Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[juste un instant]

Κωλοτούμπα από New York Times: Ο πρόσφυγας ήταν Τούρκος πολίτης!

Παραδέχονται ότι βάσισαν το συκοφαντικό άρθρο τους κατά της Ελλάδας σε μαρτυρία Τούρκου

www.protothema.gr

Παρντον ππυ βαζω πρωτοθεμα...

 

[paskmak]

Ας παραδεχτούμε λοιπόν πως το πρόβλημα είναι λειτουργικό και δεν έχει καμία σχέση με το αν χαρακτηρίζονται μετανάστες ή πρόσφυγες), απλά βρήκαμε μια πρόφαση και τη μασουλάμε. Βέβαια αυτό δεν παύει να αναιρεί τους ισχυρισμούς του Ερντογάν περί σύνδεσης με τη Συρία.

Οι ισχυρισμοί περί φυτευτών δεν καταλαβαίνω από πού προκύπτουν, μπες στη θέση καθενός από αυτούς όπου επί μήνες ήσουν φυλακισμένος ακριβώς επειδή σε έπιασαν χωρίς χαρτιά και μια μέρα σου λένε πως είσαι ελεύθερος και φεύγει πούλμαν για Έβρο. Η Τουρκία θεωρητικά είναι ασφαλή χώρα ασύλου αλλά στην πράξη αυτό δεν τηρείται προφανώς και είναι απόλυτα λογικό ο οποιοσδήποτε να θέλει να φύγει από κει. Και δεν λέει ψέματα ο Ερντογάν όταν λέει πως αυτοί οι άνθρωποι δεν έχουν καμία πρόθεση να μείνουν στην Ελλάδα πραγματικά σου φαίνεται λογικό ένας ταλαιπωρημένος άνθρωπος είτε 18 είτε 58 να έχει καμία όρεξη να παριστάνει το gangster σε μια ξένη χώρα αντί να κοιτάξει την πορεία του; Απλά αν περνούσαν στην Ελλάδα όλοι ξέρουμε πως αυτό θα δίχαζε την Ευρώπη και θα μας έπληγε διπλωματικά άρα δεν είναι επιλογή.

Αυτό είναι που θέλουμε να αποτρέψουμε και αυτό είναι που οδηγεί σε άνοδο φασιστικών δογμάτων. Αυτό που έγινε το 2015 ήταν απαραίτητο να γίνει αλλά κανείς δεν θέλει να επαναληφθεί γιατί κανείς δεν μπορεί να αντέξει το πολιτικό κόστος. Προφανώς και οι φωνές που ακούγονται περί φυτευτών και εγκληματιών είναι φασιστικές και έχει αποδειχτεί πλέον πού οδηγούν.

Καμία σχεση, όταν η τουρκική πολιτική έχει ως σχέδιο να βουλιάξει με μετανάστες την ελλαδα(όχι με γυναικόπαιδα αλλά με τζιχαντιστες με περούκες) και να τους εξοπλίσει. Δεν πρόκειται μονο γι αθώα γυναικοπεδα(που πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης) , αλλά και εξτρεμιστές έμπειρους στον πόλεμο, που ανήκουν στο ιδιο ιδεολογικοπολιτικο χώρο με τον Ερντογαν.

Στην Ελλάδα, κανένας δεν θέλει να κάνει το χατίρι του Ερντογαν. Όχι μονο γιατί ακολουθούμε αυτο που επιθυμει και η δυτική Ευρώπη, αλλά πολυ απλα επειδή θελουμε και πρέπει να πλήξουμε τον αιώνιο εχθρό με οποιονδήποτε τροπο μπορούμε. Ήττα στην Συρια, ήττα στην Λιβυη, ήττα και στον Έβρο. Δεν τον έχει άχτι μονο η Ελλάδα, αλλά και η πλειοψηφία του υπόλοιπου κόσμου, γιατί αυτός ειναι ο πραγματικός φασίστας και δικτάτορας αυτή τη στιγμή, που εργαλειοποιειται ανθρώπινες ψυχές φανερά με χείριστο τροπο, γι να επιτύχει τα σχέδια του.

 

[vassilis498]

Καμία σχεση, όταν η τουρκική πολιτική έχει ως σχέδιο να βουλιάξει με μετανάστες την ελλαδα(όχι με γυναικόπαιδα αλλά με τζιχαντιστες με περούκες) και να τους εξοπλίσει. Δεν πρόκειται μονο γι αθώα γυναικοπεδα(που πέφτουν θύματα εκμετάλλευσης) , αλλά και εξτρεμιστές έμπειρους στον πόλεμο, που ανήκουν στο ιδιο ιδεολογικοπολιτικο χώρο με τον Ερντογαν.

έχεις αποδείξεις για αυτά που λες ή απλώς τα υποθέτεις; something something occam's razor

Πόσα leaps πρέπει να κάνει κάποιος για να πιστέψει πως κάποιος ο οποίος είναι μουσουλμάνος εξτρεμιστής θα σηκωθεί να φύγει από την ελεγχόμενη από τους Ταλιμπάν χώρα του, θα πάει παράνομα στην Τουρκία στον συνιδεολόγο του Ερντογάν να σαπίσει κάνα μήνα στη φυλακή ή να πεθαίνει της πείνας σε κάνα κοτέτσι στα παράλια για να διακινδυνευσει τη ζωή του να περάσει Ελλάδα κι όταν γίνει αυτο, αντί να πάει στην Ευρώπη σε χώρες που κλασικά αποτελούσαν στόχο του ISIS να κάτσει στην Ελλάδα να παίζει αντάρτικο πόλης.

Στην Ελλάδα, κανένας δεν θέλει να κάνει το χατίρι του Ερντογαν. Όχι μονο γιατί ακολουθούμε αυτο που επιθυμει και η δυτική Ευρώπη, αλλά πολυ απλα επειδή θελουμε και πρέπει να πλήξουμε τον αιώνιο εχθρό με οποιονδήποτε τροπο μπορούμε. Ήττα στην Συρια, ήττα στην Λιβυη, ήττα και στον Έβρο. Δεν τον έχει άχτι μονο η Ελλάδα, αλλά και η πλειοψηφία του υπόλοιπου κόσμου, γιατί αυτός ειναι ο πραγματικός φασίστας και δικτάτορας αυτή τη στιγμή, που εργαλειοποιειται ανθρώπινες ψυχές φανερά με χείριστο τροπο, γι να επιτύχει τα σχέδια του.

Αν η Τουρκία αρχίσει να τρώει απανωτές ήττες σε όλα τα μετωπα μάντεψε ποιος θα πληρώσει το πολιτικό κόστος. Ούτε η διεθνής διπλωματία ούτε το ΚΥΣΕΑ στελεχώνεται από θερμοκέφαλους με εμμονές. Η ιστορία έχει δείξει πως κράτη που συνθλίβονται διπλωματικά και οικονομικά δεν καταλήγουν καλά για κανέναν.

 

[paskmak]

έχεις αποδείξεις για αυτά που λες ή απλώς τα υποθέτεις; something something occam's razor

Πόσα leaps πρέπει να κάνει κάποιος για να πιστέψει πως κάποιος ο οποίος είναι μουσουλμάνος εξτρεμιστής θα σηκωθεί να φύγει από την ελεγχόμενη από τους Ταλιμπάν χώρα του, θα πάει παράνομα στην Τουρκία στον συνιδεολόγο του Ερντογάν να σαπίσει κάνα μήνα στη φυλακή ή να πεθαίνει της πείνας σε κάνα κοτέτσι στα παράλια για να διακινδυνευσει τη ζωή του να περάσει Ελλάδα κι όταν γίνει αυτο, αντί να πάει στην Ευρώπη σε χώρες που κλασικά αποτελούσαν στόχο του ISIS να κάτσει στην Ελλάδα να παίζει αντάρτικο πόλης.



Αν η Τουρκία αρχίσει να τρώει απανωτές ήττες σε όλα τα μετωπα μάντεψε ποιος θα πληρώσει το πολιτικό κόστος. Ούτε η διεθνής διπλωματία ούτε το ΚΥΣΕΑ στελεχώνεται από θερμοκέφαλους με εμμονές. Η ιστορία έχει δείξει πως κράτη που συνθλίβονται διπλωματικά και οικονομικά δεν καταλήγουν καλά για κανέναν.

Πολλαπλώς επίσημοι Τούρκοι αξιωματούχοι, απείλησαν ότι θα «πνίξουν» την Ελλάδα με μεταναστες(μην αναφερθούμε στα περί «θα σας κάνουμε να κολυμπάτε όπως το 22» και λοιπές απειλές).

Ποια φυλακή και φυλακή; Το ΙΣΙΣ και παρόμοιες οργανώσεις ειναι σύμμαχοι του Ερντογαν στην Συρια και ομόδοξοι. Τους χρησιμοποιεί σαν μισθοφόρους μα κάνουν την βρώμικη δουλειά, δεν ειναι καθόλου απίθανο να χρησιμοποιήσει «πρόσφυγες»-με εξτρεμιστικό παρελθόν- γι αναταραχές και στρατιωτικούς σκοπούς και εναντι της Ελλάδας.

Οτι βλάπτει την Τουρκία, ειναι ωφέλιμο για την Ελλάδα. Η Τουρκία απειλή τον ζωτικό χώρο της Ελλάδας, από τοτε που εμφανίστηκαν οι τουρκικές φυλές και τα πρώτα τουρκικά κρατικά μορφώματα στην περιοχή. Τα περί φιλίας και συνεργασίας ας τα ξεχάσουμε, την στιγμή που ο πιο μετριοπαθής πολιτικός στην γείτονα ονειρεύεται σύνορα με την Αυστρία, ενώ ο λιγακι πιο ακραίος-ο κεντρώος ας πουμε- απειλή με γενοκτονίες και σφαγές.

 

[vassilis498]

μόνο ένα 4% από αυτούς είναι από τη Συρία. Τους Τουρκμένους και τους Τούρκους συμμάχους της Τουρκίας και του ISIS τους κρατά στη βόρεια Συρία και πολλοί από αυτούς χρησιμεύουν ως meat shield για τον τακτικό στρατό του Assad, πάρακάτω

Η Τουρκία έχει επίσημα δηλώσει πως το καλύτερο που θα μπορούσε να κάνει η ελληνική πλευρά είναι να ανοίξει τα σύνορα και να τους αφήσει να ταξιδεύσουν στην ενδοχώρα. Η ίδια η τουρκική κρατική τηλεόραση τους έχει υποδείξει paths τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για να φτάσουν σε χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία.

Η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μια κόλαση για τον οποιοδήποτε μέσο progressive Τούρκο. Αν οι Τούρκοι ήταν τόσο εθνίκια όσο νόμιζες και στήριζαν το bloodbath δε θα είχαν λογοκρίνει τα μισά social media. Ξεχάσαμε κιόλας τις διαδηλώσεις του πάρκου Gezi και τα σχέδια πραξικοπήματος από Κεμαλικούς. Αυτή τη στιγμή σύσσωμο όλο το επιστημονικό δυναμικό τους φεύγει για χώρες του εξωτερικού, το brain drain τους είναι χειρότερο απ' το δικό μας. Στις τελευταίες εκλογές ο Ερντογάν έχασε την Κωνσταντινούπολη και όλα τα παράλια σε κάποιον κεμαλικό που σκόπευε να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τον Assad και να μεταρρυθμίσει την Τουρκία ώστε να μπει στην ΕΕ. Πραγματικά αν μπεις στο subreddit τους θα καταλάβεις πως οι περισσότεροι καμία σχέση δεν έχουν με τις ιαχές του Ερντογάν και οι δηλώσεις που εμείς ακούμε και θεωρούμε act of war εκείνοι δεν τις παίρνουν καν στα σοβαρά. Αλλά αν θεωρούμε όλους τους Τούρκους εθνίκια υποθέτω η κρατική προπαγάνδα κάτι κάνει καλά.

 

[paskmak]

μόνο ένα 4% από αυτούς είναι από τη Συρία. Τους Τουρκμένους και τους Τούρκους συμμάχους της Τουρκίας και του ISIS τους κρατά στη βόρεια Συρία και πολλοί από αυτούς χρησιμεύουν ως meat shield για τον τακτικό στρατό του Assad, πάρακάτω

Η Τουρκία έχει επίσημα δηλώσει πως το καλύτερο που θα μπορούσε να κάνει η ελληνική πλευρά είναι να ανοίξει τα σύνορα και να τους αφήσει να ταξιδεύσουν στην ενδοχώρα. Η ίδια η τουρκική κρατική τηλεόραση τους έχει υποδείξει paths τα οποία θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν για να φτάσουν σε χώρες όπως η Γαλλία και η Γερμανία.

Η Τουρκία αυτή τη στιγμή είναι μια κόλαση για τον οποιοδήποτε μέσο progressive Τούρκο. Αν οι Τούρκοι ήταν τόσο εθνίκια όσο νόμιζες και στήριζαν το bloodbath δε θα είχαν λογοκρίνει τα μισά social media. Ξεχάσαμε κιόλας τις διαδηλώσεις του πάρκου Gezi και τα σχέδια πραξικοπήματος από Κεμαλικούς. Αυτή τη στιγμή σύσσωμο όλο το επιστημονικό δυναμικό τους φεύγει για χώρες του εξωτερικού, το brain drain τους είναι χειρότερο απ' το δικό μας. Στις τελευταίες εκλογές ο Ερντογάν έχασε την Κωνσταντινούπολη και όλα τα παράλια σε κάποιον κεμαλικό που σκόπευε να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τον Assad και να μεταρρυθμίσει την Τουρκία ώστε να μπει στην ΕΕ. Πραγματικά αν μπεις στο subreddit τους θα καταλάβεις πως οι περισσότεροι καμία σχέση δεν έχουν με τις ιαχές του Ερντογάν και οι δηλώσεις που εμείς ακούμε και θεωρούμε act of war εκείνοι δεν τις παίρνουν καν στα σοβαρά. Αλλά αν θεωρούμε όλους τους Τούρκους εθνίκια υποθέτω η κρατική προπαγάνδα κάτι κάνει καλά.

Ποιος μπορεί να αποκλείσει ότι δεβ θα τους χρησιμοποιήσει ως meat-shield και εναντίον της Ελλάδας; Το μεταναστευτικό αποτελεί την ιδανική περίπτωση γι ένα τέτοιο σχέδιο.



Ποιο πάρκο Γκεζι και ανοησίες; Ο μέσος τούρκος ειναι ο μορφωμένος πανεπιστημονας των παράλιων της Μ.Ασιας, η ο αμόρφωτος/μεσαίου κοινωνικής τάξης ανθρωπος, που ονειρεύεται το μεγαλείο της οθωμανικής αυτοκρατορίας; Ο εθνικισμός στην Τουρκία ειναι τόσο διαδεδομένος, το βλεπουμε, από την ίδρυση αυτού του κράτους, μεταβαίνει από χούντα σε χούντα, τα τελευταία χρονια έχει ξαναεπανεμφανιστει και το φαινόμενο του νεοοθωμανισμου, με την μεγαλομανία και την παραφροσύνη του. Επισης , μάθε τι θα πει κεμαλισμός, γιατί μου φαινεται ότι το συνδυάζεις με την προοδευτισμό και την ανεκτικότητα.

Ναι σώπα. Η τουρκική τηλεόραση(που δεν κάνει προπαγανδα!) η καλη, που θέλει να βοηθήσει τους μετανάστες, να βρουν το δρόμο προς την Ευρώπη, να ζησουν, να εργαστούν , να ευημερήσουν.Ο καλος πατερούλης ο Ταγιπ, που θέλει να βοηθήσει τα καημένα προσφυγόπουλα, όχι ότι τους χρησιμοποιεί ως μέσο πίεσης, επειδή η δυση δεν τον βοήθησε στρατιωτικά και οικονομίκα, να βομβαρδίσει τις εστίες τους. Είσαι σοβαρός;

 

[vassilis498]

κανένας δε μπορεί να αποκλείσει τίποτα ρε φίλε αυτή τη στιγμή σου εξηγώ τι έχει ήδη γίνει και τι γίνεται δεν θα κάτσω να σου δώσω αποδόσεις για το κάθε τι φυσικά να σου επιβάλλω το πιο απλό σενάριο δε μπορώ είσαι ελεύθερος να πιστέυεις ό,τι θες.

Και ο Ερντογάν έχει hardcore υποστηρικτές κυρίως σε φτωχές περιοχές στα ανατολικά και σε περιθωριακούς ανένταχτους του εξωτερικού όπως κι εδώ έχουμε τους Μακεδονομάχους και τους στρατόκαυλους. και συγκριτκά δεν είναι καν λιγότεροι. Απλώς τυχαίνει οικονομικά και στρατιωτικά να μη συγκρινόμαστε σε βαθμό που και ο κάθε τελειώμένος χρυσαυγίτης καταλαβαίνει τι μας παίρνει και τι όχι.

 

[juste un instant]

Η τουρκική τηλεόραση(που δεν κάνει προπαγανδα!)

Αριστερό narrative που αρχίζει να φθίνει μαζί με πολλά αλλα.

 

[paskmak]

Αριστερό narrative που αρχίζει να φθίνει μαζί με πολλά αλλα.

Τον ιδιο τους εαυτό και νοημοσύνη υποτιμάνε, όσοι για χάρη οποιασδήποτε ιδεολογίας, πετσοκόβουν την πραγματικότητα, ώστε αυτή να ταιριάξει στα πιστευω τους. Τραγικό απλα.

 

[harry akritas]

Ξεχάσαμε κιόλας τις διαδηλώσεις του πάρκου Gezi και τα σχέδια πραξικοπήματος από Κεμαλικούς. Αυτή τη στιγμή σύσσωμο όλο το επιστημονικό δυναμικό τους φεύγει για χώρες του εξωτερικού, το brain drain τους είναι χειρότερο απ' το δικό μας. Στις τελευταίες εκλογές ο Ερντογάν έχασε την Κωνσταντινούπολη και όλα τα παράλια σε κάποιον κεμαλικό που σκόπευε να αποκαταστήσει τις σχέσεις του με τον Assad και να μεταρρυθμίσει την Τουρκία ώστε να μπει στην ΕΕ. Πραγματικά αν μπεις στο subreddit τους θα καταλάβεις πως οι περισσότεροι καμία σχέση δεν έχουν με τις ιαχές του Ερντογάν και οι δηλώσεις που εμείς ακούμε και θεωρούμε act of war εκείνοι δεν τις παίρνουν καν στα σοβαρά. Αλλά αν θεωρούμε όλους τους Τούρκους εθνίκια υποθέτω η κρατική προπαγάνδα κάτι κάνει καλά.

Ο Κεμαλισμός σαν ιδεολογία βασίζεται θεμελιωδώς στον εθνικισμό αντί του ισλαμικού φονταμενταλισμού ως συστατικό στοιχείου του κράτους. Γι αυτό και στο παρελθόν οι Τούρκοι κεμαλιστές προχώρησαν σε γενοκτονίες για να ενισχύσουν τη συνεκτικότητα του έθνους τους. Δεν είναι τίποτα προοδευτικοί αριστεροί, απλά είναι φανατικοί κρατιστές, ως απόρροια της τρομερής πίστης τους στο έθνος-κράτος, γι’ αυτό και σήμερα μπορεί να αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες.
Ενδεικτικά, σχετικά πρόσφατο άρθρο εδώ που, ακόμα και να εξαιρέσεις τις ελληνικές σάλτσες, δείχνει ότι πιστεύουν στη «γαλάζια πατρίδα». Αν ήταν Έλληνες, δεν υπάρχει περίπτωση να μην τους έλεγες φασίστες. Τώρα που αλλάζει το background γίνονται προοδευτικοί;

 

[vassilis498]

Ο Κεμαλισμός σαν ιδεολογία βασίζεται θεμελιωδώς στον εθνικισμό αντί του ισλαμικού φονταμενταλισμού ως συστατικό στοιχείου του κράτους. Γι αυτό και στο παρελθόν οι Τούρκοι κεμαλιστές προχώρησαν σε γενοκτονίες για να ενισχύσουν τη συνεκτικότητα του έθνους τους. Δεν είναι τίποτα προοδευτικοί αριστεροί, απλά είναι φανατικοί κρατιστές, ως απόρροια της τρομερής πίστης τους στο έθνος-κράτος, γι’ αυτό και σήμερα μπορεί να αυτοπροσδιορίζονται ως σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες.
Ενδεικτικά, σχετικά πρόσφατο άρθρο εδώ που, ακόμα και να εξαιρέσεις τις ελληνικές σάλτσες, δείχνει ότι πιστεύουν στη «γαλάζια πατρίδα». Αν ήταν Έλληνες, δεν υπάρχει περίπτωση να μην τους έλεγες φασίστες. Τώρα που αλλάζει το background γίνονται προοδευτικοί;

ο κεμαλισμός βασίζεται σε κάποια συγκεκριμένα pillars που δεν αποτελούν κανένα μυστικό, μπορείς να τα βρεις με ένα google search. το nationalism εδώ έχει την έννοια του κράτος-έθνους έναντι μιας multicultural αυτοκρατορίας η οποία επεκτείνεται σε ένα εύρος πληθυσμών. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν αντί ιμπεριαλιστής, καταδίκαζε τα atrocities των οθωμάνών στη γενοκτονία Ποντίων/Αρμενίων και όταν πια η αιματοχυσία της μικράς Ασίας έληξε επεδίωξε στην ανταλλαγή πληθυσμών.

Προφανώς και με τα σημερινά δεδομένα όλα αυτά δεν παύουν να είναι εθνικιστικές ανοησίες ωστόσο εκείνη την εποχή ήταν η νόρμα και κάτι που και η ελληνική πλευρά έκανε. Πολιτικοί όπως ο Βενιζέλος που πλέον θεωρούμε εθνικό ήρωα και ηγέτη των φιλελεύθερων καλιεργούσε τα σχέδια περί μεγάλης ιδέας και έσερνε την Ελλάδα από πόλεμο σε πόλεμο (αυτός φημολογείται πως είναι και ο λόγος που έχασε τις εκλογές το 1920.

 

[juste un instant]

. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν αντί ιμπεριαλιστής, καταδίκαζε τα atrocities των οθωμάνών στη γενοκτονία Ποντίων/Αρμενίων

Το λογια είναι εύκολα, οι πράξεις είναι δύσκολες.

 

[paskmak]

ο κεμαλισμός βασίζεται σε κάποια συγκεκριμένα pillars που δεν αποτελούν κανένα μυστικό, μπορείς να τα βρεις με ένα google search. το nationalism εδώ έχει την έννοια του κράτος-έθνους έναντι μιας multicultural αυτοκρατορίας η οποία επεκτείνεται σε ένα εύρος πληθυσμών. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν αντί ιμπεριαλιστής, καταδίκαζε τα atrocities των οθωμάνών στη γενοκτονία Ποντίων/Αρμενίων και όταν πια η αιματοχυσία της μικράς Ασίας έληξε επεδίωξε στην ανταλλαγή πληθυσμών.

Προφανώς και με τα σημερινά δεδομένα όλα αυτά δεν παύουν να είναι εθνικιστικές ανοησίες ωστόσο εκείνη την εποχή ήταν η νόρμα και κάτι που και η ελληνική πλευρά έκανε. Πολιτικοί όπως ο Βενιζέλος που πλέον θεωρούμε εθνικό ήρωα και ηγέτη των φιλελεύθερων καλιεργούσε τα σχέδια περί μεγάλης ιδέας και έσερνε την Ελλάδα από πόλεμο σε πόλεμο (αυτός φημολογείται πως είναι και ο λόγος που έχασε τις εκλογές το 1920.

ο κεμαλισμός βασίζεται σε κάποια συγκεκριμένα pillars που δεν αποτελούν κανένα μυστικό, μπορείς να τα βρεις με ένα google search. το nationalism εδώ έχει την έννοια του κράτος-έθνους έναντι μιας multicultural αυτοκρατορίας η οποία επεκτείνεται σε ένα εύρος πληθυσμών. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν αντί ιμπεριαλιστής, καταδίκαζε τα atrocities των οθωμάνών στη γενοκτονία Ποντίων/Αρμενίων και όταν πια η αιματοχυσία της μικράς Ασίας έληξε επεδίωξε στην ανταλλαγή πληθυσμών.

Προφανώς και με τα σημερινά δεδομένα όλα αυτά δεν παύουν να είναι εθνικιστικές ανοησίες ωστόσο εκείνη την εποχή ήταν η νόρμα και κάτι που και η ελληνική πλευρά έκανε. Πολιτικοί όπως ο Βενιζέλος που πλέον θεωρούμε εθνικό ήρωα και ηγέτη των φιλελεύθερων καλιεργούσε τα σχέδια περί μεγάλης ιδέας και έσερνε την Ελλάδα από πόλεμο σε πόλεμο (αυτός φημολογείται πως είναι και ο λόγος που έχασε τις εκλογές το 1920.

Δηλαδή ο Κεμαλ ήταν ο καλος της υπόθεσης που δεν ευθυνόταν για την γενοκτονια , και ο ιμπεριαλιστής Βενιζέλος του οποίου η πολιτική οδήγησε σ αυτήν. Μήπως τελικά την γενοκτονια σκηνοθέτησαν και πραγματοποίησαν οι Έλληνες στρατιώτες;

 

[juste un instant]

Δηλαδή ο Κεμαλ ήταν ο καλος της υπόθεσης που δεν ευθυνόταν για την γενοκτονια

Κομμουνιστικές φαντασιώσεις.

 

[harry akritas]

ο κεμαλισμός βασίζεται σε κάποια συγκεκριμένα pillars που δεν αποτελούν κανένα μυστικό, μπορείς να τα βρεις με ένα google search. το nationalism εδώ έχει την έννοια του κράτος-έθνους έναντι μιας multicultural αυτοκρατορίας η οποία επεκτείνεται σε ένα εύρος πληθυσμών. Ο ίδιος ο Κεμάλ ήταν αντί ιμπεριαλιστής, καταδίκαζε τα atrocities των οθωμάνών στη γενοκτονία Ποντίων/Αρμενίων και όταν πια η αιματοχυσία της μικράς Ασίας έληξε επεδίωξε στην ανταλλαγή πληθυσμών.

Προφανώς και με τα σημερινά δεδομένα όλα αυτά δεν παύουν να είναι εθνικιστικές ανοησίες ωστόσο εκείνη την εποχή ήταν η νόρμα και κάτι που και η ελληνική πλευρά έκανε. Πολιτικοί όπως ο Βενιζέλος που πλέον θεωρούμε εθνικό ήρωα και ηγέτη των φιλελεύθερων καλιεργούσε τα σχέδια περί μεγάλης ιδέας και έσερνε την Ελλάδα από πόλεμο σε πόλεμο (αυτός φημολογείται πως είναι και ο λόγος που έχασε τις εκλογές το 1920.

Μα δεν μιλάω για τότε αλλά για τη σημερινή εποχή. Δεν θέλω να συζητήσω για τον Κεμάλ γιατί είναι μεγάλη κουβέντα και ξεφεύγει. Αλλά αυτές οι ιδέες για «μεγάλες πατρίδες» έχουν έρθει πια στο περιθώριο της ελληνικής πολιτικής σκηνής (τις υποστηρίζουν μόνο μερίδα ψηφοφόρων της ΧΑ και άλλων μικρών ακροδεξιών κομμάτων), ενώ στην Τουρκία οι ιδέες αυτές κυριαρχούν τουλάχιστον στα λόγια. Η βασική διαφορά Ερντογάν- Κεμαλιστών σήμερα είναι ότι ο μεν προωθεί την ισλαμική θεοκρατία και τη (σχετικά πιο) φιλελεύθερη οικονομία, ενώ οι δε τον εθνικισμό και τη σοσιαλιστική οικονομία. Αυτοί οι δύο κυριαρχούν στην τουρκική πολιτική. Και μόνο που είχαν τα μέσα και τις άκρες στον στρατό για να κάνουν πραξικόπημα, καθώς και η ίδια η πράξη του πραξικοπήματος δείχνει ότι μάλλον στρατόκαυλοι και εθνίκια είναι κι οι σημερινοί Κεμαλιστές.
Όχι ότι όλοι οι Τούρκοι είναι εθνίκια, αλλά η πλειοψηφία του κοινοβουλίου τους είναι εθνικιστές. Και λέω τα παραπάνω γιατί είπες ότι το πραξικόπημα των Κεμαλιστών και η ήττα του Ερντογάν από Κεμαλιστή στη Κωνσταντινούπολη αποτελεί απόδειξη ότι δεν είναι όλοι οι Τούρκοι εθνικιστές.

 

[juste un instant]

Η βασική διαφορά Ερντογάν- Κεμαλιστών σήμερα είναι ότι ο μεν προωθεί την ισλαμική θεοκρατία και τη (σχετικά πιο) φιλελεύθερη οικονομία, ενώ οι δε τον εθνικισμό και τη σοσιαλιστική οικονομία.

Μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα...

 

[Μάρκος Βασίλης]

Πραγματικά, εντυπωσιάζομαι από το πώς αρεσκόμαστε τόσο πολύ σε αυτήν την χώρα να μπαίνουμε στη θέση του θύματος και να φαντασσιωνόμαστε ότι υπάρχουν τεράστιοι "εθνικοί" εχθροί και κίνδυνοι. Ότι όλοι μας έχουν στο στόχαστρο "επειδή είμαστε Έλληνες" ή ό,τι άλλο νομίζει ο καθένας.

Κάπου πήρε το μάτι μου, παραπάνω, ότι για όλα τα κακά μας ευθύνεται η άφιξη των μογγολικών φύλων στην περιοχή - μία χιλιετία τώρα που έχει γίνει αυτό, να σημειωθεί. Εγώ, αν τα θυμάμαι καλά, ειδικά μέχρι και τον θάνατο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς - αυτόν που είχε και σειρά παλιότερα - όλα στα Βαλκάνια ήταν καλύτερα σε σχέση με τους τελευταίους αιώνες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και της ενετοκρατίας στην περιοχή.

Όπως και να έχει, επιστρέφοντας λίγο στο παρόν, δε γίνεται επίσης να θεωρούμε ότι όλα εμείς τα έχουμε κάνει ιδανικά και οι γείτονες είναι οι "κακοί" που μόνο ζημιά θέλουν να κάνουν. Εγγενές πρόβλημα πολλών κατοίκων της ελληνικής ενδοχώρας είναι η ξενοφοβία και η μη εξοικείωση με - συγκριτικά με την παρελθούσα εμπειρία - μεγάλες μάζες μη γηγενών κατοίκων. Μπορεί στα νησιά οι κάτοικοι να έχουν σε ένα βαθμό εξοικειωθεί με την παρουσία τους - για την ακρίβεια, στο άλλο άκρο έχει φτάσει η κατάσταση, να νιώθουν πια ότι απειλούνται διαρκώς από αυτήν την κατάσταση - αλλά ούτε αυτό έχει γίνει υγιώς - όταν το καλύτερο κέντρο υποδοχής που έχουμε είναι το Καρά Τεπέ και τα άλλα είναι σε επίπεδο Μόριας.

Το ζήτημα είναι να δούμε τον άνθρωπο πίσω από αυτές τις καταστάσεις, όχι την (μικρο)πολιτική του καθενός. Τον άνθρωπο που τόσα χρόνια προσφέρει και νιώθει δύο κυβερνήσεις να τον γράφουν εκεί που δεν παίρνει μελάνι αλλά και τον άνθρωπο που βγήκε από πολέμους διαλυμένος και έρχεται για να βρει ένα καλύτερο αύριο και όχι τους Τούρκους στρατιώτες να τον σπιρουνίζουν και τους ΈΛληνες να τον γεμίζουν χημικά.

 

[juste un instant]

Και μόνο που είχαν τα μέσα και τις άκρες στον στρατό για να κάνουν πραξικόπημα, καθώς και η ίδια η πράξη του πραξικοπήματος δείχνει ότι μάλλον στρατόκαυλοι και εθνίκια είναι κι οι σημερινοί Κεμαλιστές.

 

[vassilis498]

Δηλαδή ο Κεμαλ ήταν ο καλος της υπόθεσης που δεν ευθυνόταν για την γενοκτονια , και ο ιμπεριαλιστής Βενιζέλος του οποίου η πολιτική οδήγησε σ αυτήν. Μήπως τελικά την γενοκτονια σκηνοθέτησαν και πραγματοποίησαν οι Έλληνες στρατιώτες;

Όχι, τα μπέρδεψες. Όταν μιλάμε για γενοκτονίες των Τούρκων αναφερόμαστε στους διωγμούς Αρμενίων και Ποντίων κατά τη διάρκεια του Α παγκόσμιου και πριν, οι οποίες διαπράχθηκαν από οθωμανικές δυνάμεις. Ο Κεμάλ τότε πολεμούσε στην Καλλίπολη. Η καταστροφή της Σμύρνης είναι ένα αμφιλεγόμενο θέμα κατά πόσο θεωρείται γενοκτονία από πολλούς.

Μα δεν μιλάω για τότε αλλά για τη σημερινή εποχή. Δεν θέλω να συζητήσω για τον Κεμάλ γιατί είναι μεγάλη κουβέντα και ξεφεύγει. Αλλά αυτές οι ιδέες για «μεγάλες πατρίδες» έχουν έρθει πια στο περιθώριο της ελληνικής πολιτικής σκηνής (τις υποστηρίζουν μόνο μερίδα ψηφοφόρων της ΧΑ και άλλων μικρών ακροδεξιών κομμάτων), ενώ στην Τουρκία οι ιδέες αυτές κυριαρχούν τουλάχιστον στα λόγια. Η βασική διαφορά Ερντογάν- Κεμαλιστών σήμερα είναι ότι ο μεν προωθεί την ισλαμική θεοκρατία και τη (σχετικά πιο) φιλελεύθερη οικονομία, ενώ οι δε τον εθνικισμό και τη σοσιαλιστική οικονομία. Αυτοί οι δύο κυριαρχούν στην τουρκική πολιτική. Και μόνο που είχαν τα μέσα και τις άκρες στον στρατό για να κάνουν πραξικόπημα, καθώς και η ίδια η πράξη του πραξικοπήματος δείχνει ότι μάλλον στρατόκαυλοι και εθνίκια είναι κι οι σημερινοί Κεμαλιστές.
Όχι ότι όλοι οι Τούρκοι είναι εθνίκια, αλλά η πλειοψηφία του κοινοβουλίου τους είναι εθνικιστές. Και λέω τα παραπάνω γιατί είπες ότι το πραξικόπημα των Κεμαλιστών και η ήττα του Ερντογάν από Κεμαλιστή στη Κωνσταντινούπολη αποτελεί απόδειξη ότι δεν είναι όλοι οι Τούρκοι εθνικιστές.

λολ ποιες φωνές είναι στο περιθώριο, οι Μακεδονομάχοι που βούλιαξαν την ΑΘήνα και τη Θεσσαλονίκη με τα καρναβάλια; Μήπως και ο Κατσίφας περιθωριακός ήταν; και απλά μαζέφτηκαν λίγες χιλιάδες άτομα στην κηδεία του;

Οι ιδέες υπάρχουν χαραγμένες σε μια μεγάλη μερίδα του πληθυσμού σας έβαλα έρευνα πιο πάνω, κι αν μια μέρα σε πολλούς έλεγαν πως θα μπορούσαμε να πάρουμε τη Κωσταντινούπολη χωρίς να ανοίξει μύτη θα δέχονταν μετά χαράς.

Η κατάσταση στο κοινοβούλιο τους δεν είναι τόσο απλή όσο νομίζεις. Αυτή ήταν η τοποθέτηση της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην ψηφοφορία για την αποστολή στρατού στη Συρία https://ahvalnews.com/turkey-syria/turkish-parliament-approves-motion-syria-iraq όχι δεν είναι όλοι ίδιοι.

 

[paskmak]

Πραγματικά, εντυπωσιάζομαι από το πώς αρεσκόμαστε τόσο πολύ σε αυτήν την χώρα να μπαίνουμε στη θέση του θύματος και να φαντασσιωνόμαστε ότι υπάρχουν τεράστιοι "εθνικοί" εχθροί και κίνδυνοι. Ότι όλοι μας έχουν στο στόχαστρο "επειδή είμαστε Έλληνες" ή ό,τι άλλο νομίζει ο καθένας.

Κάπου πήρε το μάτι μου, παραπάνω, ότι για όλα τα κακά μας ευθύνεται η άφιξη των μογγολικών φύλων στην περιοχή - μία χιλιετία τώρα που έχει γίνει αυτό, να σημειωθεί. Εγώ, αν τα θυμάμαι καλά, ειδικά μέχρι και τον θάνατο του Σουλεϊμάν του Μεγαλοπρεπούς - αυτόν που είχε και σειρά παλιότερα - όλα στα Βαλκάνια ήταν καλύτερα σε σχέση με τους τελευταίους αιώνες της Βυζαντινής αυτοκρατορίας και της ενετοκρατίας στην περιοχή.

Όπως και να έχει, επιστρέφοντας λίγο στο παρόν, δε γίνεται επίσης να θεωρούμε ότι όλα εμείς τα έχουμε κάνει ιδανικά και οι γείτονες είναι οι "κακοί" που μόνο ζημιά θέλουν να κάνουν. Εγγενές πρόβλημα πολλών κατοίκων της ελληνικής ενδοχώρας είναι η ξενοφοβία και η μη εξοικείωση με - συγκριτικά με την παρελθούσα εμπειρία - μεγάλες μάζες μη γηγενών κατοίκων. Μπορεί στα νησιά οι κάτοικοι να έχουν σε ένα βαθμό εξοικειωθεί με την παρουσία τους - για την ακρίβεια, στο άλλο άκρο έχει φτάσει η κατάσταση, να νιώθουν πια ότι απειλούνται διαρκώς από αυτήν την κατάσταση - αλλά ούτε αυτό έχει γίνει υγιώς - όταν το καλύτερο κέντρο υποδοχής που έχουμε είναι το Καρά Τεπέ και τα άλλα είναι σε επίπεδο Μόριας.

Το ζήτημα είναι να δούμε τον άνθρωπο πίσω από αυτές τις καταστάσεις, όχι την (μικρο)πολιτική του καθενός. Τον άνθρωπο που τόσα χρόνια προσφέρει και νιώθει δύο κυβερνήσεις να τον γράφουν εκεί που δεν παίρνει μελάνι αλλά και τον άνθρωπο που βγήκε από πολέμους διαλυμένος και έρχεται για να βρει ένα καλύτερο αύριο και όχι τους Τούρκους στρατιώτες να τον σπιρουνίζουν και τους ΈΛληνες να τον γεμίζουν χημικά.

Περιμενε μια στιγμή, γιατί καποιοι εδώ μεσα έχετε μπερδέψει κάποια πράγματα: κανένας δεν είπε ότι η Ελλάδα ειναι το «θύμα» της περιοχης(ακροδεξιό αφήγημα). Η Ελλάδα πρέπει ομως να θωρακίζεται και να συμμαχεί με τους Βαλκανιους γείτονες έναντι της Τουρκίας. Γιατί; Γιατί οι Τούρκοι ειναι ανένδοτοι, και όπως απέδειξε ο φίλος από πάνω, η πλειοψηφία της κοινοβουλευτικής ομάδας της γειτονος έχει επεκτατικές/εθνικιστικές βλέψεις, οι οποίες ειναι γελοίες σε σχεση με Τ αντίστοιχα κύματα στις διπλανές μας χωρες( τόσο από άποψης βαθμού διάδοσης τέτοιων ιδεών, όσο και από άποψης στρατιωτικής και οικονομικής ισχύος).

Σύσσωμη η Ευρώπη τάσσεται κατά την εισροή πλέον νέων μεταναστών-σ αντίθεση με το 2015- περισσοτερο γι πολιτικούς βεβαια λόγους. Συν του ότι δεν μπορεί να ανεχτεί νέο αριθμό εκατομμυρίων προσφύγων. Κάποτε πρέπει να σταματησει ολο αυτο, και να περιοριστεί στην νόμιμη είσοδο ελεγμένων και νόμιμων προσφύγων (όπως γίνεται στον ΗΠΑ και Καναδά ανέκαθεν). Το ότι μεγάλο τμημα της Ελλάδος έχει ακροδεξιό ακροατήριο (βλέπε ακομα και αρκετά στελέχη της παρούσας κυβέρνησης) δεν σημαίνει ότι η παραπάνω πολιτική όσον αφορά το μεταναστευτικό, ειναι Ακροδεξιά/ρατσιστική. Αν ειναι ετσι, τοτε οι χώρες όπως ο Καναδάς ή η Αυστραλία, ας θεωρηθούν και αυτές ρατσιστικές που ακολουθούν Ακροδεξιά πολιτική. Ο Σουλτάνος ειναι την παρούσα στιγμή, αυτοσ που προκάλεσε τις συγκεκριμένες μεταναστευτικές ροές και την παρούσα κρίση. Αυτός ειναι η αιτία που τρώνε χημικά και ταλαιπωρούνται οι πρόσφυγες-όσοι ειναι πραγματικά πρόσφυγες απ αυτους και όχι εξτρεμιστικά στοιχεία- αυτή την περιοδο.

Η άφιξη τουρκικών-όχι μογγολικών, υπάρχει διαφορα- πληθυσμών στην περιοχή της Μ.Ασιας(μετά την μάχη του Μαντζικερτ), αποτέλεσε την απαρχή του εκτουρκισμου της περιοχής και τον σταδιακό εκτοπισμό των ελληνικών και λοιπών χριστιανικών πληθυσμιακών ομάδων. Το ότι υπήρχαν περιοδοι ανεκτικότητας προς τους αλλόθρησκους αργοτερα κατά την οθωμανική περιοδο, δεν αλλαζει το παραπάνω γεγονός: ότι πρόκειται γι κατοχή πρώην ρωμαϊκών/χριστιανικών εστιών και απειλή γι τους λαούς της περιοχής της Μ.Ασιας, Βαλκανικής αλλά και της δυτικής ευρωπης(πολιορκία της Βιέννης). Συνεπώς, η έλευση των τουρκικών φύλων στην περιοχή, άλλαξε ριζικά τον πολιτιστικό και πολιτικο χαρακτήρα των παραπάνω περιοχών, αλλά και την μετέπειτα αλληλεπίδραση των εθνών-κρατών που δημιουργήθηκαν τους τελευταίους 2 αιώνες στο κομματι αυτο της υφηλίου.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Μαρτίου 2020

Όχι, τα μπέρδεψες. Όταν μιλάμε για γενοκτονίες των Τούρκων αναφερόμαστε στους διωγμούς Αρμενίων και Ποντίων κατά τη διάρκεια του Α παγκόσμιου και πριν, οι οποίες διαπράχθηκαν από οθωμανικές δυνάμεις. Ο Κεμάλ τότε πολεμούσε στην Καλλίπολη. Η καταστροφή της Σμύρνης είναι ένα αμφιλεγόμενο θέμα κατά πόσο θεωρείται γενοκτονία από πολλούς.

Τι λες μωρε; Ο Κεμαλ συνεχισε τις σφαγές των Οθωμανών(ο ίδιος αποβιβάστηκε στην Σαμψούντα το 19 για να συνεχίσει τις εκκαθαρίσεις ),ενώ συμπεριέλαβε στην φρουρά του αργοτερα τον Τοπαλ Οσμαν, αρχισφαγεα των χριστιανών του πόντου.

Γενοκτονια θεωρούνται όλες οι μαζικές σφαγές και εκτοπίσεις των χριστιανικών πληθυσμών της μετέπειτα Τουρκίας( Αρμενίων, Ελλήνων και Ασσυριων κυρίως), στο πλαίσιο αυτών συγκαταλέγεται και ο πυρπολισμούς της Σμύρνης.