Ιδιωτική ή δημόσια εκπαίδευση;

[αυγή όντος]

<<Αναξιοπρεπεις τραμπούκοι, απειλούν και απαιτούν διορισμό στα κρατικά σχολεία. Αυτός είναι ο σοσιαλιστικός τρόπος επαγγελματικής αποκατάστασης. Να κλέψει δηλαδή το κράτος τα εισοδήματα των υπολοίπων, για να διορίσει τους τραμπούκους αναξιοπρεπείς σοσιαλιστές. Με αυτόν τον τρόπο, αποκτά και ψηφοφόρους το εκάστοτε κόμμα.

Διαιωνίζεται δε η κάκιστη ποιότητα του κρατικού εκπαιδευτικού συστήματος, όπου η αξιολόγηση εναπόκειται στο ποιός συνδικαλιστής ουρλιάζει, εκβιάζει και απειλεί περισσότερο. Ή ποιός κόλλησε περισσότερες αφίσες για το κόμμα.

Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση της παιδείας. Χωρίς κανένα συμβιβασμό, απελευθέρωση απο τα βρωμερά και ανίκανα χέρια του κράτους. >>

Ευθύμης Μαραμής

Σημείωση συντονιστή: Το θέμα προέκυψε από σπλιτ του θέματος Νεανικές σκέψεις για την πολιτική

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

<<Αναξιοπρεπεις τραμπούκοι, απειλούν και απαιτούν διορισμό στα κρατικά σχολεία. Αυτός είναι ο σοσιαλιστικός τρόπος επαγγελματικής αποκατάστασης. Να κλέψει δηλαδή το κράτος τα εισοδήματα των υπολοίπων, για να διορίσει τους τραμπούκους αναξιοπρεπείς σοσιαλιστές. Με αυτόν τον τρόπο, αποκτά και ψηφοφόρους το εκάστοτε κόμμα.

Διαιωνίζεται δε η κάκιστη ποιότητα του κρατικού εκπαιδευτικού συστήματος, όπου η αξιολόγηση εναπόκειται στο ποιός συνδικαλιστής ουρλιάζει, εκβιάζει και απειλεί περισσότερο. Ή ποιός κόλλησε περισσότερες αφίσες για το κόμμα.

Η λύση είναι η ιδιωτικοποίηση της παιδείας. Χωρίς κανένα συμβιβασμό, απελευθέρωση απο τα βρωμερά και ανίκανα χέρια του κράτους. >>

Ευθύμης Μαραμής

Ωραίες οι φιλελεύθερες απόψεις, αλλά εσύ το τερμάτισες. Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Ωραίες οι φιλελεύθερες απόψεις, αλλά εσύ το τερμάτισες. Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?

Όπως γίνεται σε πολλές ακόμη χώρες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Όπως γίνεται σε πολλές ακόμη χώρες.

Τεκμηρίωσε την άποψή σου με επιχειρήματα και δώσε παραδείγματα αυτών των χωρών.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Όταν λέμε να ανοίξει η εκπαίδευση εννοούμε να αφήνονται και ιδιωτικά πανεπιστήμια. Όχι να καταργηθούν τα δημόσια. Ή να δουλεύουν με κάποιο αντίτιμο. Χώρες όπως Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία, Ιταλία, Βουλγαρία, Πολωνία κλπ. Έχουν μεικτά συστήματα που αφήνουν και ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της εκπαίδευσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Όταν λέμε να ανοίξει η εκπαίδευση εννοούμε να αφήνονται και ιδιωτικά πανεπιστήμια. Όχι να καταργηθούν τα δημόσια. Ή να δουλεύουν με κάποιο αντίτιμο. Χώρες όπως Αγγλία, Ελβετία, Γερμανία, Ιταλία, Βουλγαρία, Πολωνία κλπ. Έχουν μεικτά συστήματα που αφήνουν και ιδιωτική πρωτοβουλία στον τομέα της εκπαίδευσης.

Ο Objectivism μίλησε όμως για σχολεία, γι αυτό σου λέω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Όταν λέμε να ανοίξει η εκπαίδευση εννοούμε να αφήνονται και ιδιωτικά πανεπιστήμια.

Ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης δεν είναι αυτό. Να μετράτε τις λέξεις που λέτε και να εκφράζετε αυτό που πιστεύετε χωρίς προσχήματα. Ιδιωτικοποίηση είναι να πάρεις το δημόσιο και να το κάνεις ιδιωτικό. Αυτό το αίσχος εννοούσε ο κύριος που το ανέφερε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Ωραίες οι φιλελεύθερες απόψεις, αλλά εσύ το τερμάτισες. Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?

Αν δεν έχει καθόλου χρήματα, και δεν του δώσει κάποιος τρίτος μέσω φιλανθρωπίας, τότε δεν θα μορφωθεί. Δικαίωμα πάντως πάνω στα χρήματα και στον κόπο του άλλου, που αυτό είναι το δημόσιο, δεν έχει, καθώς αυτό το δικαίωμα μετατρέπει τον άνθρωπο που δίνει τα χρήματα ή/και τον κόπο του σε εργαλείο (αφού του στερείς το δικαίωμα επιλογής να επιλέξει αν θα σου δώσει κάτι από αυτά, που είναι δικά του). Επίσης, ο κόσμος δεν χωρίζεται σε πλούσιους και φτωχούς, πολλά αγαθά είναι ιδιωτικοποιημένα, π.χ. φαγητό, αλλά δεν σημαίνει ότι όποιος έχει πρόσβαση σε αυτά είναι πλούσιος.

Υ.Γ. : Τα παραπάνω αναφέρονται σε εισαγωγή της παιδείας στην ελεύθερη αγορά, όχι αντικατάσταση της δημόσιας παιδείας από μονοπώλιο ιδιώτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?

Η δημόσια εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν. Είτε δημόσια είτε ιδιωτική, η εκπαίδευση πληρώνεται, οπότε το επιχείρημα ότι οι φτωχοί δεν θα μπορούν να μορφωθούν σε περίπτωση πλήρους ιδιωτικοποίησης της παιδείας είναι λίγο-πολύ άτοπο.
Αν η εκπαίδευση γινόταν πλήρως ιδιωτική, δεν θα χρειαζόταν να πληρώσεις φόρους στο κράτος για να σου προσφέρει αυτό την εκπαίδευση που θέλεις (σχολεία, εκπαιδευτικοί κτλ). Αυτομάτως, λοιπόν, τα χρήματα αυτά μπορείς να τα διαθέσεις εσύ απευθείας για την εκπαίδευσή σου, από όπου και όπως θέλεις να τη λάβεις. Στην ουσία, δεν χρειάζεται να δώσεις αυτά τα χρήματα για την εκπαίδευσή σου στο κράτος, για να τα διαχειριστεί εκείνο όπως θέλει, αλλά τα δίνεις εσύ απευθείας εκεί που επιθυμείς.
Προσωπικά, θεωρώ ότι πρέπει ο καθένας να μπορεί να επιλέξει αν θα λάβει ιδιωτική ή δημόσια εκπαίδευση. Δεν χρειάζεται να υπάρχει ιδιωτικό μονοπώλιο, αλλά δεν είναι σωστό το κράτος να αναγκάζει κάποιον να πληρώσει κάποια υπηρεσία, εφόσον θέλει να την του προσφέρει ένας ιδιώτης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Ο Objectivism μίλησε όμως για σχολεία, γι αυτό σου λέω.

Εγώ δεν μίλησα για τίποτε. Άλλος μίλησε, και το όνομά του βρισκεται στο τέλος όσων έγραψα.

Ωραίες οι φιλελεύθερες απόψεις, αλλά εσύ το τερμάτισες. Κάποιος που δεν έχει τα λεφτά για ιδιωτική εκπαίδευση, πως θα μορφωθεί? Θα μορφώνονται μόνο οι πλούσιοι?

Μερική Ιδιωτικοποίηση
Είναι φοβερό να μην υπάρχει νομοθεσία που να επιτρέπει την δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες τις Δύσης (αλλά ακόμα και χώρες της Ανατολής που έχουν ανάπτυξη) διαθέτουν ιδιωτικά πανεπιστήμια οποία λειτουργούν με άψογο τρόπο σε ένα επίπεδο σαφώς ανώτερο από τα δημόσια.
Φυσικά και υποστηρίζω την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όποιος δεν το κάνει, πολύ απλά εθελοτυφλεί μπροστά στα δεδομένα και τις στατιστικές.

Ολική ιδιωτικοποίηση
Η ολική ιδιωτικοποίηση δεν υπάρχει πρακτικά. Ακόμα και χώρες που αγκαλιάζουν την αγορά και το εμπόριο (όπως ΗΠΑ και Κορέα ή Σιγκαπούρη) έχουν κρατικά ιδρύματα.
Η ολική ιδιωτικοποίηση είναι ένα όνειρο των αναρχικών φιλελεύθερων, κάτι που κατά την γνώμη μου δεν θα συμβεί επειδή ο αναρχικός φιλελευθερισμός είναι too good to be true, για να μεταφέρω και τα λόγια του Friedman.
Ωστόσο, η ολική ιδιωτικοποίηση υπάρχει ιδεατώς και θεωρητικώς, οπότε ας την σχολιάσουμε ως έχει. Με ρώτησες αν θα εκπαιδεύονταν μόνο οι πλούσιοι σε μια κοινωνία με μόνο ιδιωτική εκπαίδευση.
Καταρχάς, σε παραπέμπω εδώ: https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=163668
όπου μπορείς να διαβάσεις για την αναρχία ως πολιτικοικονομικοκοινωνικό σύστημα.
Αν τελικά διαβάσεις αυτό το thread, θα απαντήσεις μόνος στις ερωτήσεις σου.
Αλλά έστω πως βαριέσαι, θα απαντήσω σε εσένα όσο πιο σύντομα και κατανοητά μου επιτρέπει ο λόγος μου.
Η απάντησή μου χωρίζεται σε δύο μέρη.

Μέρος πρώτο:
Πως σου φαίνεται η κρατική μας εκπαίδευση; Θεωρείς πως προοδεύει; Θεωρείς πως ένας απόφοιτος Λυκείου φαίνεται για άνθρωπος που έχει ξοδεύψει 12 χρόνια μελετώντας και μαθαίνοντας;
12 χρόνια δεν είναι λίγα, ειδικά όταν τα περνάς μελετώντας και μαθαίνοντας. Ωστόσο, εγώ στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση. Βλέπω ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...). Βάζω και τον εαυτό μέσα σε αυτή τη μάζα από ημιμαθείς αποφοίτους.

Ρωτώ λοιπόν, τι είναι τόσο φοβερά σημαντικό και εξαίσιο στην δημόσια εκπαίδευση, ώστε να μην μπορούμε να την μειώσουμε/καταργήσουμε/αλλάξουμε;
Εάν ερευνήσεις περιληπτικώς την ιστορία της ελλάδος, θα δεις πως η δημόσια εκπαίδευση ήταν και είναι ένας μηχανισμός αποχαύνωσης και διαιωνισμού κρατικών αντιλήψεων, είτε δεξιών είτε αριστερών.
Ατελείωτες ώρες θρησκευτικών και δογματικής κατήχησης, ατελείωτες ώρες ξερής ιστορίας την οποία κανείς δεν θυμάται τελικά.
Πες μου, πόσα θυμάσαι από το μάθημα της Ιστορίας; Πόσα από το μάθημα των μαθηματικών ή της βιολογίας; Οι περισσότεροι δεν θυμούνται τίποτε, και το γνωρίζω αυτό επειδή έχω αλλάξει πολλά σχολεία και μιλώ με άτομα απ'όλη την ελλάδα.
Καταλήγω λοιπόν, πως το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης υπολειτουργεί. Διατηρεί προσχήματα για τα μάτια του κόσμου. "Κοιτάξτε, έχουμε εκπαίδευση για όλους!". Και ποιο το αποτέλεσμα αυτής; Κανείς δεν μας λέει.

Μέρος δεύτερο:
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα στρατό από 'εκπαιδευτικούς' οποίοι δεν βλέπουν την ώρα να διοριστούν στο δημόσιο και να κάνουν ζωή χαρισάμενη.
Η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης θα είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία νέων ιδρυμάτων, από σχολεία μέχρι μικρά φροντιστήρια, ή ακόμα και εκπαιδευτικούς με ειδίκευση στην κατοίκον εκπαίδευση.
Δεν θέλω να αρχίσω να αναλύω τον τρόπο λειτουργίας των αγορών, αλλά θα πω πως πολλά παραδείγματα έχουν δείξει πως η αγορά διαθέτει τρόπο να παρέχει αγαθά και υπηρεσίες αποδοτικά και καλύτερα από το κράτος, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου θεωρούνταν αδύνατες. Ενδεικτικά αναφέρω το διαδίκτυο, τα κινητά τηλέφωνα, τους σιδηροδρόμους και τις ταχυδρομικές ετιαρίες των ΗΠΑ.

Με άλλα λόγια, και για να μην το κουράζω παραπάνω, έστω πως δεν έχω αρκετά χρήματα για να μπω στο καλύτερο ιδιωτικό της χώρας. Τι κάνω; Πάω στο επόμενο. Βρίσκω αυτό που μπορώ να πληρώσω. Ένα φροντιστήριο, ένα σχολείο ή οτιδήποτε άλλο. Όσοι ρωτούν "Μόνο οι πλούσιοι θα πηγαίνουν στο σχολείο;", δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί η αγορά. Νομίζουν πως θα υπάρχει μόνο μία τιμή, την οποία αν δεν μπορείς να πληρώσεις δεν θα μπορείς και να εκπαιδευτείς. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν πολλές τιμές, ανάλογες με την ποιότητα της υπηρεσίας ή του προιόντος που λαμβάνεις.

Κάτι τελευταίο και πάρα πολύ σημαντικό. Κάτι που ξεχνάμε, ή δεν του δίνουμε τόση σημασία επειδή είναι καινούργιο. Διαδίκτυο. Τα πάντα είναι εδώ.
Απάντησέ μου σε παρακαλώ. Ποιές είναι οι πιο πετυχημένες ιστοσελίδες στο διαδίκτυο; Είναι σελίδες όπως Facebook, Youtube, Netflix. Τι παρατηρείς; Παρατηρείς ότι οι 3 μεγαλύτερες σελίδες έχουν ως σκοπό της διασκέδαση και το χάσιμο χρόνου.
Αυτό είναι λογικό, αφού οι περισσότεορι άνθρωποι θέλουν να εξασφαλήσουν μονάχα τις βασικές τους ανάγκες, και δεν ενδιαφέρουνται για πράγματα όπως εκπαίδευση. Βλέπεις, λοιπόν, πως ενώ έχουμε το καλύτερο εργαλείο για εκπαίδευση (το διαδίκτυο) δεν το χρησιμοποιούμε. Επομένως, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ενδιαφέρεται να διδάξει τον ίδιο της τον εαυτό, γιατί εσείς θέλετε ντε και καλά να τους χώσετε σε μια αίθουσα και να τους κάνετε κατήχηση;

Κατακλείδα:
Στο πρώτο μέρος έδειξα επί τροχάδην πως η δημόσια ελληνική εκπαίδευση τελικά δεν είναι αυτό το φοβερό αγαθό, ούτε της αξίζει η θεοποίηση που βιώνει. Είναι ένα σύστημα που υπολειτουργεί, και θα υπολειτουργεί λόγο εγγενών προβλημάτων.
Στο δεύτερο μέρος έδειξα με ποιον τρόπο δεν θα εκπαιδεύονται μόνο οι πλούσιοι. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα, αλλά ήδη έγραψα μεγάλο όγκο. Επίσης, αναφέρθηκα στο διαδίκτυο, ένα εργαλείο που θα μας έλυνε τα χέρια οσον αφορά την εκπείδευση όλου του πλανήτη, αλλά το ξεχνάμε.


Εάν τα διάβασες όλα αυτά, ευχαριστώ. Σε παρακαλώ όμως, να τα ξαναδιαβάσεις γιατί δεν νομίζω πως τα κατάλαβες όλα, όχι επειδή φταις εσύ, αλλά επειδή εγώ δεν έχω τον κατάλληλο Λόγο για να στα μεταφέρω.

edit:
Κάτι που ξέχασα να αναφέρω αλλά το έγραψε ο Χάρης.
Η δημόσια εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν. Είτε δημόσια είτε ιδιωτική, η εκπαίδευση πληρώνεται.
Τα λεφτά δεν φυτρώνουν. Ό,τι δίνεις στο κράτος, θα το δίνεις στην εκπαίδευσή σου. Και θέλω να επαναλάβω άλλη μια φορά πως ξεχνάμε το διαδίκτυο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Την είπατε μόνοι σας την ουσία:

Αν δεν έχει καθόλου χρήματα, και δεν του δώσει κάποιος τρίτος μέσω φιλανθρωπίας, τότε δεν θα μορφωθεί.

Ακριβώς . -
Κι όσο για την άλλη πιπίλα:

Αν η εκπαίδευση γινόταν πλήρως ιδιωτική, δεν θα χρειαζόταν να πληρώσεις φόρους στο κράτος για να σου προσφέρει αυτό την εκπαίδευση που θέλεις (σχολεία, εκπαιδευτικοί κτλ). Αυτομάτως, λοιπόν, τα χρήματα αυτά μπορείς να τα διαθέσεις εσύ απευθείας για την εκπαίδευσή σου.

Να πούμε το προφανές, ότι οι φτωχοί δεν πληρώνουν φόρους διότι εμπίπτουν στο αφορολόγητο, οπότε δεν έχουν χρήματα να διαθέσουν και δεν τους επηρεάζει η απουσία φορολογίας. Καταλήγουμε επομένως στο πρώτο, στη μη μόρφωση. Και δε χρειάζεται να προσπαθείτε να το αναιρέσετε. Αυτή είναι η λογική σας, αυτή είναι η κανονικότητα που προτάσσετε, ο Γιάννης το εξέφρασε ακριβώς όπως πρέπει να το εκφέρετε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Το αφορολόγητο είναι υπερβολικά χαμηλό και αφορά μόνο την φορολόγηση εισοδήματος. Όλα τα αγαθά που αγοράζει κάποιος συνεχίζουν να έχουν φόρους. Αν υπαινίσσεσαι ότι αυτός που εμπίπτει στο αφορολόγητο δεν πληρώνει γενικά φόρους προς το κράτος είσαι λανθασμένος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Πάντως αυτή η φορολογία που αναφέρω είναι η κύρια. Ό,τι και να λέμε. Και μιλάμε για όσους εμπίπτουν σε αυτό το αφορολόγητο ή όσους θα έπρεπε να εμπίπτουν, όπως στον πολιτισμένο κόσμο. Αν προσπαθούν κάποιοι να δικαιολογηθούν μέσα από ΦΠΑ και συναφή, ας μη το ψειρίζουν. Και στη τελική, εκφράστε αυτό που πρεσβεύει η λογική σας. Άμα υπονοήσετε ότι αυτός που δεν έχει να πληρώσει για τη μόρφωσή του πρέπει να μορφωθεί, έχετε ξεφύγει της λογικής που υποστηρίζετε.
Όχι, ΔΕΝ πρέπει να μορφωθεί! Συμφωνώ απόλυτα με τον Γιάννη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Πάντως αυτή η φορολογία που αναφέρω είναι η κύρια. Ό,τι και να λέμε. Και μιλάμε για όσους εμπίπτουν σε αυτό το αφορολόγητο ή όσους θα έπρεπε να εμπίπτουν, όπως στον πολιτισμένο κόσμο. Αν προσπαθούν κάποιοι να δικαιολογηθούν μέσα από ΦΠΑ και συναφή, ας μη το ψειρίζουν. Και στη τελική, εκφράστε αυτό που πρεσβεύει η λογική σας. Άμα υπονοήσετε ότι αυτός που δεν έχει να πληρώσει για τη μόρφωσή του πρέπει να μορφωθεί, έχετε ξεφύγει της λογικής που υποστηρίζετε.
Όχι, ΔΕΝ πρέπει να μορφωθεί! Συμφωνώ απόλυτα με τον Γιάννη.

Δεν πρέπει να μορφωθεί χρησιμοποιώντας κάποιον άλλο με το έτσι θέλω, όπως μπορεί να χρειάζεται αμάξι, αλλά δεν πρέπει να πάρει με το έτσι θέλω αυτό του γείτονα, όπως μπορεί να θέλει σεξ, αλλά δεν πρέπει να βιάσει κάποια κοπέλα, όπως μπορεί να χρειάζεται ένα σωρό άλλα πράγματα, αλλά δεν έχει κανένα δικαίωμα να τα πάρει από κάποιον άλλο με το έτσι θέλω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Παραβλέπω τη σύγκριση του "θέλω->μόρφωση" με το "θέλω->βιασμός" και συμφωνώ απόλυτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Εγώ δεν μίλησα για τίποτε. Άλλος μίλησε, και το όνομά του βρισκεται στο τέλος όσων έγραψα.

Αστεία πράγματα. Το είδα ότι δεν το είπες εσύ, αλλά συμμερίζεσαι τις απόψεις του. Χάνεις το νόημα.

Μερική Ιδιωτικοποίηση
Είναι φοβερό να μην υπάρχει νομοθεσία που να επιτρέπει την δημιουργία ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα. Όλες οι χώρες τις Δύσης (αλλά ακόμα και χώρες της Ανατολής που έχουν ανάπτυξη) διαθέτουν ιδιωτικά πανεπιστήμια οποία λειτουργούν με άψογο τρόπο σε ένα επίπεδο σαφώς ανώτερο από τα δημόσια.
Φυσικά και υποστηρίζω την ύπαρξη ιδιωτικών πανεπιστημίων. Όποιος δεν το κάνει, πολύ απλά εθελοτυφλεί μπροστά στα δεδομένα και τις στατιστικές.

Το να συζητάμε για ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα, κατά τη γνώμη μου, είναι μία συζήτηση που θα μπορούσε να γίνει. Δεν έγκειται εκεί ο προβληματισμός μου. Ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι μίλησες για ολική ιδιωτικοποίηση των σχολείων!

Μέρος πρώτο:
Πως σου φαίνεται η κρατική μας εκπαίδευση; Θεωρείς πως προοδεύει; Θεωρείς πως ένας απόφοιτος Λυκείου φαίνεται για άνθρωπος που έχει ξοδεύψει 12 χρόνια μελετώντας και μαθαίνοντας;
12 χρόνια δεν είναι λίγα, ειδικά όταν τα περνάς μελετώντας και μαθαίνοντας. Ωστόσο, εγώ στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση. Βλέπω ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...). Βάζω και τον εαυτό μέσα σε αυτή τη μάζα από ημιμαθείς αποφοίτους.

Μιλάς για τους αποφοίτους της δημόσιας εκπαίδευσης. Αναφέρεις ότι "στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση ". Τους θεωρείς ως "ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...)". Και ρωτάω τώρα: Οι απόφοιτοι της ιδιωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή, δεν έχουν κανένα από αυτά τα προβλήματα? Είναι οι τέλειοι απόφοιτοι? Οι άριστοι? Φυσικά και όχι! Επειδή έχω υπάρξει και σε ιδιωτικό και σε δημόσιο σχολείο μπορώ να σου πω ότι το επίπεδο στο ιδιωτικό είναι εξίσου χαμηλό. Δεν είναι θέμα της δημόσιας εκπαίδευσης αυτό που λες!Είναι προβλήματα της εκπαίδευσης γενικά, είτε ιδιωτικής είτε δημόσιας. Άρα, νομίζω ότι το επιχείρημά σου δεν στέκει καθόλου.

Ρωτώ λοιπόν, τι είναι τόσο φοβερά σημαντικό και εξαίσιο στην δημόσια εκπαίδευση, ώστε να μην μπορούμε να την μειώσουμε/καταργήσουμε/αλλάξουμε;
Εάν ερευνήσεις περιληπτικώς την ιστορία της ελλάδος, θα δεις πως η δημόσια εκπαίδευση ήταν και είναι ένας μηχανισμός αποχαύνωσης και διαιωνισμού κρατικών αντιλήψεων, είτε δεξιών είτε αριστερών.
Ατελείωτες ώρες θρησκευτικών και δογματικής κατήχησης, ατελείωτες ώρες ξερής ιστορίας την οποία κανείς δεν θυμάται τελικά.

Και η ιδιωτική εκπαίδευση έχει αυτά τα προβλήματα. Στα ιδιωτικά σχολεία συνήθως θα δεις μαθητές που ανταγωνίζονται ποιος θα φοράει τα ακριβότερα ρούχα και θα φανεί πιο εντυπωσιακός. Εντός των ιδιωτικών σχολείων πολλές φορές προάγεται ο καταναλωτισμός και ο νεοπλουτισμός.

Πες μου, πόσα θυμάσαι από το μάθημα της Ιστορίας; Πόσα από το μάθημα των μαθηματικών ή της βιολογίας; Οι περισσότεροι δεν θυμούνται τίποτε, και το γνωρίζω αυτό επειδή έχω αλλάξει πολλά σχολεία και μιλώ με άτομα απ'όλη την ελλάδα.

Θεωρώ ότι θυμἀμαι αρκετά από το μάθημα και της ιστορίας και των μαθηματικών και της βιολογίας. Όποιος ασχοληθεί σοβαρά θα βγει κερδισμένος. Δηλαδή μου λες ότι κάποιος που προέρχεται από δημόσια εκπαίδευση δε θα θυμάται γιατί η δημόσια εκπαίδευση υπολειτουργεί κλπ κλπ, ενώ κάποιος που προέρχεται από ιδιωτική θα θυμάται γιατί ως γνωστών η ιδιωτική εκπαίδευση είναι super wow? Τι λες ακριβώς? Οι διδακτικές μέθοδοι είναι σχεδόν ίδιες και στη δημόσια και στην ιδιωτική εκπαίδευση. Ακόμα και ελαφρώς καλυτερη να είναι στην ιδιωτική, δε νομίζω ότι μπορεί να σημειώσει κάποια ορατή διαφορά.

Καταλήγω λοιπόν, πως το δημόσιο σύστημα εκπαίδευσης υπολειτουργεί. Διατηρεί προσχήματα για τα μάτια του κόσμου. "Κοιτάξτε, έχουμε εκπαίδευση για όλους!". Και ποιο το αποτέλεσμα αυτής; Κανείς δεν μας λέει.

Και σου ξαναλέω λοιπόν και ελπίζω να το καταλάβεις. ΟΛΑ αυτά τα προβλήματα που ανέφερες δεν συναντώνται μόνο στη δημόσια εκπαίδευση αλλά ΚΑΙ στη ιδιωτική. Και επίσης ναι έχουμε εκπαίδευση για όλους και αυτό είναι κατόρθωμα του 21ου αίώνα. Δε θα υπάρχει μία ελίτ ατόμων που θα κατέχει όλη τη γνώση. Αν δεν υπήρχε εκπαίδευση για όλους, ίσως εσύ τώρα να μη μπορούσες να γράψεις αυτό το μήνυμα. Γιατί νομίζεις ότι έγινε η γαλλική επανάσταση? Τον διαφωτισμό που τον πας? Αν δεν υπήρχε γνώση για όλους δε θα μπορούσε να λειτουργήσει η δημοκρατία.

Μέρος δεύτερο:
Αυτή τη στιγμή έχουμε ένα στρατό από 'εκπαιδευτικούς' οποίοι δεν βλέπουν την ώρα να διοριστούν στο δημόσιο και να κάνουν ζωή χαρισάμενη.
Η ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης θα είχε ως αποτέλεσμα την δημιουργία νέων ιδρυμάτων, από σχολεία μέχρι μικρά φροντιστήρια, ή ακόμα και εκπαιδευτικούς με ειδίκευση στην κατοίκον εκπαίδευση.
Δεν θέλω να αρχίσω να αναλύω τον τρόπο λειτουργίας των αγορών, αλλά θα πω πως πολλά παραδείγματα έχουν δείξει πως η αγορά διαθέτει τρόπο να παρέχει αγαθά και υπηρεσίες αποδοτικά και καλύτερα από το κράτος, ακόμα και σε περιπτώσεις όπου θεωρούνταν αδύνατες. Ενδεικτικά αναφέρω το διαδίκτυο, τα κινητά τηλέφωνα, τους σιδηροδρόμους και τις ταχυδρομικές ετιαρίες των ΗΠΑ.

Τι εννοείς δημιουργία νέων ιδρυμάτων? Γίνε πιο σαφής. Γιατί θα ορκιζόμουν ότι έχουμε ιδιωτικά ιδρύματα εκπαίδευσης στην Ελλάδα και είναι τα ιδιωτικά σχολεία. Όσο για την κατοίκον εκπαίδευση το άτομο δε θα μπορεί να κοινωνικοποιηθεί. Επίσης, πως θα μπορεί να ψηφίσει για τη χώρα του όταν στην κατοίκον εκπαίδευση μπορεί να μην έχει διδαχθεί ούτε τη βασική ιστορία?

Με άλλα λόγια, και για να μην το κουράζω παραπάνω, έστω πως δεν έχω αρκετά χρήματα για να μπω στο καλύτερο ιδιωτικό της χώρας. Τι κάνω; Πάω στο επόμενο. Βρίσκω αυτό που μπορώ να πληρώσω. Ένα φροντιστήριο, ένα σχολείο ή οτιδήποτε άλλο. Όσοι ρωτούν "Μόνο οι πλούσιοι θα πηγαίνουν στο σχολείο;", δεν καταλαβαίνουν πως λειτουργεί η αγορά. Νομίζουν πως θα υπάρχει μόνο μία τιμή, την οποία αν δεν μπορείς να πληρώσεις δεν θα μπορείς και να εκπαιδευτείς. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχουν πολλές τιμές, ανάλογες με την ποιότητα της υπηρεσίας ή του προιόντος που λαμβάνεις.

Και άρα οι πιο φτωχοί θα καταλήγουν να πηγαίνουν στα σχολεία της χειρότερης ποιότητας. Άρα στα σχολεία που εσύ θα τα έλεγες δημόσια λόγω χαμηλής ποιότητας, απλώς μεταμφιεσμένα σε ιδιωτικά αυτήν τη φορά. Αν είναι δυνατόν. ΠΩΣ θα υπάρξει κοινωνική κινητικότητα με αυτήν τη λογική?

Επομένως, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δεν ενδιαφέρεται να διδάξει τον ίδιο της τον εαυτό, γιατί εσείς θέλετε ντε και καλά να τους χώσετε σε μια αίθουσα και να τους κάνετε κατήχηση;

Σου υπενθυμίζω ότι η υποχρεωτική εκπαίδευση στην Ελλάδα είναι μέχρι το Γυμνάσιο, έτσι ώστε να εξασφαλιστεί ότι το άτομο έχει μάθει να γράφει, να διαβάζει, τα βασικά μαθηματικά και τη στοιχειώδη ιστορία, για να μπορεί να ζήσει στοιχειωδώς. Επίσης είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση μέχρι τότε, γιατί δε νομίζω ένα 12χρονο να έχει ορθή κρίση να αποφασίσει αν θέλει να μορφωθεί ή όχι, ούτε οι γονείς του φαντάζομαι να θέλουν να μείνει το παιδί αμόρφωτο. Οπότε το όλο παράδειγμα με το facebook, youtube, netflix δε στέκει καθόλου γιατί 1ον) το 12χρονο προφανώς και θα θέλει να ψυχαγωγηθεί αντί να εκπαιδευθεί, δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει την εκπαίδευση που του παρέχεται, δεν έχει αναπτύξει την κρίση του και 2ον) άτομα μεγαλύτερα από τα 15 έτη δεν τα ανάγκασε κανείς να πάνε λύκειο ούτε να μπουν σε πανεπιστήμια, οπότε είναι δική τους επιλογή αν θα το κάνουν. Οπότε κανείς δε θέλει να τα χώσει ντε και καλα σε μία αίουσα και να τους κάνει κατήχηση.

Κατακλείδα:
Στο πρώτο μέρος έδειξα επί τροχάδην πως η δημόσια ελληνική εκπαίδευση τελικά δεν είναι αυτό το φοβερό αγαθό, ούτε της αξίζει η θεοποίηση που βιώνει. Είναι ένα σύστημα που υπολειτουργεί, και θα υπολειτουργεί λόγο εγγενών προβλημάτων.
Στο δεύτερο μέρος έδειξα με ποιον τρόπο δεν θα εκπαιδεύονται μόνο οι πλούσιοι. Θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα, αλλά ήδη έγραψα μεγάλο όγκο. Επίσης, αναφέρθηκα στο διαδίκτυο, ένα εργαλείο που θα μας έλυνε τα χέρια οσον αφορά την εκπείδευση όλου του πλανήτη, αλλά το ξεχνάμε.

Εν κατακλείδι, τίποτα δεν έδειξες. Έχεις χάρισμα στον γραπτό λόγο, αλλά πραγματικά σου αποδόμησα κάθε σου επιχείρημα ένα-΄ενα. Από τη μία κατηγορώ τους κομμουνιστές ως ακραίους και ως άτομα που γκρινιάζουν για τα πάντα, αλλά μετα έρχεσαι εσύ και βλεπω ότι οτιδήποτε στην ακραία του μορφή είναι πολύ άσχημο.

Η δημόσια εκπαίδευση δεν είναι δωρεάν. Είτε δημόσια είτε ιδιωτική, η εκπαίδευση πληρώνεται.

Όντως η δημόσια εκπαίδευση πληρώνεται μέσω φόρων αλλά σε πολύ μικρότερο κόστος.

Τα λεφτά δεν φυτρώνουν. Ό,τι δίνεις στο κράτος, θα το δίνεις στην εκπαίδευσή σου. Και θέλω να επαναλάβω άλλη μια φορά πως ξεχνάμε το διαδίκτυο...

Όντως, το ξεχνάμε, αλλά δε βλέπω να σε εμποδίζει κανείς να χρησιμοποιείς το διαδίκτυο. Ακόμα και στην εκπαίδευση σήμερα είτε δημόσια είτε ιδιωτική το διαδίκτυο χρησιμοποιείται ολοένα και περισσότερο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Κλεάνθη χαλαρωσε λιγο, get off your high horse και καταλαβε οτι το να βγαζεις τελειως δικα σου συμπερασματα απο αυτα που λεει ο αλλος για να δειξεις το ποσο κακος ειναι και ποσο καλος εισαι εσυ δεν ειναι και πολυ υπερ σου. Άλλο το να μην μορφωθει καποιος γιατι κανενας δεν θελει να τον βοηθησει και αλλο το να μην πρεπει να μορφωθει. Για το επιχειρημα του οτι ο φτωχοι δεν θα μπορουν να σπουδασουν χωρις το κρατος σου εχω απαντησει ηδη: για να υπαρχει "δωρεαν" κρατικη εκπαιδευση πρεπει να το στηριζουν και οι πολιτες εκλογικα, αλλιως δεν θα υπαρχει*. Κατ'επεκταση, οσοι στηριζαν την δωρεαν εκπαιδευση αλλων ανθρωπων που δεν εχουν τα λεφτα να την αγορασουν, στην περιπτωση της ελευθερης αγορας, περα απο αυτήν που θα πρεσεφεραν τα ιδια τα ιδρυματα μεσω υποτροφιων, απλουστατα θα δινουν τα λεφτα εθελοντικα σε ιδρυματα ή ακομα καλυτερα στους ιδιους στους φτωχους. Οι κρατιστες επικεντρωνεστε στο ανουσιο οτι ο Θεος-Κρατος μοιραζει λεφτα και οχι την διαδικασια αυτη καθ'αυτη ή το απο που προερχοτναι αυτα τα λεφτα. Και αν εισαι τοσο εξυπνος και καλος στην εκπαιδευση οσο μας λες, οι αριστεροι του φορουμ θα μπρουσαν αντι να πληρωνουν κομματικους στρατους και κοπριτες να σου δινουν εσενα τα λεφτα να τρεχεις σχολεια υπερ των φτωχων.

Παραθετω και ενα ωραιο quote του Bastiat για τις κρατικες "υπηρεσιες":

*προφανως στην πραξη δεν γινεται ποτε binary επιλογη υπερ ή κατά στηριξης των φτωχων, αλλα εκλογη ενος κομματος, ομως ας το κρατησουμε απλο το παραδειγμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Παραβλέπω τη σύγκριση του "θέλω->μόρφωση" με το "θέλω->βιασμός" και συμφωνώ απόλυτα.

Το επιχείρημα είναι το ίδιο, το τι αποκτάς αλλάζει, αλλά αυτό δεν έχει σημασία από την στιγμή που το επιχείρημα είναι εσφαλμένο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Ναι Dreamweaver, μα δε διαφωνούμε. Κανένα δικό μου συμπέρασμα. Η ουσία παραμένει ίδια, απλά την ανατύπωσες κάπως. Αν κάποιος δεν έχει να πληρώσει (με οποιοδήποτε τρόπο, ακόμα και αθέμιτο, που δεν έχουμε βάλει αυτή την οπτική, αλλά έστω) δε θα μορφώνεται. Αυτή η σιγουριά ότι θα δωθούν εθελοντικά χρήματα μόνο με ένα τρόπο μπορώ να την εξηγήσω, σε συνδυασμό με τη λογική που παρουσιάζεις: Εσύ δε θα έδινες εθελοντικά χρήματα για μόρφωση. Πάντα οι άλλοι. Μου αρκεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Ναι Dreamweaver, μα δε διαφωνούμε. Κανένα δικό μου συμπέρασμα. Η ουσία παραμένει ίδια, απλά την ανατύπωσες κάπως. Αν κάποιος δεν έχει να πληρώσει (με οποιοδήποτε τρόπο, ακόμα και αθέμιτο, που δεν έχουμε βάλει αυτή την οπτική, αλλά έστω) δε θα μορφώνεται. Αυτή η σιγουριά ότι θα δωθούν εθελοντικά χρήματα μόνο με ένα τρόπο μπορώ να την εξηγήσω, σε συνδυασμό με τη λογική που παρουσιάζεις: Εσύ δε θα έδινες εθελοντικά χρήματα για μόρφωση. Πάντα οι άλλοι. Μου αρκεί.

Οχι δεν λεμε καθολου τα ιδια πραγματα. Σου εξηγω πως σε οποιαδηποτε περιπτωση καποιος θα πρεπει να θελει να τον βοηθησει, δεν δημιουργεις καποιον αυτοματο μηχανισμο που να ανοιγει μια πορτα στον ουρανο και να ριχνει χρηματα ή "μορφωση" μεσω καποιας προτασης σου. Εχεις ταυτισει εναν τροπο, τον κρατισμο, με την ενεργεια αυτη καθ'αυτη. Για τα υπολοιπα που λες, . Εγω παρουσιασα ενα απλο επιχειρημα, αν θες συνεχισε να ριχνεις ανουσια memes, αν θες σκεψου το. Και απο που εβγαλες το συμπερασμα οτι εγω δεν θα εδινα, δεν το ξερω, μαλλον επειδη δεν στηριζω την κρατικιστικη μεθοδο που σου αρεσει

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.