Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Griff]

Ξεκινώντας να πω πως και για πρακτικούς λόγους δεν θα ήμουν ποτέ πρωθυπουργός.

Προφανώς.

Διότι ένα πραγματικό κράτος, πρέπει να έχει ως πρώτη αρχή την ανδρεία των πολιτών του και μόνον ένας άνδρας που θα ρισκάρει κι ο ίδιος την ζωή του σε έναν πόλεμο μπορεί να αποφασίζει πότε, πού, πώς και αν θα τον διεξάγει. Επίσης, οι συναισθηματισμοί σε κρίσιμες καταστάσεις δεν χωράνε.

Δεν θα παραθέσω ξανά Mein Kampf, ξέρεις σε ποιες σελίδες αναφέρομαι. Τόσο η Ναζιστική Γερμανία, τόσο η Ιαπωνία, τόσο η ΕΣΣΔ είχαν ως πρώτη αρχή την ανδρεία των πολιτών. Πραγματικά κράτη, δηλαδή.

Επίσης, ο ανθρωπισμός δεν είναι συναισθηματισμός. Είναι ηθική αξία, look it up.

Αυτός είναι και ο λόγος που έχουν φροντίσει να μαλθακοποιήσουν και να ταπεινώσουν με οιονδήποτε τρόπο τους άνδρες, να διαστρεβλώσουν την φύση τους, να αφελληνίσουν το ελληνικό έθνος (άνδρες-γυναίκες), να επιβάλλουν ουτοπικές κομμουνιστικές τάσεις όπου, ότε και αν βολεύουν, να νομοθετήσουν για την απαγόρευση της φιλοπατρίας και των εθνών, εκμεταλλευόμενοι μια διαστρεβλωμένη ιστορία και αποκτηνώνοντας την νεολαία κλπ κλπ.

Τελευταία φορά που βγήκα έξω από το σπίτι (θα'ναι μήνας) από όσο είδα η ελευθερία της απρόσκοπτης ανάπτυξης της προσωπικότητας του καθενός εξακολουθεί να αποτελεί συνταγματικά και πρακτικά κατοχυρωμένο δικαίωμα. Άρα δεν κατανοώ ποιοι είναι αυτοί οι κακοί κύριοι που έχουν και μαλθακοποιήσει και ταπεινώσει και δραστρεβλώσει τον ανδρικό πληθυσμό.

Το ελληνικό έθνος (γιατί προσδιορίζεις "άνδρες-γυναίκες", δυσνόητο) αφελληνοποιείται με πολλούς τρόπους και είσαι πρακτική απόδειξη ενός τέτοιου τρόπου. Όταν ταυτίζεις την εθνική ταυτότητα με την καταγωγή και με το αίμα, το παιχνίδι είναι ήδη χαμένο. Ακόμα και ο Χίτλερ αναγνώριζε την σημασία της παιδείας στην καλλιέργεια εθνικής ταυτότητας. Τα υπόλοιπα είναι προπαγανδιστικά πυροτεχνήματα που οι ίδιοι κατασκευάζετε, εκτοξεύετε και θαυμάζετε. Έκαστος εφ'ω τάσσεται, βέβαια.

Σχετικά με τις κομμουνιστικές τάσεις, σε παρακαλώ απάντησέ μου: οι ραδιουργοί εκείνοι που θέλουν να καταστρέψουν το έθνος τελικά είναι οι μεγάλοι καπιταλιστές ή οι κομμουνιστές;

να νομοθετήσουν για την απαγόρευση της φιλοπατρίας και των εθνών

Δεν διάβασα το ΦΕΚ της 22/11, το αναφέρει κάπου;

εκμεταλλευόμενοι μια διαστρεβλωμένη ιστορία και αποκτηνώνοντας την νεολαία κλπ κλπ

Ποιος διαστρεβλώνει τι και αποκτηνώνει ποιον;

Εγώ θα σου απαντήσω ρωτώντας σέ, τί θα έκανες αν σου επέβαλλαν να δεχτείς 2 πρόσφυγες και 102 (λαθρο)μετανάστες στο σπίτι σου, πληρώνοντάς τους τα πάντα, ενδυναμώνοντάς τους παντί τρόπωι την ίδια ώρα που δια νόμου αποδυναμώνουν εσένα και σε φιμώνουν χαρακτηρίζοντάς σε ως μισάνθρωπο, ρατσιστή και άλλα τέτοια άτοπα εν καιρώ άτυπου πολέμου;
Τί θα έκανες όταν τους δίνουν κίνητρα να πολλαπλασιαστούν μες το σπίτι σου και νομοθετούν για την καταστροφή του ιδιοκτήτη αυτού του οίκου; Σκέψου τί θα γινόταν και μακροπρόθεσμα κι απάντησέ μου.

Ώατε φτάσαμε στο σημείο να γίνονται απαλλοτριώσεις ακινήτων για να χρησιμοποιηθούν ως hot spot; Πολλά έγιναν αυτόν τον μήνα που δεν βγήκα από το σπίτι φαίνεται.

Τα πράγματα, μέχρι ενός σημείου, είναι απλά. Γίνεται πόλεμος. Κάποιοι άνθρωποι, παραδόξως, δεν θέλουν να πεθάνουν και φεύγουν. Κάποιοι άλλοι άνθρωποι, επίσης παραδόξως, χωρίς να γίνεται πόλεμος, αποφασίζουν να εκμεταλλευτούν το προσφυγικό ρεύμα και να ενταχθούν παράνομα σε αυτό. Οι άνθρωποι αυτοί διασχίζουν τη Μεσόγειο και φτάνουν, ξανά παραδόξως, στις μεσογειακές χώρες. Μέχρι εδώ τα πράγματα είναι απλά. Το ζήτημα γίνεται σύνθετο έπειτα, αλλά μέχρι το σημείο αυτό είναι απλό, γιατί τίποτα από τα παραπάνω βήματα δεν μπορεί να αποτραπεί.

Μπορούμε φυσικά να κατεβάσουμε τα δέκα υποβρύχιά μας στο Αιγαίο και να αρχίσουμε να τορπιλίζουμε τις βάρκες των προσφύγων, ή να εξοπλίσουμε τα νησιά με όπλα και να κηρύττουμε κρυπτία κάθε Κυριακή μετά την εκκλησία, αλλά δυστυχώς σαν κράτος έχουμε υπογράψει τόσο τον καταστατικό χάρτη του ΟΗΕ όσο και την ΕΣΔΑ, συμβάσεις που απαγορεύουν να σκοτώνουμε μαζικά ανθρώπους.

Η ΕΕ πληρώνει γερά κονδύλια για τους πρόσφυγες, όχι εσύ. Όσο για την ελλιπή αφομοίωση, κατηγόρησε το ανάπηρο εκπαιδευτικό σύστημα και κράτος, όχι τους πρόσφυγες. Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα άλλο ως Ελλάδα, πέρα από το να μην μοιράζουμε την ελληνική ιθαγένεια σαν κουλουράκι.

Εγώ το μόνο που θα πω είναι πως η κατάσταση έχει τελειώσει, σωτηρία δεν υπάρχει κι ένας από τους χιλιάδες λόγους είναι ότι πλέον ο εχθρός, που βρίσκεται εντός των πυλών, δεν φέρει μόνο αλλοδαπή αμφίεση αλλά και ελληνική. Το έθνος έχει διχοτομηθεί, η πατρίδα έχει καταστραφεί, η χώρα έχει ξεπουληθεί και το κράτος έχει αφοπλιστεί και υλικά αλλά κυρίως πνευματικά.

Τα αίτια κρίσης είστε εσωτερικά. Δεν φταίει ο άνεμος όταν πέφτει μια σάπια οικοδομή.

Λυπάμαι πραγματικά για το τί κατέληξε να είναι ο Έλλην

Εκ μέρους των υπόλοιπων μελών, και εμείς.

 

[konstantinantia]

θα γίνεται ταυτοποίηση και διαχωρισμός μεταξύ προσφύγων και μεταναστών στα κέντρα και θα ακολουθούνται οι ενέργειες που προβλέπονται από το νόμο.

Ποιά η γνώμη σου γι'αυτούς τους <<πρόσφυγες>>; Να συνεχίζουμε να τους έχουμε στην Ελλάδα και να τους παρέχεται μηνιαίο επίδομα;
https://greeknewsondemand.com/2019/11/25/%ce%b1%ce%bb%ce%bb%ce%bf%ce%b4%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%af-%ce%b5%ce%b3%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%b5%cf%83%cf%84%ce%b7%ce%bc%ce%ad%ce%bd%ce%bf%ce%b9-%ce%b1%cf%80%cf%8c-%cf%84%ce%b7%ce%bd-%ce%ba%cf%85%ce%b2/?fbclid=IwAR19-j1E7QN1g-3ln0BNQo6wXkQxfsWhh7kcyYQzr5zecGKf6t6vGSjNle0

 

[paskmak]

Διαδωσται:



https://greeknewsondemand.com/2019/11/25/επικοινωνιακο-σοου-των-μασονων-της-θε/

 

[Gate4]

Διαδωσται:



https://greeknewsondemand.com/2019/11/25/επικοινωνιακο-σοου-των-μασονων-της-θε/

 

[Libertus]

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο προσφυγικό όσο μεταναστευτικό πλέον, αφού και η ίδια η κυβέρνηση έχει παραδεχτεί πλέον ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που έρχονται παράνομα στη χώρα είναι μετανάστες και όχι πρόσφυγες με την έννοια που δίνουν οι σχετικές συνθήκες. Θα έπρεπε να δώσουμε άσυλο σε Σύριους πρόσφυγες και να γίνουμε πολύ αυστηροί με τους υπόλοιπους, ώστε να αποθαρρύνονται οι ίδιοι να έρχονται. Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη λογική που λέει ότι πρέπει να δεχτούμε και να περιθάλψουμε όποιον πατάει σε ελληνικό έδαφος από οπουδήποτε κι αν έρχεται. Εάν περάσουν δηλαδή 1 εκατομμύριο άνθρωποι όπως το 2015, θα τους ενσωματώσουμε στην Ελλάδα; Μήπως να βάζουμε κάποια όρια μπροστά στην υστερία της πολιτικής ορθότητας;

Η Ελλάδα δεν έχει καμία ευθύνη για τα παιχνίδια των μεγάλων δυνάμεων στην Μέση Ανατολή. Με την υποτακτική μας στάση όχι μόνο γίναμε ο αποδιοπομπαίος τράγος της ΕΕ που έκλεισε τα σύνορα και μας υποχρέωσε να έχουμε όλους τους μετανάστες, αλλά μετατρέψαμε την Τουρκία σε σημαντικό διαπραγματευτή όπου σύσσωμη η ΕΕ την παρακαλάει να μην στέλνει πολλούς πρόσφυγες, δίνοντας της το δικαίωμα να εκβιάζει για χρήματα, την ίδια στιγμή που ο Ερντογάν κάνει πόλεμο στη Συρία και δημιουργεί νέο κύμα προσφυγών. Δεν θα είχαμε κανένα από αυτά τα προβλήματα και, αντίθετα, θα αναβαθμιζόταν η θέση της Ελλάδας στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων, εάν πραγματικά φυλούσαμε τα θαλάσσια σύνορα και αποκτούσαμε το πάνω χέρι στο ποιους θα δεχόμαστε, δηλώνοντας ότι θα παρέχουμε φροντίδα μόνο σε όσους έχουν πιθανότητα για έγκριση της αίτησης ασύλου.

 

[konstantinantia]

Τον 13ο αιώνα ήρθαν με τον Πέτρο Δ΄ της Αραγωνίας δες λίγο εδώ, υπήρχε τότε διαχωρισμός?


https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%81%CE%B2%CE%B1%CE%BD%CE%AF%CF%84%CE%B5%CF%82

Αποδεικνύεται η επικινδυνότητα που ενέχεται στο να δανείζεσαι και να πουλάς ιστορία. Συνέβη και τότε, συμβαίνει και σήμερα. Και σύντομα προβλέπω να δοκιμάζουμε τα αποτελέσματα αυτής της αμβλύνοιας και με τους Σκοπιανούς που μιλούν <<μακεδονικά>> και θα αποκτήσουν αξιώσεις συντόμως και στην ελληνική ιστορία με ό,τι αυτό συνεπάγεται!!!

1. Άλλο Αρβανίτες κι άλλο Αλβανοί. Ακόμα και ετυμολογικώς η ονομασία τους διαφέρει. Οι μεν Αρβανίτες έχουν πάρει το όνομά τους από την ελληνική περιοχή Άρβανον της Βορείας Ηπείρου ,η οποία υπήρχε μέχρι και το 1750, οπότε οι Τουρκαλβανοί, ύστερα από μακροχρόνιους και γενναίους αγώνες των Αρβανιτών, νίκησαν και κατέστρεψαν τα πάντα.

Οι δε Αλβανοί από το λατ. Alba (> αλφός= λευκός και το οποίο έδωσε το αλάβαστρον= λευκό πέτρωμα) και σημαίνει ο λευκός και κατ’επέκταση ορεβίσιος, από τις λευκές ορεινές κορυφές (τις χιονισμένες) (βλ. Άλπεις).

Το όνομά των τελευταίων οφείλεται σε γεωγραφική προσέγγιση και όχι σε εθνολογική. Βεβαίως, έχει υπάρξει και σύγχυση των ονομάτων (Αρβανίτες-Αλβανοί) λόγω της παρωνυμίας τους. Οι ίδιοι αποκαλούν την χώρα τους Σκιπερία, αλλά τους βολεύει σε παγκόσμιο επίπεδο να χρησιμοποιούν το διφορούμενο -πλέον- Αλβανία.

2.Πρέπει επίσης να διευκρινιστεί πως η γλώσσα των Αρβανιτών μέχρι και το 1400, όταν άρχισε να καταρρέει η βυζαντινή αυτοκρατορία, ήταν αμιγώς ελληνική.

3.Εσύ αναφέρεσαι στο γεγονός στο οποίο ο Πέτρος ο Δ’ της Αραγωνίας επέτρεψε στους Αρβανίτες να συνταχθούν με τους υπολοίπους στο Δουκάτο των Αθηνών, για να καταπολεμήσουν τους εισβολείς.

4.Οι καθαροί Αλβανοί προέρχονται από το σημερινό Νταγκεστάν στον Καύκασο.

Αυτό που ονομάζουμε σήμερα Αλβανία ιδρύθηκε το 1912 και είναι μείξη όπως καταλαβαίνεις διαφόρων φυλών, αλλοδαπών και ελληνικών. Είναι τόσες διαφορετικές εν τω μεταξύ που ακόμα και οι ίδιοι οι Αλβανοί του βορρά δεν μπορούν να συνεννοηθούν γλωσσικά με τους νοτίους Αλβανούς.

Βεβαίως και υπάρχει διαχωρισμός ανάμεσα σ'αυτά τα 2 (Αλβανούς και Αρβανίτες) και είναι και πασιφανής και ιστορικά και γλωσσικά και πολιτισμικά και εθνικά!

 

[Nihilist]

Μπορείς να αξιολογήσεις μια κατάσταση εντελώς ηθικά χωρίς να σε ενδιαφέρει το οικονομικό θεμα. Μπορείς να μην θες τους μετανάστες παρά το ότι μακροπροθεσμα θα ενισχύσουν την οικονομία λόγο της αυξημένης κατανάλωσης.

Δεν είπα πουθενά το αντίθετο. Η agaphbou έκρινε ηθικά την περίπτωση με τα σκυλιά βασισμένη αποκλειστικά στις αρνητικές οικονομικές συνέπειες των πολλών σκυλιών, ως αναλογία για τις αρνητικές οικονομικές συνέπειες των πολλών προσφύγων. Όμως οι δύο περιπτώσεις διαφέρουν ριζικά ως προς την οικονομία. Εξ ου και το άτοπο της αναλογίας. Φυσικά μπορείς να κρίνεις ηθικά την κατάσταση χωρίς να λάβεις υπόψη το οικονομικό θέμα, αλλά εκείνη αυτό επέλεξε ως κριτήριο. That's the point.

Βυθιζεις βάρκες με αθώους και πυροβόλας παραβάτες στα σύνορα, όπως ακριβώς έκανε το Ισραήλ. Αυτή είναι η κρύα λύση. Το Ισραήλ είναι δίπλα στη Συρία και σε όλες γενικά εκείνες τις χώρες και δεν έχει καθόλου μετανάστες παρόλο που είναι σεε πολύ καλύτερη οικονομική κατάσταση από εμάς;

Τι λύσεις ακριβώς περιμένεις; Κάποια μαγική ανθρωπιστική λύση όπου θα έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτάτο; Δεν υπάρχει.

Δε ζήτησα μαγική ανθρωπιστική λύση, αλλά τα καταλληλότερα μέτρα κατά την άποψή της. Γενικά βλέπω πολλή γκρίνια στο θρεντ, γκρίνια ως προς τη διαχείριση του προσφυγικού, επομένως ευλόγως υποθέτω πως όσοι γκρινιάζουν θα έχουν στο μυαλό τους κάποιο καλύτερο τρόπο διαχείρισης της κατάστασης. Αυτόν ζητάω να μάθω.

Αγόρι μου καλό, η τελευταία παράγραφος με το παράδειγμα είναι συμπληρωματική στο υπόλοιπο σχόλιο. Εάν δε σε καλύπτει προσωπικά, αγνόησέ την, εγώ επίτηδες δεν ανέφερα τίποτα οικονομικό για να μην πάρω άσχετες απαντήσεις σαν τη δική σου. Ο μόνος που απαντά επί της ουσίας στο ερώτημά μου είναι ο hack3r.

Με το παράδειγμα δίνεις μια παραπλανητική εικόνα της κατάστασης και την κάνεις να φαίνεται σαν κάτι 10 φορές χειρότερο. Αυτό ψέγω στην αναλογία σου. Το κύριο ερώτημά σου δε με απασχολεί, απάντησε ο χάκερ ήδη όπως είπες.

1. Μεγαλύτερη άσκηση πίεσης από την ΕΕ προς την Τουρκία για την τήρηση της συμφωνίας και τη δημιουργία κατάλληλου κλίματος ώστε να καταστεί μια ασφαλής χώρα υποδοχής προσφύγων.

2. Μου φαίνεται πιο λογικό να κλείνουν ανά διαστήματα τα σύνορα - όπως πολύ σωστά προαναφέρθηκε - μετά από την έλευση κάθε ρεύματος προσφύγων. Να επαληθεύεται με όποιο μέσο υπάρχει ότι είναι όντως πρόσφυγες και ότι αξίζουν πολιτικό άσυλο και όλοι οι υπόλοιποι λαθρομετανάστες που έρχονται εκμεταλλευόμενοι της κατάστασης, να επιστρέφονται στις πατρίδες τους. Όπως δηλαδή συνέβαινε και με όλους τους Βαλκάνιους μετανάστες των προηγούμενων δεκαετιών.

3. Περισσότεροι και μικρότεροι χώροι φιλοξενίας σε όλη την Ελλάδα, ώστε να αποφευχθούν όσο γίνεται οι προστριβές και η γκετοποίηση.

4. Θα μπορούσαν, αντί για απευθείας σπίτια και επιδόματα στους πρόσφυγες (τα οποία αν είναι 400 ευρώ ανά άτομο, είναι 1200 ευρώ για μια τριμελή οικογένεια - πόσο ικανό για να συντηρηθούν χωρίς να δουλεύουν), να δίνονται επιδοτήσεις στις επιχειρήσεις για τη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας και την πρόσληψη προσφύγων για την κάλυψή τους. Έτσι δημιουργείται απευθείας μια win - win κατάσταση και για τις δύο πλευρές. Αφενός θα βοηθηθούν οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις που υπολειτουργούν με ανεπαρκές προσωπικό λόγω περικοπών, αφετέρου οι πρόσφυγες θα ενσωματωθούν γρηγορότερα στην ελληνική πραγματικότητα μέσω της εργασίας.

5. Χρηματοδότηση των δημόσιων σχολείων για τη δημιουργία ειδικών τμημάτων επιπλέον ωρών διδασκαλίας για παιδιά με μαθησιακές δυσκολίες και αλλοδαπούς. Στο δημοτικό μου ήδη συνέβαινε κάτι τέτοιο στο "ολοήμερο". Στα συγκεκριμένα τμήματα θα μπορούσαν επίσης να κάνουν την πρακτική τους φοιτητές από αντίστοιχες σχολές (παιδαγωγικό, δημοτικής εκπαίδευσης, ειδικής αγωγής κτλ), αλλά και να συμμετέχουν φοιτητές που εκπονούν την πτυχιακή τους στο αντικείμενο της εκπαίδευσης. Έτσι επιτυγχάνεται ταχύτερη αναπλήρωση των κενών και θα μπορούν να συμβαδίζουν πολύ ευκολότερα με τους συμμαθητές τους αυτά τα παιδιά.


Αν σκεφτώ και κάτι άλλο στην πορεία, θα το προσθέσω. Η γενική ιδέα πάντως είναι να βοηθηθούν οικονομικά οι ντόπιοι, με την προϋπόθεση ότι θα παράσχουν δουλειά και γενικότερα βοήθεια στους πρόσφυγες. Πρέπει να υπάρχει ένα όφελος για όλους ώστε να μπορέσει να γίνει αποδεκτή αυτή η κατάσταση.

Συμφωνώ σε γενικές γραμμές και χαίρομαι που κάποιος απαντά πιο ουσιαστικά. Δεν έχω χρόνο να σχολιάσω τα επιμέρους.

Έλα τώρα εθνοnihilist... Σου έθεσα ξεκάθαρο ερώτημα και δεν απάντησες, υπεκφεύγοντας (όπως σας μαθαίνουν στην νομική για να υπερασπίζεστε τα πελατάκια; ) για να μην παραδεχτείς την σαπίλα που μας περιβάλλει και για να μην αφήσεις την παραμικρή υπόνοια ότι μπορεί να έχω ακράδαντο δίκαιο. Το τίποτα θα έπραττες αν εισέβαλλαν στο σπίτι σου χωρίς την συγκατάθεσή σου, το κατελάμβαναν και το σφετερίζονταν μακροπρόθεσμα; Αν ναι, παράτα την νομική και τράβα γράψου σε καμμιά σχολή χορού να σου μάθουν το σπαγγάτο. Θα σου χρησιμεύσει...

Σε βλέπω τόση ώρα να κλαψουρίζεις για τη διαχείριση της κατάστασης, οπότε είπα να σε ρωτήσω τι μέτρα θα έπαιρνες αν είχες την εξουσία. Η αφοπλιστική σου απάντηση ήταν μην απαντήσεις καν αλλά να ρωτήσεις εμένα τι θα έκανα. Σου απαντώ λοιπόν πως δεν ξέρω, μπήκα στη συζήτηση για να μάθω από σοφότερους και εξυπνότερους από μένα. Θα μας κάνεις τώρα την τιμή;

 

[Guest 875331]

Δεν είπα πουθενά το αντίθετο. Η agaphbou έκρινε ηθικά την περίπτωση με τα σκυλιά βασισμένη αποκλειστικά στις αρνητικές οικονομικές συνέπειες των πολλών σκυλιών, ως αναλογία για τις αρνητικές οικονομικές συνέπειες των πολλών προσφύγων.

Αυτό που λες δε βγάζει κανένα νόημα. Που ακριβώς ξέρεις πως οι μετανάστες δεν προκαλούν ζημιά στην οικονομία; 'Εχεις ιδέα τι συνέβη στις ευρωπαικές οικονομίες που έχουν ήδη πάρει πολλούς;

Καταρχάς, ο καθένας μπορεί να καταλάβει πως από τη στιγμή που οι μετανάστες παίρνουν επιδόματα και παροχές από το κράτος, αυτόματα στοιχίζουν στον πολίτη ακριβά. Σε καμιά περίπτωση δεν καλύπτονται όλα τα έξοδα από την ΕΕ και κάποια στιγμή και οι επιδοτήσεις απ' αυτήν θα σταματήσουν, ενώ οι μετανάστες θα μείνουν. Βέβαια, επειδή οι αριστεροί τα σκέφτεστε όλα απλουστευμένα, στην πραγματικότητα υπάρχουν πολύ περισσότερα κόστη από τα ανοιχτά σύνορα. Βλέπεις, επειδή 100κ διαμερίσματα αυτή τη στιγμή νοικιάζονται στην Αθήνα για τους μετανάστες, τα κόστη στα ενοίκια έχουν εκτοξευθεί, κάτι που λανθασμένα οι περισσότεροι απονέμουν στο airbnb που έχει δευτερεύοντα ρόλο. Όταν ο έλληνας εργαζόμενος πληρώνει 400€ και όχι 200€... έχει 200€ *έξτρα* φόρο.

Αυτό είναι ένα παράδειγμα μόνο από τα 1000. Όταν οι μετανάστες αγοράσουν οικόπεδα σε εξεφτιλιστικές τιμές με διάφορες ημινόμιμες τεχνικές που έχουν κατασκευάσει και κάνουν γεννιές τώρα, ποιος νομίζεις θα είναι ο χαμένος; Όταν χρειαστούν επιδόματα ποιος νομίζεις ότι θα τα πληρώσει; Όταν εδραιώσουν μαύρες αγορές, ποιος νομίζεις θα υποστεί τη ζημιά απ' αυτό;

Με άλλα λόγια, είναι τελείως αβάσιμο να αμφιβάλλεις για την αρνητική οικονομική επιρροή των μεταναστών(όχι όμως των οικονομικών μεταναστών προφανώς).

 

[Dimitra2046]

Μια συμβουλη θα σου δωσω.Αγαπα τους ανθρωπους και μεινε μακρια απο απανθρωπες ιδεολογιες (εχω διαβασει ποστ σου που υμνουσες τη χουντα).Δεν ειναι οι μεταναστες προβλημα.

Οι άνθρωποι δεν είναι το πρόβλημα ή η εθνικότητα τους. Τα Μυαλά είναι το πρόβλημα συνήθως, είτε κάποιων ανθρώπων από άλλες χώρες που πηγαίνουν σε άλλες χώρες κ τις γαμανε, είτε των "ελληναραδων" που βάζουν όλους τους ανθρώπους στο ίδιο σακί βάση της χώρας που έρχονται.
"Τα μυαλά κ τα αλεξίπτωτα δουλεύουν καλύτερα όταν είναι ανοιχτά"

 

[Μαυρίκιος]

Αποδεικνύεται η επικινδυνότητα που ενέχεται στο να δανείζεσαι και να πουλάς ιστορία. Συνέβη και τότε, συμβαίνει και σήμερα. Και σύντομα προβλέπω να δοκιμάζουμε τα αποτελέσματα αυτής της αμβλύνοιας και με τους Σκοπιανούς που μιλούν <<μακεδονικά>> και θα αποκτήσουν αξιώσεις συντόμως και στην ελληνική ιστορία με ό,τι αυτό συνεπάγεται!!!

1. Άλλο Αρβανίτες κι άλλο Αλβανοί. Ακόμα και ετυμολογικώς η ονομασία τους διαφέρει. Οι μεν Αρβανίτες έχουν πάρει το όνομά τους από την ελληνική περιοχή Άρβανον της Βορείας Ηπείρου ,η οποία υπήρχε μέχρι και το 1750, οπότε οι Τουρκαλβανοί, ύστερα από μακροχρόνιους και γενναίους αγώνες των Αρβανιτών, νίκησαν και κατέστρεψαν τα πάντα.

Οι δε Αλβανοί από το λατ. Alba (> αλφός= λευκός και το οποίο έδωσε το αλάβαστρον= λευκό πέτρωμα) και σημαίνει ο λευκός και κατ’επέκταση ορεβίσιος, από τις λευκές ορεινές κορυφές (τις χιονισμένες) (βλ. Άλπεις).

Άρβανο είναι πραγματικά Ελληνικότατο όνομα το αναφέρουν αρχαίοι συγγραφείς, ο Στέφανος ο Βυζάντιος τον 5ο αιώνα στα «Εθνικά»: «Αρβών πόλις Ιλλυρίας, το εθνικόν Αρβώνιος και Αρβανίτης». Ο όρος Αλβανός εμφανίζεται στην ιστορία τον 14ο μ.Χ. αιώνα από τον Ιωάννη Κατακουζηνό. Οι άλλοι που ήρθαν από τον Καύκασο ονομάστηκαν Σκιπετάριοι (Γκέγκηδες και Τόσκηδες), τελικά πήραν όλοι μαζί το όνομα Αλβανοί, υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός με την Άλβα στον Καύκασο πραγματικά. H απορία μου είναι ότι οι Φράγκοι που κυβερνούσαν τότε το Δουκάτο των Αθηνών (η Βυζαντινή αυτοκρατορία βρισκόταν μόνο γύρω από την Κωνσταντινούπολη) τους μετέφεραν από την ευρύτερη περιοχή με τέστ DNA? Ο διαχωρισμός αργότερα έγινε επί Τουρκοκρατίας βάση της θρησκείας και μόνο οι μουσουλμάνοι έγιναν Αλβανοί, οι χριστιανοί Βορειοηπειρώτες. Να σου πω και κάποιο άλλο πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, τους Τούρκους τους λένε Μογγόλος, ο Ερντογάν που είναι απόγονος Ποντίων είναι και αυτός Μογγόλος?

 

[paskmak]

Άρβανο είναι πραγματικά Ελληνικότατο όνομα το αναφέρουν αρχαίοι συγγραφείς, ο Στέφανος ο Βυζάντιος τον 5ο αιώνα στα «Εθνικά»: «Αρβών πόλις Ιλλυρίας, το εθνικόν Αρβώνιος και Αρβανίτης». Ο όρος Αλβανός εμφανίζεται στην ιστορία τον 14ο μ.Χ. αιώνα από τον Ιωάννη Κατακουζηνό. Οι άλλοι που ήρθαν από τον Καύκασο ονομάστηκαν Σκιπετάριοι (Γκέγκηδες και Τόσκηδες), τελικά πήραν όλοι μαζί το όνομα Αλβανοί, υπάρχει αυτός ο διαχωρισμός με την Άλβα στον Καύκασο πραγματικά. H απορία μου είναι ότι οι Φράγκοι που κυβερνούσαν τότε το Δουκάτο των Αθηνών (η Βυζαντινή αυτοκρατορία βρισκόταν μόνο γύρω από την Κωνσταντινούπολη) τους μετέφεραν από την ευρύτερη περιοχή με τέστ DNA? Ο διαχωρισμός αργότερα έγινε επί Τουρκοκρατίας βάση της θρησκείας και μόνο οι μουσουλμάνοι έγιναν Αλβανοί, οι χριστιανοί Βορειοηπειρώτες. Να σου πω και κάποιο άλλο πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, τους Τούρκους τους λένε Μογγόλος, ο Ερντογάν που είναι απόγονος Ποντίων είναι και αυτός Μογγόλος?

Η θεωρία περί καταγωγής των Αλβανών από τον Καύκασο ειναι ξεπερασμένη , μιας και η γλωσσα τους ειναι ινδοευρωπαϊκή και όχι καυκασια.

Τα μισθοφορικά τάγματα των Αλβανών που κατέβηκαν νότια κατά τον μεσαίωνα και αποτέλεσαν τον μετέπειτα αρβανιτικο πληθυσμό της Ελλάδας ( δηλ. ορθόδοξοι πρώην Αλβανοί με ελληνικό φρόνημα) έχουν αλβανικη καταγωγη. Εξελληνιστήκαν, διατηρώντας την γλωσσα τους, και πολλοι απ αυτους αναδείχθηκαν σπουδαίοι οπλαρχηγοί του 21. Απ αυτο φαινεται ξεκάθαρα ότι , όπως έχω ξαναπεί στο παρελθόν, η εθνική συνείδηση και η μοντέρνα εθνική ταυτότητα έχουν λιγότερο σχεση με την φυλή και την καταγωγη απ ότι νομίζουν καποιοι. Ολα Τ αλλά ειναι ψευδοέπιστημονικα ταιριασματα και κοψίματα της ιστορίας ώστε να ταιριάζουν στην θεώρηση περί καθαρού αίματος.


Οι θεωριες περί καταγωγής των Αλβανών ειναι πολλές και καμία δεν ειναι πλήρως αποδεκτή, λόγω έλλειψης αποδείξεων.

 

[konstantinantia]

...οι Φράγκοι που κυβερνούσαν τότε το Δουκάτο των Αθηνών (η Βυζαντινή αυτοκρατορία βρισκόταν μόνο γύρω από την Κωνσταντινούπολη) τους μετέφεραν από την ευρύτερη περιοχή με τέστ DNA?

Αναλύεις σε μία περίοδο ένα ευρύτερο πρόβλημα που προκύπτει, όταν λόγω συμφερόντων εισάγεις ανεξέλεγκτα αλλοδαπούς στα εδάφη σου (ακόμα κι αν μιλάμε για κατακτημένα μέσω πολέμου), χωρίς να τους ξεχωρίζεις σ’εποίκους και γηγενείς, δημιουργείς μειονότητες, τους αναγκάζεις να συμφιλιωθούν και δημιουργείς νέα επίπλαστη χώρα για σταθεροποίηση. Κατά τ’άλλα όπως τα λες είναι, γι’αυτό και το θέμα των μεταναστών 2ης κοκ γενιάς δεν επιδέχεται καθολική λύση.

Σε βλέπω τόση ώρα να κλαψουρίζεις για τη διαχείριση της κατάστασης, οπότε είπα να σε ρωτήσω τι μέτρα θα έπαιρνες αν είχες την εξουσία. Η αφοπλιστική σου απάντηση ήταν μην απαντήσεις καν αλλά να ρωτήσεις εμένα τι θα έκανα. Σου απαντώ λοιπόν πως δεν ξέρω, μπήκα στη συζήτηση για να μάθω από σοφότερους και εξυπνότερους από μένα. Θα μας κάνεις τώρα την τιμή;

Μήπως δεν σου επιτρέπει κι εσένα η θέση σου να πεις την άποψή σου, όπως μας δήλωσε άλλο μέλος;

Το πρόβλημα δεν ξεκινάει από αυτούς τους ανθρώπους, αλλά από αυτούς που τους κουβαλάνε στο σπίτι μου. Κι εκεί κανονικά σε έναν ιδανικό κόσμο τελειώνει η συζήτηση ή μάλλον δεν αρχίζει ποτέ.
Τώρα για κατανάλωση, θα σου απαντήσω πώς θα έπραττα στο σήμερα για να κάνω έναν αγνώμονα ανόητο εξυπνότερο (συ είπας).

Στο σπίτι μου νομίζω έχω το δικαίωμα να κάνω εγώ κουμάντο κι όχι ο γείτονας. Στους πραγματικούς πρόσφυγες λοιπόν που αποτελούν έναν απειροελάχιστο αριθμό σε σύγκριση με όλους αυτούς που έχουν εισέλθει, θα ξεκαθάριζα εξαρχής ότι μπορώ να τους παρέχω ασφάλεια, μόνον όταν μπορώ να τους προσφέρω ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ συνθήκες/δομές –εκτός αν προτιμούν να πεθάνουν από μολυσματικές αρρώστιες και πείνα στην Ελλάδα παρά από τον πόλεμο και την πείνα στην Συρία-.

Και αυτά όλα για ορισμένο προσυμφωνημένο χρονικό διάστημα,
1)υπό συγκεκριμένες ανθρώπινες συνθήκες
2)υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεργάζονται, θα εκτιμούν και δεν θα φέρονται σαν κράτος εν κράτει.

Αν ο πόλεμος τελειώσει πριν το προσυμφωνηθέν χρονικό διάστημα φεύγουν για την πατρίδα τους. Καμμία αφομοίωση και καμμία εκμετάλλευση από <<Έλληνες>> εργοδότες. Αν δεν θέλει να βοηθήσει κανένας γείτονας, θα πληρώνω αποκλειστικά εγώ όσο αντέχω και μπορώ απ'την στιγμή που δεν είμαι σε θέση να ανοίξω πόλεμο απέναντι στους ανθρώπους που τους ξεσπίτωσαν. Και πιστεύω ακράδαντα πως μπορούμε να προσφέρουμε σε μερικούς απ’αυτούς τους πρόσφυγες ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ συνθήκες. Αν βοηθήσουν δε και οι γείτονες τους χωράμε όλους προσωρινά.

Τους επιβεβλημένους εισβολείς (θύματα ή μη) στον χώρο μου, δεν βλέπω λόγο να τους φιλοξενήσω. Ακόμα περισσότερο εκνευρίζομαι να τους βλέπω να απλώνουν τα πόδια τους στον καναπέ που κάποιοι πλήρωσαν για να φέρουν μες το σπίτι μου -και οι οποίοι μου κουνάνε το δάχτυλο πως δεν πρέπει να παραπονιέμαι καθώς δεν έβαλα ούτε ένα ευρώ να τον πληρώσω-. Επίσης, θυμώνω να τους βλέπω να κοιμούνται στο κρεβάτι μου, ειδικά όταν σ’ εμένα επιβάλλεται από καιρό να κοιμάμαι στο πάτωμα. Και όλ’αυτά να τ'ανέχομαι όχι για συγκεκριμένο διάστημα αλλά επ’άπειρον και με την βεβαιότητα πως θα με κατακτήσουν αριθμητικά μακροπρόθεσμα.

Αυτό αποκαλείται αντίστροφος μισανθρωπισμός για τον οποίο δεν κάνει νύξη κανείς, είτε γιατί ξαφνικά έγινε χαζός και δεν μπορεί να πολιτεύεται, είτε γιατί είναι κομματοποιημένος, είτε γιατί δεν του επιτρέπει το επίπεδό του κοκ.
Είναι δε τεράστιο ρήγμα στην αγάπη για την πολυπολιτισμικότητα, εκτός αν εγώ έχω καταλάβει κάτι λάθος και πολυπολιτισμικότητα σημαίνει να τους στοιβάζουμε όλους σε ένα μαντρί και να αφομοιώνει ο ένας τον άλλον μέχρι να ομογενοποιηθούν.

Κι αν το πρόβλημα είναι ανθρωπιστικό, με αυτήν την <<λογική>> να κουβαλήσουμε ολόκληρο τον πληθυσμό των τρίτων χωρών στην Ελλάδα ή ακόμη και στην Ευρώπη για να νομίζουμε πως έτσι δεν θα πεινάσει ποτέ κανείς. Να κάνουμε κι ανακαίνιση στο σπίτι μας αλλά και αναθεώρηση του τρόπου λειτουργίας του, για να μην στεναχωρούμε τους ακάλεστους φιλοξενούμενούς μας.
Μία λύση στο πρόβλημα είναι κλείσιμο των συνόρων του οίκου μου και φύλαξη των εισόδων του 24/7, όπως όταν προφυλάσσεσαι από κλέφτες. Κάτι το οποίο το πράττουν όλα τα σοβαρά κράτη ΑΝΕΚΑΘΕΝ.

Βεβαίως το πρόβλημα μπορεί μόνο να επιλυθεί, όταν η οικογένεια ομονοεί και το σπίτι της ανήκει, διότι αν σε 5μελή οικογένεια μόνον οι 2 συμφωνούν με αυτά που λέω, ακόμα κι αν δεν σου ανήκει το σπίτι, ξαφνικά λειτουργεί η <<δημοκρατία>>. Αν πάλι συμφωνεί η πλειοψηφία αλλά έχεις καταντήσει -χαριστικά- ένας απλός ένοικος, ο νόμος λέει πως θα περάσει η γνώμη του νέου ιδιοκτήτη, οπότε διαλέγεις ή τον δρόμο ή την συγκατοίκηση για να μην αναγκαστείς να καταπατήσεις τους νόμους.

Ηθικό δίδαγμα: 1)Δεν ξεπουλάς ποτέ το σπίτι σου, ειδικά όταν είναι αρχοντικό.
2)Όσα κι αν σε χωρίζουν με την οικογένεια σου τα παραμερίζεις, ειδικά όταν βρίσκεσαι σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης.

Αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα πουλημένο σπίτι, μια διαλυμένη οικογένεια με μέλη που είτε αποφάσισαν να πάνε σε ένα πιο ήσυχο αλλά δανεικό σπίτι, είτε παρέμειναν αλλά συμφωνούν με την παραχώρηση του σπιτιού τους στον οποιονδήποτε για δικούς τους λόγους ο καθένας.
Έχουμε ακόμα λίγους λογικούς που απλώς παρακολουθούν τα χάλια που τους επιβάλλονται και απλώς ζούν απομονωμένοι μες το σπίτι στρουθοκαμηλίζοντας και ελαχίστους που απλώς καταλαβαίνουν την δύναμη του πλήθους όλων των υπολοίπων, αρνούνται πεισματικά να φύγουν αλλά ξέρουν πως όταν το πλήθος και η ιδιοκτησία συναινεί στην καταστροφή, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα και απλώς αναμένουν να αλλάξει η αναλογία ως δια μαγείας.

 

[vassilis498]

Ρε παιδιά, εγώ μπορώ να θέσω μια άλλη απορία; Και όποιος έχει την αντίστοιχη άποψη, παρακαλώ να μου απαντήσει ειλικρινά και τεκμηριωμένα.

Γιατί η υποδοχή με ανοιχτές αγκάλες όλων αυτών των ανθρώπων είναι συνυφασμένη με τον ανθρωπισμό, ενώ όποιος διαφωνεί με τη σημερινή μεταναστευτική πολιτική αντιμετωπίζεται τόσο αρνητικά;

Προφανώς και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που έρχονται στη χώρα μας, είτε πρόσφυγες είτε μετανάστες, είναι θύματα. Έχουν αφήσει πίσω τους οικογένειες, φίλους, μια ολόκληρη ζωή. Θέτουν σε κίνδυνο τη σωματική τους ακεραιότητα για να έρθουν εδώ, ενώ συχνά πέφτουν θύματα οικονομικής εκμετάλλευσης. Προφανώς και ο καθένας τους μεμονωμένα μπορεί να είναι φιλήσυχος και καλοπροαίρετος. Προφανώς και η αγάπη προς τον συνάνθρωπό μας είναι το παν. Αλλά από τη στιγμή που η Ελλάδα είναι μια οικονομικά ανίσχυρη χώρα με μικρή έκταση και πληθυσμό, με δημογραφικό πρόβλημα, με υψηλά ποσοστά ανεργίας και φτώχειας, με προβληματικά δημόσια νοσοκομεία και σχολεία, με τα χίλια κακά της μοίρας της εν ολίγοις, πού είναι το κακό να μη θέλει κανείς να επωμισθεί όλο το βάρος της ενσωμάτωσης αυτών των ανθρώπων; Ειδικά από τη στιγμή που η βοήθεια που τους παρέχουμε είναι ανεπαρκής, πού έγκειται το ανθρωπιστικό μας έργο;

Κι εμείς ως οικογένεια είμαστε φιλόζωοι και αυτή τη στιγμή έχουμε 11 σκυλάκια συνολικά σε όποιο χώρο διαθέτουμε, εκ των οποίων τα 8 ήταν αδέσποτα. Αν, όμως, έρθουν 50 αδέσποτα στην πόρτα μας, προφανώς και θα αφήσουμε τα περισσότερα στον δρόμο. Θα πάψουμε να είμαστε φιλόζωοι αν κάνουμε κάτι τέτοιο; Θα είμαστε καλύτεροι άνθρωποι αν, αντί για 11 καλοταϊσμένα σκυλιά με πλήρη ιατρική περίθαλψη, έχουμε 61 υποσιτισμένα και ανεμβολίαστα; Ξέρω ότι το παράδειγμα από οικονομικής πλευράς είναι υπεραπλουστευμενο, αλλά στο ηθικό κομμάτι θεωρώ είναι αρκετά σχετικό. Αλήθεια ενδιαφέρομαι να μάθω πώς σκέφτεστε μερικοί γιατί οκ, μπορεί να είμαι λαθος, ρατσίστρια και κακιά τελικά, who knows.

Κανείς δε ζήτησε να τους πάρεις σπίτι σου ούτε να τους πας τρόφιμα ούτε να δουλέψεις εθελοντικά σε χώρους υποδοχής κλπ. Όχι πως θα ήταν κακό, αλλά δε νομίζω πως η πολιτεία περιμένει και καλώς δεν περιμένει από τον κάθε πολίτη να φέρεται αλληλέγγυα σε τέτοιες κοινωνικές ομάδες. Αυτά είναι δουλειά της πολιτείας με τα χρήματα και τις δομές που εκείνη διαθέτει, να λάβει τα μέτρα που χρειάζονται και σε συνεργασία με άλλα κράτη και άλλες οργανώσεις ώστε αυτοί οι άνθρωποι να βρουν το δρόμο τους. Όπως αντίστοιχα δεν είναι δική σου δουλειά σαν πολίτης να ταϊζεις αδέσποτα και να τους πετάς αποφάγια απ' το μπαλκόνι (ίσα ίσα μπορεί να είναι και επικίνδυνο για τα ίδια ή για άλλους) αλλά δουλειά του δήμου ή κάποιας φιλοζωικής εν πάσει περιπτώσει να τα μαζέψει να τα εμβολιάσει, να τα στειρώσει και να διασφαλίσει πως θα ζήσουν σε ένα ασφαλές ελεγχόμενο περιβάλλον.

Αυτό που είναι χρέος σου σαν πολίτης να κάνεις είναι να τηρήσεις το χαρακτήρα ενός πολιτισμένου ανθρώπου μιας ανεπτυγμένης χώρας. Να δείξεις κατανόηση και να μην είσαι κάφρος δηλαδή. Θα κλωτσούσες ή θα έβριζες ένα αδέσποτο σκυλί επειδή χέζει το πεζοδρόμιο ή κάνει φασαρία; Με τον ίδιο τρόπο δεν θα πας να τα βάλεις με καταπονεμένες οικογένειες που δε σου φταίνε σε τίποτα, δεν θα αρχίσεις να ωρύεσαι κατά μεταναστών μέσα στα λεωφορεία επειδή τολμούν και κάθονται δίπλα σου, δεν θα καταφέρεσαι εναντίον τους για τη δική σου οικονομική κατάσταση και δεν θα διασπείρεις το μίσος στα δικά σου παιδιά. Όχι γιατί είσαι αριστερός, διεθνιστής ή αλληλέγγυος αλλά γιατί απλώς δεν είσαι αούγκανος και μπορείς να συμβιώσεις αρμονικά με κάποιον που δεν έχει ίδια χαρακτηριστικά με εσένα.

 

[GoddamnRight]

Ούτε καν απάντησες λολ

 

[Nihilist]

Αυτό που λες δε βγάζει κανένα νόημα.

Μια χαρά νόημα βγάζει, απλώς σ' αρέσουν γενικά οι κούφιες εκφράσεις για τις εντυπώσεις :3

Που ακριβώς ξέρεις πως οι μετανάστες δεν προκαλούν ζημιά στην οικονομία; 'Εχεις ιδέα τι συνέβη στις ευρωπαικές οικονομίες που έχουν ήδη πάρει πολλούς;

Άλλο αρνητικές συνέπειες στην οικονομία και άλλο στους Έλληνες. Η οικονομία μεγεθύνεται μακροπρόθεσμα προφανώς.
Έπειτα, εγώ είπα πως οι αρνητικές οικονομικές συνέπειες των προσφύγων για τους Έλληνες ούτε κατά διάνοια δεν είναι ίδιες με εκείνες που περιγράφει η agaphbou στο παράδειγμά της, που αλλοιώνει τα δεδομένα φριχτά λες και θα καταρρεύσει όλος ο κρατικός μηχανισμός και οι Έλληνες θα λιμοκτονήσουν. Αυτό φυσικά δε συνεπάγεται e contrario πως δεν έχουν αρνητικές επιπτώσεις για τους Έλληνες. Στοιχειώδεις κανόνες λογικής.

Βλέπεις, επειδή 100κ διαμερίσματα αυτή τη στιγμή νοικιάζονται στην Αθήνα για τους μετανάστες, τα κόστη στα ενοίκια έχουν εκτοξευθεί, κάτι που λανθασμένα οι περισσότεροι απονέμουν στο airbnb που έχει δευτερεύοντα ρόλο. Όταν ο έλληνας εργαζόμενος πληρώνει 400€ και όχι 200€... έχει 200€ *έξτρα* φόρο.

Πηγή;

Όταν οι μετανάστες αγοράσουν οικόπεδα σε εξεφτιλιστικές τιμές με διάφορες ημινόμιμες τεχνικές που έχουν κατασκευάσει και κάνουν γεννιές τώρα, ποιος νομίζεις θα είναι ο χαμένος;

Τυχαίνει να ξέρω κάμποσο εμπράγματο δίκαιο, σε ποιες ημινόμιμες τεχνικές αναφέρεσαι;

Γενικά, ξαναλέω πως δεν είπα πως δεν έχουν αρνητικές συνέπειες, αλλά ξαναδές λίγο το παράδειγμα με τα σκυλάκια και βγάλε τα συμπεράσματά σου. Και η ίδια είπε πως ήταν υπεραπλούστευση και συμπληρωματικό επιχείρημα, προφανώς υπερέβαλε κιόλας. Δε μου αρέσουν οι ακραίες απόψεις, ούτε αυτοί που κάνουν τους νράμα κουινς για τους πρόσφυγες λες και ήρθε η συντέλεια του κόσμου, χωρίς να προτείνουν ρεαλιστικές λύσεις, ούτε αυτούς που κατηγορούν ως μισάνθρωπους και ρατσιστές εκείνους που δυσανασχετούν κάπως με την κατάσταση.

Μήπως δεν σου επιτρέπει κι εσένα η θέση σου να πεις την άποψή σου, όπως μας δήλωσε άλλο μέλος;

Το πρόβλημα δεν ξεκινάει από αυτούς τους ανθρώπους, αλλά από αυτούς που τους κουβαλάνε στο σπίτι μου. Κι εκεί κανονικά σε έναν ιδανικό κόσμο τελειώνει η συζήτηση ή μάλλον δεν αρχίζει ποτέ.
Τώρα για κατανάλωση, θα σου απαντήσω πώς θα έπραττα στο σήμερα για να κάνω έναν αγνώμονα ανόητο εξυπνότερο (συ είπας).

Στο σπίτι μου νομίζω έχω το δικαίωμα να κάνω εγώ κουμάντο κι όχι ο γείτονας. Στους πραγματικούς πρόσφυγες λοιπόν που αποτελούν έναν απειροελάχιστο αριθμό σε σύγκριση με όλους αυτούς που έχουν εισέλθει, θα ξεκαθάριζα εξαρχής ότι μπορώ να τους παρέχω ασφάλεια, μόνον όταν μπορώ να τους προσφέρω ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ συνθήκες/δομές –εκτός αν προτιμούν να πεθάνουν από μολυσματικές αρρώστιες και πείνα στην Ελλάδα παρά από τον πόλεμο και την πείνα στην Συρία-.

Και αυτά όλα για ορισμένο προσυμφωνημένο χρονικό διάστημα,
1)υπό συγκεκριμένες ανθρώπινες συνθήκες
2)υπό την προϋπόθεση ότι θα συνεργάζονται, θα εκτιμούν και δεν θα φέρονται σαν κράτος εν κράτει.

Αν ο πόλεμος τελειώσει πριν το προσυμφωνηθέν χρονικό διάστημα φεύγουν για την πατρίδα τους. Καμμία αφομοίωση και καμμία εκμετάλλευση από <<Έλληνες>> εργοδότες. Αν δεν θέλει να βοηθήσει κανένας γείτονας, θα πληρώνω αποκλειστικά εγώ όσο αντέχω και μπορώ απ'την στιγμή που δεν είμαι σε θέση να ανοίξω πόλεμο απέναντι στους ανθρώπους που τους ξεσπίτωσαν. Και πιστεύω ακράδαντα πως μπορούμε να προσφέρουμε σε μερικούς απ’αυτούς τους πρόσφυγες ΑΝΘΡΩΠΙΝΕΣ συνθήκες. Αν βοηθήσουν δε και οι γείτονες τους χωράμε όλους προσωρινά.

Τους επιβεβλημένους εισβολείς (θύματα ή μη) στον χώρο μου, δεν βλέπω λόγο να τους φιλοξενήσω. Ακόμα περισσότερο εκνευρίζομαι να τους βλέπω να απλώνουν τα πόδια τους στον καναπέ που κάποιοι πλήρωσαν για να φέρουν μες το σπίτι μου -και οι οποίοι μου κουνάνε το δάχτυλο πως δεν πρέπει να παραπονιέμαι καθώς δεν έβαλα ούτε ένα ευρώ να τον πληρώσω-. Επίσης, θυμώνω να τους βλέπω να κοιμούνται στο κρεβάτι μου, ειδικά όταν σ’ εμένα επιβάλλεται από καιρό να κοιμάμαι στο πάτωμα. Και όλ’αυτά να τ'ανέχομαι όχι για συγκεκριμένο διάστημα αλλά επ’άπειρον και με την βεβαιότητα πως θα με κατακτήσουν αριθμητικά μακροπρόθεσμα.

Αυτό αποκαλείται αντίστροφος μισανθρωπισμός για τον οποίο δεν κάνει νύξη κανείς, είτε γιατί ξαφνικά έγινε χαζός και δεν μπορεί να πολιτεύεται, είτε γιατί είναι κομματοποιημένος, είτε γιατί δεν του επιτρέπει το επίπεδό του κοκ.
Είναι δε τεράστιο ρήγμα στην αγάπη για την πολυπολιτισμικότητα, εκτός αν εγώ έχω καταλάβει κάτι λάθος και πολυπολιτισμικότητα σημαίνει να τους στοιβάζουμε όλους σε ένα μαντρί και να αφομοιώνει ο ένας τον άλλον μέχρι να ομογενοποιηθούν.

Κι αν το πρόβλημα είναι ανθρωπιστικό, με αυτήν την <<λογική>> να κουβαλήσουμε ολόκληρο τον πληθυσμό των τρίτων χωρών στην Ελλάδα ή ακόμη και στην Ευρώπη για να νομίζουμε πως έτσι δεν θα πεινάσει ποτέ κανείς. Να κάνουμε κι ανακαίνιση στο σπίτι μας αλλά και αναθεώρηση του τρόπου λειτουργίας του, για να μην στεναχωρούμε τους ακάλεστους φιλοξενούμενούς μας. Μία λύση στο πρόβλημα είναι κλείσιμο των συνόρων του οίκου μου και φύλαξη των εισόδων του 24/7, όπως όταν προφυλάσσεσαι από κλέφτες. Κάτι το οποίο το πράττουν όλα τα σοβαρά κράτη ΑΝΕΚΑΘΕΝ.

Βεβαίως το πρόβλημα μπορεί μόνο να επιλυθεί, όταν η οικογένεια ομονοεί και το σπίτι της ανήκει, διότι αν σε 5μελή οικογένεια μόνον οι 2 συμφωνούν με αυτά που λέω, ακόμα κι αν δεν σου ανήκει το σπίτι, ξαφνικά λειτουργεί η <<δημοκρατία>>. Αν πάλι συμφωνεί η πλειοψηφία αλλά έχεις καταντήσει -χαριστικά- ένας απλός ένοικος, ο νόμος λέει πως θα περάσει η γνώμη του νέου ιδιοκτήτη, οπότε διαλέγεις ή τον δρόμο ή την συγκατοίκηση για να μην αναγκαστείς να καταπατήσεις τους νόμους.

Ηθικό δίδαγμα: 1)Δεν ξεπουλάς ποτέ το σπίτι σου, ειδικά όταν είναι αρχοντικό.
2)Όσα κι αν σε χωρίζουν με την οικογένεια σου τα παραμερίζεις, ειδικά όταν βρίσκεσαι σε κατάσταση εκτάκτου ανάγκης.

Αυτήν τη στιγμή έχουμε ένα πουλημένο σπίτι, μια διαλυμένη οικογένεια με μέλη που είτε αποφάσισαν να πάνε σε ένα πιο ήσυχο αλλά δανεικό σπίτι, είτε παρέμειναν αλλά συμφωνούν με την παραχώρηση του σπιτιού τους στον οποιονδήποτε για δικούς τους λόγους ο καθένας.
Έχουμε ακόμα λίγους λογικούς που απλώς παρακολουθούν τα χάλια που τους επιβάλλονται και απλώς ζούν απομονωμένοι μες το σπίτι στρουθοκαμηλίζοντας και ελαχίστους που απλώς καταλαβαίνουν την δύναμη του πλήθους όλων των υπολοίπων, αρνούνται πεισματικά να φύγουν αλλά ξέρουν πως όταν το πλήθος και η ιδιοκτησία συναινεί στην καταστροφή, δεν μπορούν να κάνουν τίποτα και απλώς αναμένουν να αλλάξει η αναλογία ως δια μαγείας.

Πάμε πάλι: δε σε ρώτησα γιατί πιστεύεις πως δεν πρέπει να δεχόμαστε πρόσφυγες, αλλά ποια μέτρα θα έπαιρνες για να μην έρχονται. Μέσα στην τεράστια κενολογία σου μόνο δυο σειρές(τα bold) απαντούν κάπως-εντελώς αφηρημένα- στο ερώτημα.
Λες πρέπει να κλείσουν τα σύνορα και να τα φυλάμε 24/7. Σώπα βρε, πώς δεν το είχαμε σκεφτεί; Στέλνω αμέσως επιστολή στον Μητσοτάκη!11!!

Φυσικά δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όπως στο μυαλό σου. Η Ελλάδα έχει 13.000 χιλιόμετρα ακτογραμμή, προφανώς είναι ευάλωτη από παντού, σε αντίθεση με τις άλλες, σοβαρές όπως λες, χώρες. ΔΕΝ μπορούμε να ελέγχουμε την ακτογραμμή μας 24/7, ούτε με δορυφόρους επειδή δεν έχουμε την τεχνολογία, κι αν ακόμη την είχαμε, λειτουργούν σε τροχιά, ούτε μπορούμε να διαθέσουμε ανθρώπινο δυναμικό να τα ελέγχει πλήρως, εκτός αν όλοι οι Έλληνες παρατούσαν τη δουλειά τους για να ασχολούνται με αυτό όλη μέρα.

Επομένως, αναπόφευκτα θα έρχονται στην Ελλάδα λαθρομετανάστες, θέλοντας και μη. Επομένως, τι κάνουμε άπαξ και έρθουν;
Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για τους πρόσφυγες, τους δικαιούχους διεθνούς προστασίας, επειδή έχουμε κυρώσει τη Σύμβαση της Γενεύης του '51 με το ν.δ. 3989/1959 και το Πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης του '67 με τον α.ν. 389/1968.
Μπορούμε φυσικά να καταγγείλουμε τις διεθνείς αυτές συμβάσεις(δηλαδή να υπαναχωρήσουμε από αυτές), αλλά οι συνέπειες θα ήταν καταστρεπτικές όπως καταλαβαίνεις.
Όσο για τους υπόλοιπους, η απομάκρυνσή τους(με επαναπροώθηση ή δικαστική απέλαση) είναι δυνατή και γίνεται ήδη, απλώς αργεί λόγω της πολύπλοκης διαδικασίας, που είναι κι αυτή απόρροια διεθνών συμβάσεων. Ακόμα περισσότερο δυσχεραίνει την κατάσταση το ζήτημα της ταυτοποίησης, καθώς ο λαθρομετανάστης πολλές φορές δεν ξέρεις αν είναι από τη Λιβύη, το Ιράκ, τη Συρία ή το Αφγανιστάν κλπ κλπ.

Η κατάσταση είναι πολύ πιο πολύπλοκη, απαιτεί ρεαλισμό και καλή γνώση της νομικής κατάστασης και των νομικών μας δυνατοτήτων. Ελπίζω όταν καταλάβεις το οριακό του ζητήματος και την έλλειψη ικανοποιητικών και συγχρόνως ρεαλιστικών επιλογών, να σταματήσεις να γκρινιάζεις συνέχεια.

 

[Guest 875331]

Άλλο αρνητικές συνέπειες στην οικονομία και άλλο στους Έλληνες

Empty intellectual μπούρδα. Τους έλληνες κατοίκους τους ενδιαφέρει το δικό τους well being και τα δικά τους συμφέροντα, σε περίπτωση το GDP ή κάποιος άλλος δείκτης ανεβαίενι ενώ η ζωή του μέσου πολίτη χειροτερεύει προφανώς το πρόβλημα υπάρχει με το δείκτη(π.χ. η σοβιετική ένωση είχε υψηλό αεπ ενώ ο κόσμος πείναγε, το πως αυτό γίνεται είναι λίγο τεχνικό).

Η οικονομία μεγεθύνεται μακροπρόθεσμα προφανώς

Αλλωστε αυτό έγινε στις χώρες που πήραν τόσους τριτοκοσμίτες, oh wait.......

Έπειτα, εγώ είπα πως οι αρνητικές οικονομικές συνέπειες των προσφύγων για τους Έλληνες ούτε κατά διάνοια δεν είναι ίδιες με εκείνες που περιγράφει η agaphbou στο παράδειγμά της, που αλλοιώνει τα δεδομένα φριχτά λες και θα καταρρεύσει όλος ο κρατικός μηχανισμός και οι Έλληνες θα λιμοκτονήσουν. Αυτό φυσικά δε συνεπάγεται e contrario πως δεν έχουν αρνητικές επιπτώσεις για τους Έλληνες. Στοιχειώδεις κανόνες λογικής.

Καταρχάς το παράδειγμα της δεν ήταν ιδιαίτερα απλουστευμένο και σε καμιά περίπτωση σε βαθμό που απλοποιείες τα πράγματα εσύ εδώ. Οι μετανάστες στοιχίζουν πολλά στο κράτος άμεσα καθώς παίρνουνε χρήματα από το δημόσιο, δλδ από τον έλληνα φορολογούμενο και συνεχίζουν να το κα΄νουν αυτό επί 10ετίες. Με τον ίδιο τρόπο όλος ο πληθυσμός των Ρομά στην ΕΛλάδα και την Ευρώπη παρασιτούν έναντι του συνόλου. Όπως νομίζω εξήγησα το κάνουν ακόμα χειρότερα και με second order effects, βρμ να ξαναγράφω πόσο μάλλον όταν πρόκειται για τα σχεδόν αυτονόητα.

Πηγή;

Βρες μου την εσύ, ο Τζήμερος το είχε πει και όπου και να έψαχνα δε μπορούσα να το επικυρώσω, βλέπεις το κράτος πόσο μάλλον επί τσιπραικού σοσιαλισμού τα κρύβει αυτά.

Τυχαίνει να ξέρω κάμποσο εμπράγματο δίκαιο, σε ποιες ημινόμιμες τεχνικές αναφέρεσαι;

Η πιο κλασική τεχνική είναι να μαζεύονται όλοι σε συγκεκριμένη περιοχή σε μια γειτονιά και να πηγαίνουν στα ίδια μαγαζιά. Αργότερα αγοράζουν τα οικόπεδα και τα μαγαζιά σε εξευτελιστικές τιμές και συνεχίζουν μέχρι να κυριαρχήσουν σε όλη τη γειτονιά. Αυτό έγινε στο Βερολίνο, το Παρίσι, στα προάστια του Λονδίνου you name it brah.

Δε μου αρέσουν οι ακραίες απόψεις, ούτε αυτοί που κάνουν τους νράμα κουινς για τους πρόσφυγες λες και ήρθε η συντέλεια του κόσμου, χωρίς να προτείνουν ρεαλιστικές λύσεις, ούτε αυτούς που κατηγορούν ως μισάνθρωπους και ρατσιστές εκείνους που δυσανασχετούν κάπως με την κατάσταση.

Η άποψη πως οι μετανάστες που παρασιτούν από το κράτος δε συντελούν δυσχαίρενση της οικονομίας είναι αβάσιμη και ακραία.

Η άποψη πως οι μετανάστες από κουλτούρες όπως οι μουσουλμανικές δεν προκαλούν κοινωνικά και εγκληματικά προβλήματα στις χώρες που μεταναστούν είναι αβάσιμη και ακραία.

Η άποψη πως δεν είναι ρεαλιστικό για μια χώρα να μην στρώσει τα χαλιά της σε κάθε σαλάφι που θέλει να εγκατασταθεί είναι αβάσιμη και φασιστική.

 

[Volkswagen Fan]

Βλέπω ως πολύ θετικό βήμα την προσπάθεια ένταξης των προσφύγων στη χώρα μας, άλλωστε αυτό έχει ξαναγίνει στην Ελλάδα στο πρόσφατο παρελθόν με τους Αλβανούς το 90' αλλά και άλλους λαούς που έκαναν οικογένεια εδώ και τα παιδιά τους είναι Ελλανάκια. Εγώ χαίρομαι πολύ που οι πρόσφυγες θα μπορέσουν να βρουν στη χώρα μας ένα ασφαλές μέρος για να ζήσουν, να μορφωθούν, να εργαστούν και να γίνουν μέλη της κοινωνίας μας. Πρέπει κάποτε να καταλάβουμε οτι δε φταίνε οι πρόσφυγες για τα δεινά της πατρίδος μας, στην εγκληματικότητα δρουν και Έλληνες και αλλοδαποί και σίγουρα τα πράγματα στα νησιά είναι άσχημα. Πιστεύω όμως οτι αν ανοίξουμε λίγο τα μυαλά μας και την καρδιά μας, σε 30 χρόνια από τώρα οι πρόσφυγες του σήμερα θα είναι φίλοι μας, συνεργάτες μας, συμφοιτητές μας, οικογένειές μας. Το ελπίζω. Ελπίζω να εξαλειφθεί η κακία κι ο φασισμός.

Ναι προφανώς δεν είναι έτσι τα πράγματα,ειδικά αν δούμε ότι για το 80% των βιασμών στην Σκανδιναβια ευθύνονται οι μουσουλμάνοι πρόσφυγες.Αρα για ποια φιλία μιλάμε ακριβώς;;;


Η κατάσταση έχει ξεφύγει ο αριθμός των προσφύγων στην Μόρια έφτασε τους 20.000 (23% του πληθυσμού της Λέσβου ),στην Χίο τους 5.000 (το 9% του πληθυσμού).Συνολικα σε όλη την Ελλάδα ο αριθμός ξεπέρασε τους 100.000 αριθμός πολύ μεγάλος ειδικά αν σκεφτούμε ότι καθημερινά αυξάνεται.Τελος πρέπει να καταλάβετε ότι οι περισσότεροι δεν είναι πρόσφυγες αλλά λαθρομετανάστες.Πάμπολλες φορές έχω δείξει στοιχεία που δείχνουν ότι δεν προσαρμόζονται τα άτομα αυτά στην Ευρωπαϊκή κουλτούρα.

Δεν είναι τυχαιο που κανένα αναπτυγμένο μουσουλμανικό κράτος (Σαουδικη Αραβια,Ηνωμενα αραβικά εμιράτα και Καταρ) δεν δέχονται κανένα μετανάστη.Γιατι άραγε;

 

[konstantinantia]

1.Λες πρέπει να κλείσουν τα σύνορα και να τα φυλάμε 24/7. Σώπα βρε, πώς δεν το είχαμε σκεφτεί; Στέλνω αμέσως επιστολή στον Μητσοτάκη! Η Ελλάδα έχει 13.000 χιλιόμετρα ακτογραμμή...εκτός αν όλοι οι Έλληνες παρατούσαν τη δουλειά τους για να ασχολούνται με αυτό όλη μέρα.

2.Επομένως, αναπόφευκτα θα έρχονται στην Ελλάδα λαθρομετανάστες, θέλοντας και μη. Επομένως, τι κάνουμε άπαξ και έρθουν;

3.Δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι για τους πρόσφυγες, τους δικαιούχους διεθνούς προστασίας, επειδή έχουμε κυρώσει τη Σύμβαση της Γενεύης του '51 με το ν.δ. 3989/1959 και το Πρωτόκολλο της Νέας Υόρκης του '67 με τον α.ν. 389/1968.

4.Μπορούμε φυσικά να καταγγείλουμε τις διεθνείς αυτές συμβάσεις(δηλαδή να υπαναχωρήσουμε από αυτές), αλλά οι συνέπειες θα ήταν καταστρεπτικές όπως καταλαβαίνεις.

5....ο λαθρομετανάστης πολλές φορές δεν ξέρεις αν είναι από τη Λιβύη, το Ιράκ, τη Συρία ή το Αφγανιστάν κλπ κλπ.

1.Αν μια χώρα δεν είναι σε θέση να φυλάξει τα σύνορά της, ας την παραδώσει σε όποιον την ζητήσει πρώτος, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε. Και ναι, το έχω γράψει και νωρίτερα πως πρώτη αρετή των ανδρών πρέπει να είναι η ανδρεία τους. Αν ένας άνδρας δεν είναι σε θέση να παρέχει βοήθεια στις αστυνομικές δυνάμεις όταν κινδυνεύει το σπίτι του, ας βγάλει σ’όλους αντικλείδια! Βέβαια αν υπήρχε αυτή η αρετή ακόμα στον κόσμο, δεν θα μιλούσαμε εξ αρχής για προσφυγικό πρόβλημα αλλά τέλος πάντων.

2. Για πες μου εσύ που είσαι δικηγόρος, το διεθνές δίκαιο τί λέει σε περίπτωση που εισβάλλει αλλοδαπός σε ένα κράτος χωρίς την συναίνεσή του τελευταίου;

3.Χώρες που δεν δέχονται πρόσφυγες και λαθρομετανάστες τί ακριβώς έπαθαν; Εγώ βλέπω μια τρομερή αύξηση στους γάμους και στις γεννήσεις στην Ουγγαρία από την μέρα που αποφάσισαν πως στην δυσχερή οικονομική και δημογραφική κατάσταση που βρίσκονται, θα δίνουν σπίτια σε νέους γηγενείς, βάζοντας πρώτα απ’όλα την εθνική επιβίωσή τους.

Ή μήπως συντάσσεσαι κι εσύ με τον ανεκδιήγητο δημοσιογράφο που δήλωσε πως η διεθνής επιβίωση είναι πάνω από την εθνική; Δεν σας έμαθαν πως εξ ορισμού δεν υπάρχει δι-εθνισμός αν δεν υπάρχουν έθνη;

4α. Αν μια συνθήκη δεν τηρείται, μετατρέπεται αυτόματα σε άκυρη ή όχι;
4β. Και για πες μου κανα-δυό καταστρεπτικότερες συνέπειες απ'την άτυπη κατάκτηση και τον άτυπο πόλεμο που δεχόμεθα σήμερα;

5.Αν το κράτος δεν μπορεί να ταυτοποιήσει την προέλευσή τους, θα αντιμετωπίζονται –δυστυχώς- όπως οι λαθρομετανάστες. Αν και νομίζω πως ορισμένες από τις άπειρες εθνικότητες που έχουν λαθρομεταναστεύσει και πλέον έχουν πάρει άσυλο ξεχωρίζουν δια γυμνών οφθαλμών πως δεν είναι Σύριοι.

Ακόμα:
Α) Οι νόμοι του κράτους μου δεν είναι σεβαστοί από τους περισσοτέρους εισελθόντες, δείγμα μηδαμινής εκτιμήσεως στην παροχή ασύλου που τους δίνω προσωρινά, οπότε τί λέει το ελληνικό δίκαιο σε περίπτωση που κάποιος ανεξαρτήτως εθνικότητος παρανομήσει στην Ελλάδα;

Β) Ανέλυσα αλληγορικώς τί θα έκανα τιμώντας στο έπακρον τον ορισμό της φιλανθρωπίας. Αλλά και η φιλανθρωπία χάνει την σημασία της όταν αρχίζεις με πρόσχημα την ίδια να καταστρέφεις άλλους ανθρώπους.

Γ) Επίσης, παντού έγραψα πως θέλω συνθήκες φιλοξενίας για ανθρώπους κι όχι για σύες. Γι’αυτό μίλησα και για προσυμφωνημένο διάστημα, που πάει να πει πως έχω ετοιμάσει ένα πλάνο για το πόσους μπορώ να φιλοξενήσω, για πόσο μπορώ να τους παρέχω ανθρώπινες συνθήκες, ποιό ποσό μπορώ να διαθέσω σε αυτούς, ποιά μέτρα πρέπει να λάβω στην οικονομία μου για να μπορέσω να το καλύψω, σε ποιές περιοχές θα τους εγκαταστήσω, ώστε να μην προκαλείται πρόβλημα γκετοποίησης και τί αντίκτυπο θα έχει αυτό στην χώρα.

Και κάτι τελευταίο, έτσι για να μας βρίσκεται...ο πόλεμος στην Συρία τελείωσε και η Ελλάδα δεν μπορεί να συντηρήσει ούτε τους δικούς της πολίτες.

 

[akikos]

Σε λίγες δεκαετίες θα έχουμε γίνει μια μουσουλμανική χώρα.

 

[Volkswagen Fan]

Σε λίγες δεκαετίες θα έχουμε γίνει μια μουσουλμανική χώρα.

Μπα πολύ λες μέχρι το 2030 το πολύ.