθυμος να υποχωρήσει. Κι αυτοί πάντα είμαστε εμείς...

Click για ανάπτυξη...

Το ίδιο πίστευαν οι Ιάπωνες το 1941, ο Σαντάμ Χουσείν το 1990-91, Ο Μιλόσεβιτς το 2000, οι Ταλιμπάν το 2001 και ο Σαντάμ εκ νέου το 2003. ΟΛΟΙ ΚΑΝΑΝ ΛΑΘΟΣ ΜΕ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΙΚΕΣ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ

H επέμβαση στην Κύπρο (ευτυχώς ή δυστυχώς) ήταν νόμιμη από πλευράς Τουρκίας με την κατάλυση του καθεστώτος και την εγκαθίδρυση χούντας. Το τι έγινε εκεί είναι μια άλλη ενδιαφέρουσα ιστορία. tanos56 θα ήθελα να μου στείλεις το άρθρο σου πάντως.

Οσον αφορά τις Τουρκικές διεκδικήσεις στο Αιγαίο. Υπάρχουν ανωμαλίες με τη διαφορά εναέριου χώρου και χωρικών υδάτων 10 και 6 μίλια αντίστοιχα. Ταυτόχρονα υπάρχει μια ηγεσία στην Τουρκία που θέλει να βρίσκει αφορμές για να παίζει παιχνίδια (και να ισχυροποιείται ο στρατός εκεί) και ταυτόχρονα η ηγεσία της Ελλάδας που δικαιολογεί τις αμυντικές δαπάνες με αυτό τον τρόπο.

Αν πάρεις το τυπικό της συνθήκης της Λωζάννης και οι 2 χώρες την παραβιάζουν.

Αρχική Δημοσίευση από Andrew19:

H επέμβαση στην Κύπρο (ευτυχώς ή δυστυχώς) ήταν νόμιμη από πλευράς Τουρκίας με την κατάλυση του καθεστώτος και την εγκαθίδρυση χούντας. Το τι έγινε εκεί είναι μια άλλη ενδιαφέρουσα ιστορία. tanos56 θα ήθελα να μου στείλεις το άρθρο σου πάντως.

Click για ανάπτυξη...

Δυστυχώς έχεις δίκιο φίλε μου. Το 1960, (αν θυμάμαι καλά) ο Μακάριος συμφώνηση η Τουρκία να αναγορευτεί μαζί με την Ελλάδα προστάτιδα δύναμη. Αυτό νομιμοποίησε ουσιαστικά και την εισβολή το 1974, με τη μοναδική ευκαιρία που τους έδωσε η Χούντα των Αθηνών. (βλ. Σαμψών)

Τroll

Πάλι -αν μου επιτρέπεις-βιάζεσαι ...
Οι χώρες για τις οποίες μιλάς δεν αποτελούσαν μέλη του ΝΑΤΟ, αλλά "αντίπαλους πόλους". Αναφέρθηκα στο Ελληνοτουρκικό υποσύστημα.
Σε ένα πιθανό θερμό επεισόδιο Ελλάδας-Τουρκίας δηλαδή ανάμεσα σε δύο χώρες μέλη, εκτιμάται με βάση την ιστορική εμπειρία-από έγκυρους κύκλους αναλυτών, ότι η επέμβαση των Η.Π.Α, θα είναι κλιμακούμενη, (κατά στάδια, ο όρος έχει τεράστια διαχειριστική αξία), με στόχο την αποκλιμάκωση (Κρίση 87-Ίμια). Να ξέρουμε για τι μιλάμε Troll.
Tις απόψεις μου για το αρχικό θέμα που άλλωστε συμβαίνει να πρωτοέθεσα εγώ και στο κατά πόσο δικαιώνει την Τουρκία η συνθήκη της Λωζάννης, θα τις αναφέρω συνολικά στο τέλος.

Εγώ ξέρω πολύ καλα για τί μιλάω - Μαλλον εσυ τα έχεις μπερδέψει. Το ότι μια χώρα είναι μέλος του ΝΑΤΟ ή όχι δε λέει και πολλά πράγματα. Το 1974 η Ελλάδα ήταν μέλος του ΝΑΤΟ και η Τουρκία ΟΧΙ. Παρόλα αυτά οι Τούρκοι βγήκαν κερδισμένοι και με το παραπάνω, με αποτέλεσμα η Ελλάδα να αποχωρήσει σε ένδειξη διαμαρτυρίας και να καλύψει το κενό η Τουρκία. Ο δε Σαντάμ (άσχετα αν το Ιρακ δεν ήταν μέλος του ΝΑΤΟ) ήταν ο πιο στενός συμμαχος μετά το Ισραήλ των ΗΠΑ στη περιοχή, μέχρι τον Αύγουστο του 90. Κάθε άλλο παρά αντίπαλος πόλος ήταν. Ακόμα είδαμε πόσο κλιμακούμενη ήταν η επίδραση των ΗΠΑ για αποκλιμάκωση το 1974.

Θα χρησιμοποιήσω τις συμβουλές που μου δίνεις . ΝΑ ΞΕΡΟΥΜΕ για τί μιλάμε. Στη σημερινή εποχή υπάρχουν κράτη που δεν είναι μέλη της βορειοατλαντικής συμμαχίας, παρόλα αυτά μετράν σα σύμμαχοι πολύ περισσότερο για τις ΗΠΑ. (Ισραήλ, Πακιστάν) Και για αυτές τις συμμαχίες θα έδιναν πολλά οι ΗΠΑ (όπως και το 1974 που η τουρκία δεν ήταν μέλος του ΝΑΤΟ)Ακομα και να πουλήσουν συμμάχους τους στο ΝΑΤΟ.

Το ξέρω ότι αναφέρθηκες στο Ελληνικό υποσύστημα. Απλά ανέφερα τα παραδείγματα για να σου δώσω να καταλάβεις ότι δεν ισχύει αυτό που λές <<Δε πρέπει να μεγιστοποιούμε τη δυνατότητα επέμβασης των ΗΠΑ>> Η ιστορία άλλα εχει διδάξει και δε νομίζω ότι το αν μια χώρα είναι ή δεν είναι μέλος του ΝΑΤΟ, μετράει ουσιαστικά για τους Αμερικανούς τη σημερινη εποχή. Το ΝΑΤΟ, μετα τη πτώση της ΕΣΣΔ υποβαθμίστηκε ενώ αντίθετα οι δεσμοί με περιφερειακές δυναμεις ισχυροποιήθηκαν.

Αγαπητέ μου Troll

To "αγαπητέ μου το εννοώ με ελικρίνεια" γιατί έχεις το πάθος σ΄αυτήν την ηλικία να αναζητάς και να κρίνεις.

Όταν χρησιμοποίησα το "βιάζεσαι" υπεννόησα ότι εξομοιώνεις υποσυστήματα, για τα οποία οι πέραν του Ατλαντικού "σύμμαχοί" μας έχουν επεξεργαστεί εκ διαμέτρου αντίθετα σενάρια.
Στο Ασιατικό ή στο Βαλκανικό πεδίο επιχειρήσεων η στρατηγική τους είναι ευμετάβλητη και συμπτωσιακή.
Αν εξαιρέσεις το Ισραήλ με το οποίο υπάρχει -a priori- "σχέση δεσμού και αίματος" (Οικονομική αμοιβαία εξάρτηση, αναπυγμένη σε τέτοιο βαθμό,έτσι ώστε να δρουν σαν ένα και μοναδικό Κράτος!), έχουν πολλές φορές επέμβει ακόμα και Στρατιωτικά, εναντίον ηγεσιών, τις οποίες οι ίδιοι στήριξαν και ενεθάρρυναν. (Μιλόσεβιτσ, Σαντάμ, Αυγανιστάν ..). Στην Ν.Α Μεσόγειο τα πράγματα είναι τελείως διαφορετικά. Το 74, στο οποίο αναφέρεσαι και πάλι, δεν υπήρχε συγκέντρωση ενθεν και ενθεν Ελληνοτουρκικών Δυνάμεων, γιατί απλά η Ελλάδα έμεινε στην ουσία απαθής θεατής.
Το 87 και στα ίμια επενέβησαν κατά στάδια οι Η.Π.Α (ευχαριστώ του Αμερικανούς), όχι προφανώς γιατί θρέφουν κάποιον έρωτα για την ειρήνη, αλλά γιατί μία τέτοια σύγκρουση ήταν αντίθετη με τα δικά τους συμφέροντα, στην Μ Ανατολή.