Πώς μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, παίζοντας Warcraft

Isiliel · 21 Ιουνίου 2010 στις 14:41

Τα παιχνίδια μπορούν να κάνουν τον κόσμο μας καλύτερο

H Τζέιν Μακ Γκόνιγκαλ πιστεύει πως τρία δισεκατομμύρια ώρες κάθε εβδομάδα που δαπανόνται σε ολόκληρο τον κόσμο για διαδικτυακά παιχνίδια όπως το World of Warcraft δεν είναι αρκετές... χρειάζεται να παίζουμε περισσότερο...

Μελέτησε για την πτυχιακή της εργασία παίκτες τέτοιων διαδικτυακών κοινοτήτων, ώστε να εντοπίσει τα μοναδικά εκείνα χαρακτηριστικά που εάν εφαρμόσουμε στην καθημερινότητά μας, μπορούμε να έχουμε εντυπωσιακά αποτελέσματα και "επικές νίκες" όπως τις ονομάζει, σε ζητήματα όπως η πείνα, οι περιβαλλοντικές καταστροφές και η έλλειψη ενεργειακών πόρων.

Οι παίκτες πάντοτε πιστεύουν ότι μια επική νίκη είναι εφικτή, και ότι πάντοτε αξίζει τον κόπο να προσπαθήσεις, και μάλιστα τώρα. Οι παίκτες δε χασομεράνε. Οι παίκτες είναι εξπέρ στο να δημιουργούν έναν στενό κοινωνικό ιστό. [...] Οι παίκτες είναι παντοδύναμα, αισιόδοξα άτομα. Είναι άνθρωποι που πιστεύουν ότι έχουν τη δυνατότητα σε ατομικό επίπεδο να αλλάξουν τον κόσμο. Και το μόνο πρόβλημα είναι ότι πιστεύουν ότι μπορούν να αλλάξουν εικονικούς κόσμους και όχι τον πραγματικό. Αυτό είναι το πρόβλημα που προσπαθώ να λύσω.

Αν μπορούσαμε να μεταφέρουμε αυτά τα χαρακτηριστικά στον πραγματικό κόσμο, η Μακ Γκόνιγκαλ πιστεύει πως θα μπορούσαμε να διορθώσουμε πολλά από τα δεινά της πραγματικής ζωής.

Στηρίζει μάλιστα την έρευνά της σε μια ιστορία του Ηροδότου, που συνέβη πριν 25.000 χρόνια:

Ο Ηρόδοτος λέει ότι τα παιχνίδια, ειδικά αυτά με ζάρια είχαν εφευρεθεί στο Βασίλειο της Λυδίας σε καιρό λιμού.
Ο βασιλιάς της Λυδίας αποφάσισε ότι έπρεπε να κάνουν κάτι τρελό. Οι άνθρωποι υπέφεραν. Οι άνθρωποι τσακώνονταν. Ήταν μια ακραία συγκυρία. Χρειάζονταν μια ακραία λύση. Έτσι, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, εφήυραν τα παιχνίδια με ζάρια και επέβαλλαν ενιαία πολιτική σε όλο το βασίλειο. Τη μια μέρα, όλοι θα έτρωγαν. Και την επόμενη μέρα, όλοι θα έπαιζαν παιχνίδια.

Και θα ήταν τόσο αφοσιωμένοι στο να παίζουν ζάρια γιατί τα παιχνίδια μας αποροφούν τόσο πολύ και μας βυθίζουν σε μια τόσο ικανοποιητική ευδαιμονική παραγωγικότητα, που θα αγνοούσαν το γεγονός ότι δεν υπήρχε καθόλου τροφή. Και έτσι την επόμενη μέρα, όλοι θα έπαιζαν παιχνίδια. Και την μεθεπόμενη θα έτρωγαν.

Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, πέρασαν έτσι 18 χρόνια, επιβιώνοντας το λιμό, τρώγοντας τη μια μέρα και παίζοντας παιχνίδια την άλλη. Νομίζω πως αυτός είναι ο τρόπος που χρησιμοποιούμε τα παιχνίδια σήμερα. Χρησιμοποιούμε τα παιχνίδια για να ξεφύγουμε από τα βάσανα της ζωής. Χρησιμοποιούμε τα παιχνίδια για να απομακρυνθούμε από ό,τι δε δουλεύει σωστά στον πραγματικό κόσμο, οτιδήποτε δε μας ικανοποιεί στην πραγματική ζωή, και παίρνουμε αυτό που χρειαζόμαστε από τα παιχνίδια.

Αλλά δε χρειάζεται να τελειώνει εκεί. Και εδώ είναι το συναρπαστικό. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, μετά από 18 χρόνια ο λιμός δεν απομακρυνόταν. Έτσι ο βασιλιάς αποφάσισε ότι θα έπαιζαν ένα τελευταίο παιχνίδι με τα ζάρια. Διαίρεσαν το βασίλειο σε δύο μέρη. Έπαιξαν μια παρτίδα με τα ζάρια, και οι νικητές θα ξεκινούσαν μια επική αποστολή. Θα έφευγαν από τη Λυδία και θα αναζητούσαν ένα νέο μέρος να μείνουν, αφήνοντας μόνο τόσους ανθρώπους όσους θα μπορούσαν να επιζήσουν με τις διαθέσιμες πηγές, και με την ελπίδα να μεταφέρουν τον πολιτισμό κάπου όπου θα μπορούσε να ανθίσει.

Ακούγεται τρελό, σωστά; Αλλά πρόσφατα, στοιχεία από το DNA έδειξαν ότι οι Ετρούσκοι, που αργότερα δημιούργησαν τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, έχουν κοινό DNA με τους αρχαίους κατοίκους της Λυδίας. (Σχετικό άρθρο της Καθημερινής). Έτσι πρόσφατα, οι επιστήμονες έφτασαν στο συμπέρασμα ότι η τρελή ιστορία του Ηρόδοτου είναι αληθινή. Και οι γεωλόγοι έχουν βρει στοιχεία παγκόσμιας πτώσης της θερμοκρασίας που κράτησε σχεδόν 20 χρόνια και μπορεί να εξηγεί το λιμό. Αυτή η τρελή ιστορία μπορεί να είναι αληθινή.

Μπορεί πραγματικά να έσωσαν τον πολιτισμό τους παίζοντας παιχνίδια, καταφεύγοντας στα παιχνίδια για 18 χρόνια και μετά είχαν τόση έμπνευση, και γνώριζαν τόσα πολλά για το πώς να έρχονται πιο κοντά με τα παιχνίδια, που τελικά έσωσαν όλον τον πολιτισμό με αυτόν τον τρόπο.

Mπορούμε να το κάνουμε αυτό. Παίζουμε Warcraft από το 1994. Αυτό ήταν το πρώτο παιχνίδι στρατηγικής πραγματικού χρόνου από τη σειρά World of Warcraft. Αυτό ήταν πριν 16 χρόνια. Αυτοί έπαιζαν ζάρια για 18 χρόνια, εμείς παίζουμε Warcraft για 16 χρόνια. Λέω πως είμαστε έτοιμοι για το δικό μας επικό παιχνίδι.

Με αυτό το σκεπτικό έχει λανσάρει τρία διαδικτυακά παιχνίδια έως τώρα που επικεντρώνονται σε προβλήματα του πολιτισμού μας:

World without oil: Το παιχνίδι δημιουργήθηκε το 2007. Είναι ένα δικτυακό παιχνίδι στο οποίο προσπαθείς να επιβιώσεις εν μέσω έλλειψης πετρελαίου. Αρχικά συμμετείχαν 1.700 παίχτες από 12 χώρες του κόσμου.
Superstruct: Ένας υπερυπολογιστής υπολόγισε ότι οι άνθρωποι έχουν μόνο 23 χρόνια ζωής στον πλανήτη. Ο υπερυπολογιστής λεγόταν Σύστημα Προειδοποίησης Παγκόσμιας Εξάλειψης. 8.000 παίκτες έπαιξαν το παιχνίδι αυτό για 8 εβδομάδες και πρότειναν 500 απίστευτα δημιουργικές λύσεις.
Evoke: Το νεότερο παιχνίδι που ξεκίνησε το Μάρτιο του 2010. Είναι ένα παιχνίδι σε συνεργασία με το World Bank Institute. Αν το ολοκληρώσετε, θα λάβετε διαπίστευση από το World Bank Institute σαν Κοινωνικός νεωτεριστής, τάξη του 2010. Δουλεύοντας με πανεπιστήμια σε όλη την περιοχή της Αφρικής κάτω από τη Σαχάρα, προσκαλούν τους παίκτες να αναπτύξουν ικανότητες κοινωνικής καινοτομίας.

Η μετάφραση της ομιλίας έγινε από τον Κώστα Καρπούζη.

tedlink
Η ιστοσελίδα της Jane McGonigal

Περισσότερες ομιλίες από το TED στο e-steki, μπορείτε να βρείτε εδώ.

giannis4ever · 21 Ιουνίου 2010 στις 15:11

Isiliel, πολύ ωραίο θέμα! Θα συμφωνήσω με την Τζέιν Μακ Γκόνιγκαλ, αν και έχω ασχοληθεί απειροελάχιστα με το warcraft και αυτό offline. Αυτή η δυνατότητα είναι άλλη μια εντυπωσιακή ιδιότητα των παιχνιδιών. Τα πλεονεκτήματα είναι πολύ περισσότερα από τα μειονεκτήματα. Τα παιχνίδια στα λινκ είναι ακόμα ανοιχτά? Λέω να τα κοιτάξω.

Isiliel, υπάρχει στο ted κάτι άλλο σχετικό με τα βιντεοπαιχνίδια?

Isiliel · 22 Ιουνίου 2010 στις 18:32

Τα παιχνίδια της Γκόνιγκαλ δεν έχω προλάβει να τα τσεκάρω, πάντως το τελευταίο, το Evoke, λέει πως παίζεται σε γύρους.

Όσο για ομιλίες που αφορούν βιντεοπαιχνίδια, δες εδώ: https://www.ted.com/search?q=videogames&x=0&y=0
Δεν ξέρω όμως πόσες από αυτές έχουν μεταφραστεί στα Ελληνικά.

Μιχάλης9867 · 26 Ιουνίου 2010 στις 22:04

μα προφανως προκειται για μια καλη πρακτικη που συμφερει τις εταιριες παιχνιδιων!
δεν πιστευω οτι τα παιχνιδια μπορουν να κανουν καλυτερο τον κοσμο μας,αντιθετως το να κανεις συνεχως το ιδιο πραγμα (γιατι ας το παραδεχτουμε σχεδον το συνολο των παιχνιδιων δεν απαιτει ιδιαιτερη σκεψη για να τερματιστει) και επι πολλες ωρες ειναι πολυ κακο.Ενας παικτης μετα απο πολλες ωρες παιχνιδιου εχει γινει πραγματικος σπεσιαλιστας πανω στο παιχνιδι αυτο ,ομως δεν εχει καταφερει τιποτα παραπανω απο το να σπαταλισει δεκαδες ωρες κανοντας το ιδιο μονοτονο πραγμα συνεχως ,γ αυτο αλλωστε ειναι και καλος!
εαν εξαλειφονταν η βια τοτε θα το σκεπτομουν ,ομως δεν ανεχομαι να ερχονται οι εταιριες παιχνιδιων να μου λενε οτι θα κανουν καλυτερο τον κοσμο.

ο κοσμος θα γινονταν καλυτερος γ ολους μας με λιγη ουσιαστικοτερη σκεψη και πιο ουσιωδη προβληματισμο πανω στα σημερινα προβληματα ,μικρα και μεγαλα,οχι απο μια οθονη και ενα ποντικι.Αλλωστε τα παιχνιδια ολες τις καταστασεις τις αντλουν απο την πραγματικη ζωη ,και ουσιαστικα προσφερουν ενα πιο ελκιστικο περιβαλλον που ο χρηστης θα μπορει να αναπτυξει καποιες ιδιοτητες ,σε ανταλλαγμα ομως του παιρνουν πολλες ,μα πολλες ωρες απο την ζωη του.

musicrain1 · 26 Ιουνίου 2010 στις 23:41

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης:
(γιατι ας το παραδεχτουμε σχεδον το συνολο των παιχνιδιων δεν απαιτει ιδιαιτερη σκεψη για να τερματιστει)

Θα διαφωνίσω

! Θα παρατήρησες ότι πουθενά στην ομιλία της δεν αναφέρει ότι τα παιχνίδια προάγουν την νοητική ανάπτυξη (τη "σκέψη" που αναφέρεις) των παικτών. Αντιθέτως, επικεντρώνεται σε άλλες "αρετές" που αυτοί εμφανίζουν, όπως η αισιοδοξία, η εμπιστοσύνη στον εαυτό τους, η διάθεση για δουλειά, η διάθεση να βοηθήσουν για την επίτευξη ενός "επικού" συλλογικού στόχου... Αυτό που εγώ τουλάχιστον κατάλαβα ότι προτείνει, είναι την διοχέτευση όλων των παραπάνω, μέσω παιχνιδιών, για την επίλυση προβλημάτων του πραγματικού κόσμου.

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης:
ο κοσμος θα γινονταν καλυτερος γ ολους μας με λιγη ουσιαστικοτερη σκεψη και πιο ουσιωδη προβληματισμο πανω στα σημερινα προβληματα ,μικρα και μεγαλα,οχι απο μια οθονη και ενα ποντικι.Αλλωστε τα παιχνιδια ολες τις καταστασεις τις αντλουν απο την πραγματικη ζωη ,και ουσιαστικα προσφερουν ενα πιο ελκιστικο περιβαλλον που ο χρηστης θα μπορει να αναπτυξει καποιες ιδιοτητες ,σε ανταλλαγμα ομως του παιρνουν πολλες ,μα πολλες ωρες απο την ζωη του.

Επίσης διαφωνώ

! Καλή η σκέψη και ο προβληματισμός, αλλά αν δεν οδηγήσουν σε ένα πρακτικό και χειροπιαστό αποτέλεσμα, τι αξία έχουν; Μπορεί εγώ να έχω μία καταπληκτική ιδέα για π.χ. ένα καινούργιο μέσο μεταφοράς. Και λοιπόν; Ποιος θα κάτσει να με ακούσει; Μηχανικός ας πούμε ότι δεν είμαι - ποιες οι πιθανότητες να εφαρμοστεί στην πράξη; Μου λείπουν οι παραπάνω αρετές, ο ενθουσιασμός, η διάθεση να ασχοληθώ όσο χρειαστεί για να πετύχω το στόχο μου!

Σε ένα online παιχνίδι, ό,τι και αν σκεφτείς, μπορείς να το επιδιώξεις και μόνη προυπόθεση για να το πετύχεις είναι να έχεις τη διάθεση και να αφιερώσεις αρκετό χρόνο. Δεν σκέφτεσαι ούτε ότι είναι δύσκολο, ούτε ότι δεν μπορείς να το κάνεις, δεν έχεις αναστολές. Τα μέσα σου προσφέρονται, οι συνεργάτες σου προσφέρονται και είσαι μόνο εσύ και ο στόχος σου. Και όλα αυτά μέσα σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, όπου οι πράξεις σου δεν είναι ανεξέλεγκτες, αλλά έχουν επιπτώσεις σε εσένα και τους γύρω σου.

Νιώθεις έτσι ότι μπορείς να κάνεις οτιδήποτε, αρκεί να μπορείς να το ονειρευτείς! Αυτή κατά τη γνώμη μου είναι η ουσία

!

LiViNGtheLiFE · 27 Ιουνίου 2010 στις 18:55

ενταξει σιγουρα μπορει να ευαισθητοποιησουν καποιους αλλα δεν νομιζω πως ουσιαστικα κανουν ιδιαιτερα μεγαλα βηματα...και να κανουν (γιατι το "μεγαλα" ειναι υποκειμενικο) σιγουρα υπαρχουν πιο αποτελεσματικοι τροποι...

H Τζέιν Μακ Γκόνιγκαλ πιστεύει πως τρία δισεκατομμύρια ώρες κάθε εβδομάδα που δαπανόνται σε ολόκληρο τον κόσμο για διαδικτυακά παιχνίδια όπως το World of Warcraft δεν είναι αρκετές... χρειάζεται να παίζουμε περισσότερο...

να παιζουμε περισσοτερο? μηπως θα ηταν καλυτερα να δωσουμε περισσοτερο βαση στην υλοποιηση ολων αυτων των σχεδιων?

δεν αμβιβαλλω πως τα παιχνιδια αυτα συμβαλλουν στην κατανοηση πολλων προβληματων αλλα νομιζω πως οι περισσοτεροι πολιτες γνωριζουν τα προβληματα αλλα δεν κανουν τιποτα για να αντιμετωπιστουν.

Μιχάλης9867 · 27 Ιουνίου 2010 στις 19:09

musicrain1 εχουμε διαφορετικες αποψεις.

προτειμω τον προβληματισμο που στοχευει στην εστω και ,υπο περιορισμους ,υλοποιηση ενος στοχου και την ποιοτικη αναβαθμιση μιας πτυχης της καθημερινοτητας μας ,παρα σε ολα εκεινα τα θετικα συναισθηματα που δημιουργουνται στο παιχνιδι και ισως σε καποιοn (οχι σε μενα) να εχουν θετικα αποτελεσματα και στην real life .

αποψεις ειναι αυτες ,το θεμα ειναι ποια σταση ειναι η πιο αποδοτικη για τον κοινωνικο περιγυρο στον οποιο ζουμε,αλλωστε προτειμω να διαβαζω βιβλια παρα να ασχολουμαι πολλες ωρες σε ενα παιχνιδι,αυτα πλεον δεν με απασχολουν για πανω απο μια ωρα την εβδομαδα...

Άγγελος · 27 Ιουνίου 2010 στις 20:35

δεν πιστευω οτι τα παιχνιδια μπορουν να κανουν καλυτερο τον κοσμο μας,αντιθετως το να κανεις συνεχως το ιδιο πραγμα (γιατι ας το παραδεχτουμε σχεδον το συνολο των παιχνιδιων δεν απαιτει ιδιαιτερη σκεψη για να τερματιστει) και επι πολλες ωρες ειναι πολυ κακο.Ενας παικτης μετα απο πολλες ωρες παιχνιδιου εχει γινει πραγματικος σπεσιαλιστας πανω στο παιχνιδι αυτο ,ομως δεν εχει καταφερει τιποτα παραπανω απο το να σπαταλισει δεκαδες ωρες κανοντας το ιδιο μονοτονο πραγμα συνεχως ,γ αυτο αλλωστε ειναι και καλος!

ισχυει αυτο..
αλλα ειναι θεμα σχεδιασμου του παιχνιδιου..απλα οι εταιριες επιλεγουν να το κανουν απλοικο,επαναλαμβαμενο,και εθιστικο σαν ναρκωτικο και με μπολικο σπλαττερ αιμα εννοειται για να πουλαει... κοινως επιλεγουν να μην το κανουν εξυπνο,αλλα καταλληλο περισσοτερο για να καις εγκεφαλικα κυτταρα..

ειναι σαν το μαχαιρι,την τηλεοραση ή καθε αλλο εργαλειο..ειναι πως το χρησιμοποιεις.. και τι δημιουργεις με αυτο

musicrain1 · 28 Ιουνίου 2010 στις 00:32

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης:
musicrain1 εχουμε διαφορετικες αποψεις.

προτειμω τον προβληματισμο που στοχευει στην εστω και ,υπο περιορισμους ,υλοποιηση ενος στοχου και την ποιοτικη αναβαθμιση μιας πτυχης της καθημερινοτητας μας ,παρα σε ολα εκεινα τα θετικα συναισθηματα που δημιουργουνται στο παιχνιδι και ισως σε καποιοn (οχι σε μενα) να εχουν θετικα αποτελεσματα και στην real life .

αποψεις ειναι αυτες ,το θεμα ειναι ποια σταση ειναι η πιο αποδοτικη για τον κοινωνικο περιγυρο στον οποιο ζουμε,αλλωστε προτειμω να διαβαζω βιβλια παρα να ασχολουμαι πολλες ωρες σε ενα παιχνιδι,αυτα πλεον δεν με απασχολουν για πανω απο μια ωρα την εβδομαδα...

Τις οποίες σέβομαι απόλυτα

! Και εγώ άλλωστε προτιμώ ένα καλό βιβλίο από ένα παιχνίδι και δεν είμαι καν τακτικός gamer. Παρ' όλα μου φάνηκαν εξαιρετικά ενδιαφέρουσες και αισιόδοξες οι απόψεις της MCGonigal και γι' αυτό , σαν crash-test, προσπαθώ να τις "υποστηρίξω" !

Ήδη μία αδυναμία της θεωρίας της κατά τη γνώμη μου είναι ότι δεν αναλύει σε βαθύτερο επίπεδο την προέλευση των θετικών συναισθημάτων που προκαλούν τα online games - που εξηγεί και γιατί αυτά τα συναισθήματα λείπουν απ' την πραγματικότητά μας: είναι η έλλειψη αρνητικών συνεπειών στις περιπτώσεις αποτυχίας - δεν υπάρχει δηλαδή ο φόβος του λάθους, όλα είναι αναστρέψιμα. Τα βάζεις με κάποιον δυνατότερό σου και "πεθαίνεις"; Ξαναγεννιέσαι. Αποτυγχάνεις σε μία αποστολή; Ξαναδοκιμάζεις. Δεν σου αρέσει ο χαρακτήρας σου; Φτιάχνεις έναν καινούργιο. Στη real life όμως αυτό φυσικά δε γίνεται και η απειλή του λάθους αποτελεί την ειδοποιό της διαφορά με τα online games...

Eileen · 28 Ιουνίου 2010 στις 09:54

Υπάεχρι μία παραπάνω από ουσιαστική διαφορά όπως θα έπρεπε να έχει αντιληφθεί και η επιστήμονας. Στο warcraft μπορείς πάντα να επιλέξεις το restart ή και αν δεν σου κάτσει ακόμη και να αλλάξεις παιχνίδι. Στην πραγματικότητα δεν είναι όλα τόσο εύκολα. Αν ήταν άλλωστε, κανένας δεν θα έβγαζε τα αποθημένα του σε ηλεκτρονικά παιχνίδια. :worry:

Νωεύς · 29 Ιουνίου 2010 στις 11:37

Αρχική Δημοσίευση από Μιχάλης:
μα προφανως ...
εαν εξαλειφονταν η βια τοτε θα το σκεπτομουν ,..

ο κοσμος θα γινονταν καλυτερος γ ολους μας...

Αρχική Δημοσίευση από musicrain1:
... για την επίλυση προβλημάτων του πραγματικού κόσμου. ...

...αρκεί να μπορείς να το ονειρευτείς! Αυτή κατά τη γνώμη μου είναι η ουσία !

Αυτό ακριβώς μας "αφαιρεί"(μέσω της ικανοποίησης) ένα (αγορασμένο) "παιχνίδι", το όνειρο, το όνειρο για μία "άλλη πραγματικότητα". Δεν υπάρχει πιο αποτελεσματική βία, από την βία ...με το βαμβάκι, νομίζω :redface:

!

Great Chaos · 1 Ιουλίου 2010 στις 20:25

Ας σκεφτούμε ωστόσο κάτι από την άλλη πλευρά: Έστω ότι κάποιος από εμάς παίζει μανιωδώς το παιχνίδι με το πετρέλαιο που έχει τελειώσει, πράγμα που κάποια στιγμή θα συμβεί. Έστω λοιπόν ότι αυτός ο Χ, έχει γίνει εξπέρ στο ζήτημα της επιβίωσης χωρίς πετρέλαιο ως πηγή ενέργειας, ενώ εμείς οι υπόλοιποι δεν έχουμε καν ασχοληθεί, επειδή ας πούμε προτιμήσαμε να διαβάσουμε ένα βιβλίο αντ' αυτού.

Αν λοιπόν ερχόταν η μέρα που πράγματι το πετρέλαιο θα τελείωνε και θα έπρεπε να μάθουμε να ζούμε χωρίς αυτό, ποιος νομίζετε πως θα είχε περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει, ο Χ ή εμείς οι υπόλοιποι; :hmm:

fantasmenos · 1 Ιουλίου 2010 στις 20:38

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ας σκεφτούμε ωστόσο κάτι από την άλλη πλευρά: Έστω ότι κάποιος από εμάς παίζει μανιωδώς το παιχνίδι με το πετρέλαιο που έχει τελειώσει, πράγμα που κάποια στιγμή θα συμβεί. Έστω λοιπόν ότι αυτός ο Χ, έχει γίνει εξπέρ στο ζήτημα της επιβίωσης χωρίς πετρέλαιο ως πηγή ενέργειας, ενώ εμείς οι υπόλοιποι δεν έχουμε καν ασχοληθεί, επειδή ας πούμε προτιμήσαμε να διαβάσουμε ένα βιβλίο αντ' αυτού.

Αν λοιπόν ερχόταν η μέρα που πράγματι το πετρέλαιο θα τελείωνε και θα έπρεπε να μάθουμε να ζούμε χωρίς αυτό, ποιος νομίζετε πως θα είχε περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει, ο Χ ή εμείς οι υπόλοιποι;

Έλεος με αυτό τον ανόητο ατομικισμό. Ούτε ο Χ ούτε οι υπόλοιποι θα σώσουν τον κόσμο όπως το εννοείς. Κανείς δεν έσωσε το κόσμο μόνος του ή καθοδηγώντας τους άλλους σαν μια μέγιστη αυθεντία. Αυτά γίνονται στον κινηματογράφο και μάλιστα στον αμερικάνικο ούτε καν στον ευρωπαϊκό.

Οι simulators της πραγματικότητας το μόνο που μπορούν να βοηθήσουν είναι να σε φέρουν σε επαφή με ένα αντικείμενο όχι να σε κάνουν και εξπέρ πρωτοπόρο της ανθρωπότητας, ωραίες οι ουτοπίες αλλά δεν είναι δυνατόν να μεταφέρουμε τη πολιτική και τη δράση πάντα μέσα σε εικονικούς κόσμους.

Υ.Γ. Με το WoW παχαίνεις και ξεκόβεις από την πραγματική ζωή νομίζοντας ότι οι virtual friends και τα quests αποτελούν το στόχο σου, δεν σώζεις τον κόσμο. Τι άλλο θα ακούσουμε, και με το πόκερ μαθαίνεις πότε πρέπει να ρισκάρεις και πότε όχι, ας παίξουμε πόκερ για να γίνουμε σωστοί businessmen.

Isiliel · 1 Ιουλίου 2010 στις 20:53

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Υ.Γ. Με το WoW παχαίνεις και ξεκόβεις από την πραγματική ζωή νομίζοντας ότι οι virtual friends και τα quests αποτελούν το στόχο σου, δεν σώζεις τον κόσμο. Τι άλλο θα ακούσουμε, και με το πόκερ μαθαίνεις πότε πρέπει να ρισκάρεις και πότε όχι, ας παίξουμε πόκερ για να γίνουμε σωστοί businessmen.

Υποθέτω ότι πάλι δεν είδες την ομιλία... :whistle:

Great Chaos · 1 Ιουλίου 2010 στις 21:13

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Έλεος με αυτό τον ανόητο ατομικισμό. Ούτε ο Χ ούτε οι υπόλοιποι θα σώσουν τον κόσμο όπως το εννοείς. Κανείς δεν έσωσε το κόσμο μόνος του ή καθοδηγώντας τους άλλους σαν μια μέγιστη αυθεντία. Αυτά γίνονται στον κινηματογράφο και μάλιστα στον αμερικάνικο ούτε καν στον ευρωπαϊκό.

Η ερώτησή μου ήταν ποιος θα είχε περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει, εκείνος που έχει προετοιμαστεί για ένα ενδεχόμενο μέσω κάποιου simulation, ή εκείνος που είναι εντελώς απροετοίμαστος. Να σώσει το τομάρι του είπα, όχι τον κόσμο...

Όσο για το ποιος είναι ανόητος, ας το κρίνουν οι συνομιλητές...

Οι simulators της πραγματικότητας το μόνο που μπορούν να βοηθήσουν είναι να σε φέρουν σε επαφή με ένα αντικείμενο όχι να σε κάνουν και εξπέρ πρωτοπόρο της ανθρωπότητας, ωραίες οι ουτοπίες αλλά δεν είναι δυνατόν να μεταφέρουμε τη πολιτική και τη δράση πάντα μέσα σε εικονικούς κόσμους.

Εάν ήταν έτσι όπως τα λες, τότε οι πιλότοι δεν θα εκπαιδεύονταν σε simulators επί πάμπολλες ώρες, πριν τους επιτραπεί να πετάξουν με αληθινό αεροπλάνο, αλλά θα τους πετούσαν εξ αρχής μέσα στο πετούμενο και θα τους άφηναν να κόψουν το λαιμό τους και να το στουκάρουν στον πρώτο λοφίσκο που θα συναντούσαν.

Υ.Γ. Με το WoW παχαίνεις και ξεκόβεις από την πραγματική ζωή νομίζοντας ότι οι virtual friends και τα quests αποτελούν το στόχο σου, δεν σώζεις τον κόσμο. Τι άλλο θα ακούσουμε, και με το πόκερ μαθαίνεις πότε πρέπει να ρισκάρεις και πότε όχι, ας παίξουμε πόκερ για να γίνουμε σωστοί businessmen.

Φυσικά! Το πόκερ αναπτύσσει μερικές από τις δεξιότητες (ρίσκο, ικανότητα πειστικής μπλόφας, ολύμπια ψυχραιμία) που είναι απαραίτητες για κάθε επιχειρηματία. Ένας καλός παίχτης του πόκερ θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας εάν του δινόταν η ευκαιρία και αντίστροφα πιστεύω ότι τα καζίνο είναι γεμάτα από τέτοιους επιχειρηματίες-παίχτες...

fantasmenos · 2 Ιουλίου 2010 στις 01:21

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Υποθέτω ότι πάλι δεν είδες την ομιλία...

Ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημα μις; Νομίζεις ότι έχεις δίκιο.

Δεν είναι το πρόβλημα μου αυτή καθαυτή η ομιλία (η οποία στερείται όχι μόνο κατανόησης της πραγματικότητας αλλά αποτελεί και ένα οραματισμό χωρίς ουσία). Το να υποστηρίζεις την ενασχόληση των ανθρώπων σε online games τα οποία θα τους δώσουν τις αρετές (τις οποίες δεν μπορούν να αποκτήσουν στη κανονική ζωή; ) είναι τουλάχιστον τόσο ηλίθιο όσο να λες ότι πρέπει όλοι να είμαστε χριστιανοί για να έχουμε moral values. Αυτά αποκτούνται και πίστεψε θα παρεξηγηθείς αν σου πω ότι αν είσαι άθεη είσαι και άνθρωπος ελαφρών ηθών

Δεν θα απαντούσα στο θέμα (αποφεύγω να δίνω σημασία σε σαβούρα του νετ) αλλά έχει παραγίνει το κακό με την προβολή σαν ιδεών που αξίζει να διαδίδονται, ανοησιών (ακόμη μελαγχολώ με το ανεκδιήγητο θέμα των κοινωνικών κινημάτων). Δεν θεωρώ ότι όλες οι ομιλίες είναι για τα σκουπίδια ούτε ότι αυτή δεν έχει κάποια θετικά στοιχεία (όπως η προτροπή για δράση προς ανασφαλείς ανθρώπους). Η συμπαθής ξανθούλα μπορεί να έφτιαξε παιχνιδάκια, ευχάριστα τα οποία σε βοηθούν να αποκτήσεις κάποιες δεξιότητες αλλά είναι αλλά δεν είναι σοβαρό να τα παρουσιάζει σαν τη λύση στα προβλήματα της καθημερινής ζωής που θα μας κάνουν καλύτερους.

Με λίγα λόγια μις το μέσο, δηλαδή τα games, στην συγκεκριμένη κιουρία μετατρέπεται σε στόχο (και η γνώση όπως είναι αναμενόμενο πάει στα σκουπίδια)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η ερώτησή μου ήταν ποιος θα είχε περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει, εκείνος που έχει προετοιμαστεί για ένα ενδεχόμενο μέσω κάποιου simulation, ή εκείνος που είναι εντελώς απροετοίμαστος. Να σώσει το τομάρι του είπα, όχι τον κόσμο...

Στην περίπτωση που έθεσες οι πεζοναύτες θα επιβίωναν μιας και έχουν την καλύτερη εκπαίδευση.

Όσο για το ποιος είναι ανόητος, ας το κρίνουν οι συνομιλητές...

Ευχαριστώ, παίρνεις ένα χαρακτηρισμό τον οποίο έδωσα στον ακραίο ατομικισμό (άστο μην το ψάχνεις, ψιλά γράμματα βαριέμαι να στο εξηγήσω εφόσον δεν το έπιασες από την αρχή) και εμμέσως πλην σαφώς με αποκαλείς ανόητο. Αδιάφορο μεν αλλά: Mods Mods! Ο Supervisor ξεπέρασε τα όρια και άσκησε προσωπική επίθεση (για άλλη μια φορά), τιμωρία στη γωνία.

Εάν ήταν έτσι όπως τα λες, τότε οι πιλότοι δεν θα εκπαιδεύονταν σε simulators επί πάμπολλες ώρες, πριν τους επιτραπεί να πετάξουν με αληθινό αεροπλάνο, αλλά θα τους πετούσαν εξ αρχής μέσα στο πετούμενο και θα τους άφηναν να κόψουν το λαιμό τους και να το στουκάρουν στον πρώτο λοφίσκο που θα συναντούσαν.

Δεν εκπαιδεύονται σε κάτι το οποίο δεν έχει συμβεί ακόμη, υπάρχει συσσωρευμένη εμπειρία από πίσω και έχουν δημιουργηθεί από πιλότους για πιλότους με σκοπό τη μετάδοση των γνώσεων τους. Επίσης προφανώς δεν θα εκπαιδεύονται μόνο στα simulators λολ.

Φυσικά! Το πόκερ αναπτύσσει μερικές από τις δεξιότητες (ρίσκο, ικανότητα πειστικής μπλόφας, ολύμπια ψυχραιμία) που είναι απαραίτητες για κάθε επιχειρηματία. Ένας καλός παίχτης του πόκερ θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει ένας επιτυχημένος επιχειρηματίας εάν του δινόταν η ευκαιρία και αντίστροφα πιστεύω ότι τα καζίνο είναι γεμάτα από τέτοιους επιχειρηματίες-παίχτες...

Στα λόγια μου έρχεσαι, δεν είναι ομως προϋπόθεση για να γίνεις καλός επιχειρηματίας να ξέρεις πόκερ ούτε να πρέπει να μάθεις για να βελτιωθείς. Δηλαδή να παίζεται το πόκερ 21 δις ώρες την εβδομάδα (sic) θα ήταν σπατάλη ενέργειας.

Great Chaos · 2 Ιουλίου 2010 στις 04:23

Αρχική Δημοσίευση από fantasmenos:
Ευχαριστώ, παίρνεις ένα χαρακτηρισμό τον οποίο έδωσα στον ακραίο ατομικισμό (άστο μην το ψάχνεις, ψιλά γράμματα βαριέμαι να στο εξηγήσω εφόσον δεν το έπιασες από την αρχή) και εμμέσως πλην σαφώς με αποκαλείς ανόητο. Αδιάφορο μεν αλλά: Mods Mods! Ο Supervisor ξεπέρασε τα όρια και άσκησε προσωπική επίθεση (για άλλη μια φορά), τιμωρία στη γωνία.

Προσωπική επίθεση ε; :hmm:

Απ' όσο σ' έχω διαβάσει δεν σ' είχα για τόσο ευαίσθητο, συνήθως άλλο προφίλ παρουσιάζεις. Ήξερα όμως ότι στη δημιουργία εντυπώσεων έχεις μία έφεση, συνεπώς αναγνωρίζω το λάθος μου, αφού θα όφειλα να είμαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις μου.

Ανασκευάζω λοιπόν: Το τι είναι ανόητο και τι όχι το αφήνω στην κρίση των συνομιλητών.

Τώρα θεωρώ ότι απαντώ προς τον χαρακτηρισμό που έδωσες στον ακραίο ατομικισμό, όπως ήταν εξ αρχής η πρόθεσή μου...

fantasmenos · 2 Ιουλίου 2010 στις 14:32

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Προσωπική επίθεση ε; Απ' όσο σ' έχω διαβάσει δεν σ' είχα για τόσο ευαίσθητο, συνήθως άλλο προφίλ παρουσιάζεις. Ήξερα όμως ότι στη δημιουργία εντυπώσεων έχεις μία έφεση, συνεπώς αναγνωρίζω το λάθος μου, αφού θα όφειλα να είμαι πιο προσεκτικός στις διατυπώσεις μου.

Σαφώς, πρότυπο μου είναι ο Μαραντόνα.

Ανασκευάζω λοιπόν: Το τι είναι ανόητο και τι όχι το αφήνω στην κρίση των συνομιλητών.

Ανασκευάζω και εγώ λοιπόν: Αν ο ακραίος ατομικισμός είναι μια ανοησία ή όχι είναι αποκλειστικό προνόμιο της κρίσης των συνομιλητών και όχι της συζήτησης πάνω στο θέμα. Έτσι, η αξιολόγηση και η κρίση ενός συμβάντος είναι αποτέλεσμα μιας acclamatio αποδοχής ή όχι ενός θέματος και όχι αποτέλεσμα δημόσιας ή ιδιωτικής συζήτησης με σκοπό την αναζήτηση της αλήθειας. Κάτι διαφορετικό θα ήταν απλώς ρομαντισμοί.

Τώρα θεωρώ ότι απαντώ προς τον χαρακτηρισμό που έδωσες στον ακραίο ατομικισμό, όπως ήταν εξ αρχής η πρόθεσή μου...

Απάντησες με τα εργαλεία που είχες για να απαντήσεις και εξέλαβα της απάντησή που πίστευα ότι θα έδινες με τα εργαλεία που έχεις στη κατοχή σου. Η απάντηση σου δόθηκε, πριν καν την γράψεις ...είπε και πήγε στα ιδιαίτερα του διαμερίσματα

Rempeskes · 3 Ιουλίου 2010 στις 16:39

Πώς μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, παίζοντας Warcraft

Kάνοντας logout.

Yγ. άντε πριν σβηστεί, να πω τα εξής
Δεν γίνεται να "αλλάξεις τον κόσμο"
...παίζοντας

DrStrangelove · 3 Ιουλίου 2010 στις 17:14

Αρχική Δημοσίευση από Rempeskes:
Kάνοντας logout.

Yγ. άντε πριν σβηστεί, να πω τα εξής
Δεν γίνεται να "αλλάξεις τον κόσμο"
...παίζοντας

H ομιλήτρια προφανώς δεν έχει παίξει ποτέ κυνηγητό γυμνή, αλλιώς θα βαριόταν απίστευτα όλα τα online games που υστερούν σε τρομακτικό βαθμό από την πραγματικότητα και δεν θα είχε ξοδέψει καν τον χρόνο της να ασχοληθεί με ένα τέτοιο θέμα. Εμένα τουλάχιστον τα online games δεν μου λένε τίποτα, με εξαίρεση το σκάκι, που και πάλι όμως δεν πιστεύω ότι αλλάζει τον κόσμο ούτε καν την προσωπική ζωή κάποιου. Μπορεί να'σαι ο καλύτερος παίκτης αλλά στην προσωπική σου ζωή ένα ναυάγιο. Το matrix είναι εδώ και σας στέλνει αγωνιστικούς χαιρετισμούς :sleep:

Πώς μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο, παίζοντας Warcraft

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος