Δίκαιο

[ipios]

Δεν έχω ειδικότητα στα νομικά και θα παρακαλούσα όποιον ξέρει και επιθυμεί, να μου εξηγήσει τι σημαίνει δίκαιο, το οποίο υπηρετούν χιλιάδες νομικοί πάσης φύσεως.
Η γνώμη των ειδικών θα μου είναι χρήσιμη, όσο και η γνώμη των μη ειδικών σαν εμένα.

Ευχαριστώ όποιον ασχοληθεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Oralee]

Σύμφωνα με την Βικιπαίδεια:

Δίκαιο ονομάζεται το σύνολο των υποχρεωτικών και εξαναγκαστικών κανόνων οι οποίοι και ρυθμίζουν τις σχέσεις των, στη αυτή κοινωνία δια-βιούντων προσώπων. Επίσης κατ΄ άλλο ορισμό: Δίκαιο είναι η ανθρώπινη θέληση η οποία ρυθμίζει την κοινωνική ζωή κατά τρόπο «ετερόνομο», «επιτακτικό» και «εξαναγκαστικό». Συνεπώς το δίκαιο δεν προέρχεται από την ατομική θέληση των επιμέρους ατόμων αλλά επιβάλλεται εξωτερικά (ετερόνομος ρύθμιση), επιτάσσοντας και καθορίζοντας τι δύναται και τι πρέπει ή τι δεν δύναται και τι δεν πρέπει να πράττουν χωρίς ωστόσο να ζητεί τη συγκατάθεσή τους (επιτακτική ρύθμιση), επιβάλλοντας όμως στους μη συμμορφούμενους προς τους κανόνες του κυρώσεις (εξαναγκασμός).
Εκτός των κανόνων δικαίου τη συμπεριφορά των μελών μιας κοινωνίας ρυθμίζουν και οι κανόνες της Ηθικής και της Εθιμοτυπίας. Μεταξύ όμως των κανόνων αυτών και του Δικαίου υφίστανται ουσιώδεις διαφορές.

1. Οι κανόνες Ηθικής σε αντίθεση με εκείνες του Δικαίου απευθύνονται προς τον εσωτερικό ψυχισμό του ανθρώπου, την εσωτερική του διάθεση, προερχόμενοι από τη συνείδησή του, που όμως η συμμόρφωση προς αυτούς γίνεται οικειοθελώς χωρίς εξαναγκασμό.
2. Επίσης οι κανόνες της Εθιμοτυπίας ρυθμίζουν μεν την εξωτερική συμπεριφορά του ανθρώπου, όπως οι κανόνες του Δικαίου, πλην όμως η συμμόρφωση και προς αυτούς γίνεται «οικειοθελώς» χωρίς εξαναγκασμό.

• Η μη συμμόρφωση στους κανόνες της Ηθικής και της Εθιμοτυπίας μόνο τη περιφρόνηση των λοιπών μελών της κοινωνίας μπορεί να επισύρει.

Αν υπάρχει κάτι άλλο που θες να ρωτήσεις, εδώ είμαι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ipios]

kajira
Συνεπώς το δίκαιο δεν προέρχεται από την ατομική θέληση των επιμέρους ατόμων αλλά επιβάλλεται εξωτερικά (ετερόνομος ρύθμιση)...

Αφού σε ευχαριστήσω για την παράθεση (και μη γνωρίζοντας αν είσαι νομικός ή όχι, κάτι που δεν με ενδιαφέρει βέβαια) θα σε παρακαλούσα να μου εξηγήσεις το παραπάνω, αν μπορείς. Τι εννοούμε "εξωτερικά"; Η ετερόνομος ρύθμιση είναι απρόσωπη και αυτόματη από τη φύση ή μήπως την διακανονίζουν άνθρωποι, οπότε αντιφάσκει στο "δεν προέρχεται από την ατομική θέληση" που είναι ανθρώπινη;

Και πάλι σε ευχαριστώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Oralee]

Πρόκειται για εξωτερική ρύθμιση (δεν είναι ρύθμιση που προέρχεται από τον ευατό μας) που προέρχεται από ανθρώπους. Το "δεν προέρχεται από την ατομική θέληση" δεν αντιφάσκει, γιατί η απόφαση που οδηγεί στη δημιουργία κάποιου νόμου δεν είναι ποτέ αποτέλεσμα ατομικής θέλησης, αλλά αποτελεί προϊόν συλλογικής εργασίας (πχ στη χώρα μας η Βουλή θέτει δίκαιο, όπου πρέπει να υπάρχει πλειοψηφία για να περαστεί ένας νόμος και ακόμα πιο πριν υπάρχει ολόκληρη νομοπαρασκευαστική επιτροπή που τον συντάσσει) κι αυτό εννοεί η φράση αυτή και όχι ότι το δίκαιο προκύπτει αυτόματα από την φύση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ipios]

Δηλαδή το δίκαιο είναι θέμα πλειψηφίας και όχι ορθότητας. Πρόκειται για την επικράτηση μίας γνώμης επί πολλών. Γιατί το λέμε δίκαιο και όχι πλειοψηφούσα απόφαση; Η απόφαση π.χ. που καταδίκαζε τον Γαλιλαίο ήταν μία δίκαιη απόφαση (αφού πλειοψηφούσε η άποψη ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη) ή μία άδικη απόφαση με τις προδιαγραφές του δικαίου;
Το άδικο είναι δίκαιο; Και αν το άδικο είναι και αυτό δίκαιο, πως θα τα διακρίνουμε;
Και αν δεν μπορούμε να τα διακρίνουμε μήπως το δίκαιο είναι μία πρόφαση και στην ουσία ανύπαρκτο;
Σε ευχαριστώ που ασχολήσαι με τις απορίες μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Oralee]

Δηλαδή το δίκαιο είναι θέμα πλειψηφίας και όχι ορθότητας. Πρόκειται για την επικράτηση μίας γνώμης επί πολλών. Γιατί το λέμε δίκαιο και όχι πλειοψηφούσα απόφαση;

Δίκαιο είναι το σύνολο των κανονών που αποφασίζονται από μια πλειοψηφία που έχει εκλεγεί/τοποθετηθεί σύμφωνα με τους κανόνες που ισχύουν σχετικά. Όπως καταλαβαίνεις, θα ήταν αδύνατο, ο καθένας να αποφασίζει κάτι και αυτό να ισχύει - αυτό συμβαίνει μόνο στη ζούγκλα.

Η απόφαση π.χ. που καταδίκαζε τον Γαλιλαίο ήταν μία δίκαιη απόφαση (αφού πλειοψηφούσε η άποψη ότι ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη) ή μία άδικη απόφαση με τις προδιαγραφές του δικαίου;

Εδω την λέξη δίκαιο την χρησιμοποιείς ως επιθετικό προσδιορισμό κι όχι ως ουσιαστικό και συνεπώς δεν μπορώ να σου απαντήσω, γιατί αυτό είναι καθαρά θέμα άποψης και δεν υπάρχει αντικειμενικός ορισμός. Επίσης οι αποφάσεις των δικαστηρίων ή άλλων αρχών, δεν αποτελούν τεθείμενο δίκαιο (με εξαίρεση τις αποφάσεις του ΣτΕ που μπορεί να κρίνουν ένα νόμο ως αντισυνταγματικό και στο βαθμό που δημιουργούν δεδικασμένο, θέτουν δίκαιο).

Το άδικο είναι δίκαιο; Και αν το άδικο είναι και αυτό δίκαιο, πως θα τα διακρίνουμε;
Και αν δεν μπορούμε να τα διακρίνουμε μήπως το δίκαιο είναι μία πρόφαση και στην ουσία ανύπαρκτο;
Σε ευχαριστώ που ασχολήσαι με τις απορίες μου.

Το άδικο δεν μπορεί να είναι δίκαιο, ή άδικο θα είναι κάτι ή δίκαιο. Φυσικά και το δίκαιο δεν είναι ανύπαρκτο, απλά ενίοτε είναι σχετικό και παρόμοιες καταστάσεις μπορεί ενώ θα τύχουν της ίδιας αντιμετώπισης στη μία περίπτωση το αποτέλεσμα να είναι άδικο για κάποιο από τα εμπλεκόμενα μέρη, ενώ στην άλλη να είναι δίκαιο για όλους. Είναι άλλωστε αδύνατον να καθοριστούν όλα εκ των προτέρων, γι' αυτό υπάρχουν και τα δικαστήρια, ώστε να μπορεί να γίνεται συγκεκριμενοποίηση των περιστατικών και να γίνεται η ανάλογη ερμηνεία του αντίστοιχου κανόνα δικαίου (φυσικά πάλι εντός συγκεκριμένων ορίων, ο δικαστής δεν μπορεί να αυθαιρετήσει - βλ. γραμματική, συντακτική, τελολογική ερμηνεία).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ipios]

kajira

Το άδικο δεν μπορεί να είναι δίκαιο, ή άδικο θα είναι κάτι ή δίκαιο.

Στοιχεία αστικού δικαίου, Έλλης - Κρίσπη Νικολετοπούλου, από τα πρώτα μαθήματα στη νομική:
Υπάρχει υγειές δίκαιο (jus justum) και μη υγιές ή άδικο δίκαιο (jus injustum).

Σε ευχαριστώ που ασχολείσαι μαζί μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Oralee]

Πως το αναλύει αυτό παρακατώ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ipios]

Η αναφορά στο δίκαιο γίνεται με αναφορά στον Αριστοτέλη (πολιτειακά) ο οποίος ισχυρίζεται ότι λες κι εσύ με άλλα λόγια. Δηλαδή ότι οι άνθρωποι δεν αφήνονται από μόνοι τους να διακανονίζουν τις εξωτερικές του σχέσεις (πως θα μου φέρθεις και πως θα σου φερθώ) αλλά παρεμβαίνει το κράτος και διακανονίζει αυτές τις σχέσεις με τους κανόνες δικαίου.
Το κράτος προσπαθεί να κάνει ορθούς νόμους παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει τρόπος αντικειμενικού προσδιορισμού της ορθότητας!
Σημείωση δική μου πρώτη: Ορθότητα στα τυφλά που λέμε!
Σημείωση δική μου δεύτερη: Ο Αριστοτέλης κατά τα φαινόμενα είχε μία αντιληψη περί κράτους ότι αυτό αποτελείται από τα κτίρια, τα γραφεία, τι μοκέτες και τις καρέκλες και όχι τους κρατικούς ανθρώπου, διότι αν συμπεριελάμβανε και τους ανθρώπους του κράτους δεν θα μπορούσε να αναφέρεται σε απρόσωπο κράτος. Υπάρχουν δηλονότι οι κρατικοί άνθρωποι (εξουσία) και οι μη κρατικοί (υφιστάμενοι την εξουσία) και τελικά όλα τα κάνουν οι άνθρωποι και δεν πρόκειται για "εξωτερική" διαδικασία αλλά για αποκλειστικά εσωτερική των ανθρώπινων σχέσων διαδικασία.
Από αυτό συνάγεται ότι το δίκιο δεν υπάρχει αντικειμενικά και η έννοιά του έχει υποκατασταθεί:
α. Από την πλειοψηφία.
β. Από τη γνώμη του νομοθέτη.
γ. Από την ισχύ.
Η απονομή του δε, έχει και αυτή αφεθεί στα χέρια ή μυάλο στο μυαλό και την "ευθυκρισία" των ανθρώπων δικαστών, με την εξουσία που απολαμβάνουν μάλιστα και με δεδομένο ότι δεν θα υποστούν και τίποτα σοβαρές συνέπειες, μπορούν να στέλνουν (σκόπιμα ή από αδυναμία) στη φυλακή αθώους όπως π.χ. η γυναίκα από τη Λακωνία που την έκλεισαν φυλακή με πλειοψηφία (συννομή κρίση) με την κατηγορία ότι σκότωσε του γονιούς της. Έμεινε 13 χρόνια στη "στενή" και μετά από τύχη βρέθηκε και ομολόγησε ο πραγματικός υπαίτιος. Κανείς δικαστής δεν υπέστη βέβαια τίποτα για την καταστροφή της ζωής και τον στιγματισμό μιας ανθρώπινης ύπαρξης.
Ελπίζω να ερμήνευσα καλώς τον Αριστοτέλη και είμαι στη διάθεσή σου.

Ειλικρινά σε ευχαριστώ που μου απευθύνεσαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Oralee]

Δεν γνωρίζω πολλά από Αριστοτέλη (θυμάμαι ελάχιστα δλδ για να είμαι ακριβής! ), αλλά η κρατική παρεμβατικότητα ενεργοποιείται όταν υπάρχει συγκεκριμένος λόγος συνήθως ή όταν κάποιο από τα μέρη την προκαλέσει ζητώντας δικαστική προστασία και δεν είναι μια συνεχόμενη κατάσταση (φυσικά όπως όλοι οι κανόνες και αυτός έχει τις εξαιρέσεις σου και υποθέτω πως σίγουρα υπάρχουν παραδείγματα ανεπίτρεπτης παρέμβασης, όμως θέλω να πιστεύω πως σπανίζουν).

Καταλαβαίνω την λογική σου, αλλά πως θα ήταν ποτέ δυνατόν να συμβιώσουν/συνυπάρξουν τόσα άτομα μαζί, αν δεν υπήρχαν οι νόμοι; Πως θα ήταν δυνατό να περιμένεις από κάποιον που θα είχε περισσότερη δύναμη/εξουσία/χρήματα να σεβαστεί το δίκαιο και να μην εκμεταλλευτεί τον πιο αδύναμο ενώ θα μπορούσε, αν δεν υπήρχε ο "φόβος" της τιμωρίας και της ποινής; Και δεν λεω πως σήμερα δεν υπάρχουν τέτοια φαινόμενα, φαντάσου όμως πόσο χειρότερα θα ηταν όλα, αν δεν υπήρχει καμία νομική πρόβλεψη για τίποτα και ο καθένας φρόντιζε απλά τον ευατό του.. είναι η κοινωνία που δημιούργησε την ανάγκη για νόμους και δίκαιο!

Για τους δικαστές έχω να σου πω, πως ακόμα και στην περίπτωση που αναφέρεις η οποία μοιάζει κατάφωρα άδικη, δεν φέρουν ευθύνη, διότι απλούστατα στα ποινικά αδικήματα αποφασίζουν με βάση τη συνείδηση τους και τα αποδεικτικά στοιχεία που τους προσάγονται. Αν λοιπόν τα στοιχεία καταδείκνυαν τη συγκεκριμένη γυναίκα από την Λακωνία ως ένοχη πέραν πάσης αμφιβολίας, δεν υπάρχει ζήτημα ευθύνης τους - και αν το θες καλώς είναι τόσο ανεξάρτητοι, ώστε να μπορούν να λάβουν την απόφαση που πρέπει χωρίς να έχουν ανάγκη κανέναν ή τίποτα και χωρίς να επηρεάζονται απ' οτιδήποτε επίσης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ipios]

Καλώς και σε ευχαριστώ πολύ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.