Ιδιωτική ή δημόσια εκπαίδευση;

[Angelo27]

Dreamweaver, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι ο κάθε πλούσιος θα έδινε εθελοντικά τα λεφτά του για να μορφωθούν οι άλλοι? Ο μόνος τρόπος για να εξασφαλισθεί αυτό είναι μέσο των φόρων, δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς γιατί είναι λίγο άσχημο να παραβιάζονται οι ελευθερίες σου, να σε αναγκάζει το κράτος να δώσεις λεφτά, αλλά από την άλλη είναι και ο μόνος τρόπος να εξασφαλισθεί ότι θα συγκεντρωθούν τα απαιτούμενα χρήματα. Btw, κρατιστής δεν είμαι, αλλά θεωρώ ακραία την άποψη για πλήρη ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης και είναι μία άποψη την οποία είχα και εγώ, αλλά πλέον διαφωνώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Δεν θα συνεχίσω τον διάλογο. Δεν έχω χρόνο άλλωστε. Αλλά θα σχολιάσω μερικά σημεία καθώς τα παρανόησες παντελώς.

Αστεία πράγματα. Το είδα ότι δεν το είπες εσύ, αλλά συμμερίζεσαι τις απόψεις του. Χάνεις το νόημα.

Όχι, δεν συμμερίζομαι τις απόψεις που έγραψα. Σε παρακαλώ, μην μου λες ποιες απόψεις συμμερίζομαι και ποιες όχι. Έγραψα παρακάτω ότι συμφωνώ με τον Friedman πως "ο αναρχικός καπιταλισμός δεν μπορεί να λειτουργήσει". Επομένως, πως λες ότι συμφωνώ με τον αναρχικό καπιταλισμό όταν πιο κάτω γράφω πως συμφωνώ με τον Friedman? Δεν το είδες ή μήπως το παρέλειψες;
Απ'ό,τι βλέπω είσαι νέος χρήστης στο φόρουμ, οπότε καταλαβαίνω οτι παρεξήγησες. Αλλά έχω γράψει πολλά πράγματα στο φόρουμ, και σίγουρα δεν αντανακλούν τις απόψεις μου.
Μάλιστα, έχω γράψει ακόμα και για την Οικονομία Βάση Πόρων, μια κολλεκτιβική και κομμουνιστική ουτοπία που μου κίνησε το ενδιαφέρον. Δεν σημαίνει πως συμφωνώ ή πως την υποστηρίζω. Όσα έγραψα μπορείς να τα βρεις εδώ: https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=167190

Το να συζητάμε για ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων στην Ελλάδα, κατά τη γνώμη μου, είναι μία συζήτηση που θα μπορούσε να γίνει. Δεν έγκειται εκεί ο προβληματισμός μου. Ο προβληματισμός μου έγκειται στο ότι μίλησες για ολική ιδιωτικοποίηση των σχολείων!

Όπως σου εξηγησα μόλις τώρα, δεν μίλησα για τίποτε, απλώς μετέφερα μια άποψη που θεώρησα ενδιαφέρουσα. Όλα τα υπόλοιπα περι ιδιωτικοποιήσεων τα έγραψα πληροφοριακά.

Μιλάς για τους αποφοίτους της δημόσιας εκπαίδευσης. Αναφέρεις ότι "στους περισσότερους αποφοίτους δεν βλέπω έναν άνθρωπο με καλλιέργεια, ήθος και γνώση ". Τους θεωρείς ως "ανώριμα παιδιά, με τις απολύτως βασικές γνώσεις αριθμητικής και ορθογραφίας (μερικές φορές ούτε καν αυτά...)". Και ρωτάω τώρα: Οι απόφοιτοι της ιδιωτικής εκπαίδευσης, δηλαδή, δεν έχουν κανένα από αυτά τα προβλήματα? Είναι οι τέλειοι απόφοιτοι? Οι άριστοι? Φυσικά και όχι! Επειδή έχω υπάρξει και σε ιδιωτικό και σε δημόσιο σχολείο μπορώ να σου πω ότι το επίπεδο στο ιδιωτικό είναι εξίσου χαμηλό. Δεν είναι θέμα της δημόσιας εκπαίδευσης αυτό που λες!Είναι προβλήματα της εκπαίδευσης γενικά, είτε ιδιωτικής είτε δημόσιας. Άρα, νομίζω ότι το επιχείρημά σου δεν στέκει καθόλου.

Όσα λες καταρρίπτονται από τις πολλαπλές στατιστικές που δείχνουν ανώτερο επίπεδο των ιδιωτικών σχολών, και καλύτερη σταδιοδρομία. Τα ιδιωτικά είνα σαφώς καλύτερα, έχουν λιγότερους μαθητές, καλύτερους καθηγητές και την ελευθερία να προσαρμόζουν το πρόγραμμά τους όπως επιθυμούν.
Συμφωνώ πως το επίπεδο των ελληνικών ιδιωτικών σχολών (δευτεροβάθμιας) ειναι χαμηλό, αλλά σε σχέση με άλλα ιδιωτικά. Σε σχέση με τα ελληνικά δημόσια, είναι μια χαρά. Σε λίγο θα μου πεις πως αν σου πρόσφεραν θέση σε ιδιωτικό, δεν θα πήγαινες... Κάτι που φυσικά δεν ισχύει, αφού μόλις μας είπες πως έχει σπουδάσει σε ιδιωτικό σχολείο.

Και η ιδιωτική εκπαίδευση έχει αυτά τα προβλήματα. Στα ιδιωτικά σχολεία συνήθως θα δεις μαθητές που ανταγωνίζονται ποιος θα φοράει τα ακριβότερα ρούχα και θα φανεί πιο εντυπωσιακός. Εντός των ιδιωτικών σχολείων πολλές φορές προάγεται ο καταναλωτισμός και ο νεοπλουτισμός.

Αυτά δεν είναι εγγενή προβλήματα του ιδιωτικού τομέα. Δεν θα έπρεπε να τα συγκρίνεις με την κατήχηση και την πλύση εγκεφάλου. Apples and oranges.

Θεωρώ ότι θυμἀμαι αρκετά από το μάθημα και της ιστορίας και των μαθηματικών και της βιολογίας. Όποιος ασχοληθεί σοβαρά θα βγει κερδισμένος. Δηλαδή μου λες ότι κάποιος που προέρχεται από δημόσια εκπαίδευση δε θα θυμάται γιατί η δημόσια εκπαίδευση υπολειτουργεί κλπ κλπ, ενώ κάποιος που προέρχεται από ιδιωτική θα θυμάται γιατί ως γνωστών η ιδιωτική εκπαίδευση είναι super wow? Τι λες ακριβώς? Οι διδακτικές μέθοδοι είναι σχεδόν ίδιες και στη δημόσια και στην ιδιωτική εκπαίδευση. Ακόμα και ελαφρώς καλυτερη να είναι στην ιδιωτική, δε νομίζω ότι μπορεί να σημειώσει κάποια ορατή διαφορά.

Σου λέω πως κατά κανόνα τα παιδά δεν μαθαίνουν. Υπάρχουν εξαιρέσεις, όπως σε κάθε κανόνα. Το ιδιωτικό σχολείο είναι σε θέση να παρέχει άλλη ποιότητα σπουδών, με ολιγομελή τμήματα και προσαρμοσμένες σπουδές.

Τι εννοείς δημιουργία νέων ιδρυμάτων? Γίνε πιο σαφής. Γιατί θα ορκιζόμουν ότι έχουμε ιδιωτικά ιδρύματα εκπαίδευσης στην Ελλάδα και είναι τα ιδιωτικά σχολεία. Όσο για την κατοίκον εκπαίδευση το άτομο δε θα μπορεί να κοινωνικοποιηθεί. Επίσης, πως θα μπορεί να ψηφίσει για τη χώρα του όταν στην κατοίκον εκπαίδευση μπορεί να μην έχει διδαχθεί ούτε τη βασική ιστορία?

Τα ιδρύματα τριτοβάθμιας εκπαίδευσης απαγορεύονται στην ελλάδα.
Τα περί κοινωνικοποίησης είναι σαχλαμάρες. Έχει αποδειχθεί πως δεν τίθεται θέμα μη κοινωνικοποίησης σε άτομα που διδάσκονται στο σπίτι τους. Οι ΗΠΑ επιτρέπουν τέτοια εκπαίδευση, και όλα τα στοιχεία δείχνουν ανθρώπους φυσιολογικούς και όχι αντικοινωνικούς. Είναι ένα αληθοφανές επιχείρημα, που όμως δεν είναι πραγματικότητα.

Και άρα οι πιο φτωχοί θα καταλήγουν να πηγαίνουν στα σχολεία της χειρότερης ποιότητας. Άρα στα σχολεία που εσύ θα τα έλεγες δημόσια λόγω χαμηλής ποιότητας, απλώς μεταμφιεσμένα σε ιδιωτικά αυτήν τη φορά. Αν είναι δυνατόν. ΠΩΣ θα υπάρξει κοινωνική κινητικότητα με αυτήν τη λογική?

Λυπάμαι, δεν είπα αυτό. Αγνοείς σημαντικότατα σημεία όσων έγραψα.

Οπότε το όλο παράδειγμα με το facebook, youtube, netflix δε στέκει καθόλου γιατί 1ον) το 12χρονο προφανώς και θα θέλει να ψυχαγωγηθεί αντί να εκπαιδευθεί, δεν είναι σε θέση να εκτιμήσει την εκπαίδευση που του παρέχεται, δεν έχει αναπτύξει την κρίση του και 2ον) άτομα μεγαλύτερα από τα 15 έτη δεν τα ανάγκασε κανείς να πάνε λύκειο ούτε να μπουν σε πανεπιστήμια, οπότε είναι δική τους επιλογή αν θα το κάνουν. Οπότε κανείς δε θέλει να τα χώσει ντε και καλα σε μία αίουσα και να τους κάνει κατήχηση.

Εδώ υπάρχει παρανόηση επειδή δεν αναφέρομαι σε 12χρονα. Αναφέρομαι σε μεγαλύτερα άτομα.
Ακόμα και αν τα μεγαλύτερα άτομα ειναι αυτά που χρησιμοποιούν το διαδίκτυο με τέτοιο τρόπο, το ίδιο ισχύει και για τους νεότερους.

Εν κατακλείδι, τίποτα δεν έδειξες. Έχεις χάρισμα στον γραπτό λόγο, αλλά πραγματικά σου αποδόμησα κάθε σου επιχείρημα ένα-΄ενα.

Δεν ήταν επιχειρήματα. Έπρεπε να τα δεις περισσότερο ως ενημέρωση μιας ιδεολογίας. Επέλεξες να τα δεις ως κάποιου είδους επίθεση, ή ανταγωνισμό για το ποιος θα δώσει τα καλύτερα επιχειρήματα. Δεν λειτουργώ έτσι εγώ.

Από τη μία κατηγορώ τους κομμουνιστές ως ακραίους και ως άτομα που γκρινιάζουν για τα πάντα, αλλά μετα έρχεσαι εσύ και βλεπω ότι οτιδήποτε στην ακραία του μορφή είναι πολύ άσχημο.

Συμφωνώ απολύτως. Κάθε τι ακραίο είναι και άσχημο, πολλές φορές επικίνδυνο. Οι ιδιωτικοποιήσεις δεν είναι ακραίες, είναι διαφορετικές. Ούτε θεωρώ πως υποστηρίζω κάτι με ακραίο τρόπο.
Καλώς ή κακώς, ποτέ δεν θα δεις αναρχικούς καπιταλιστές να σπάνε τζάμια, να πετάνε μολότοφ, να σκοτώνουν με κονσερβοκούτια, να απαγάγουν παιδιά, ή να φτιάχνουν στρατόπεδα συγκέντρωσης. Αυτά τα κάνουν πραγματικά ακραίες ιδεολογίες.

Dreamweaver, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι ο κάθε πλούσιος θα έδινε εθελοντικά τα λεφτά του για να μορφωθούν οι άλλοι?

Ήδη το κάνουν. Μόλις πριν ένα μήνα τελείωσα ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα της google, τζάμπα. Έχω γνωστούς που έχουν ταξιδέψει στην αμερική για να περάσουν ένα καλοκαίρι μαθαίνοντας σε apple & google campus, όχι μόνο δωρεάν αλλά τους πλήρωσαν και 3 χιλιάδες το μήνα για έξοδα διαβίωσης.
Πολλά ιδρύματα κάνουν δωρεές. Απλώς δεν τα ακούς. Μια επιχείρηση έχει συμφέρον να σε εκπαιδεύσει, και αυτό ακριβώς κάνουν.

Εμένα αυτό που με άνησυχεί είναι η ιδέα που έχουμε πως ο 'πλούσιος' πρέπει να τιμωρηθεί για την επιτυχία του. Πρέπει να πληρώσει, είτε το θέλει είτε όχι. Τότε δεν έχει αξία η πράξη όμως. Αν στα πάρουν με την βία (γιατί περί αυτού πρόκειται) δεν έχει αξία.

Τέλος πάντων. Είμαστε έλληνες και δεν γνωρίζουμε για εθελοντισμό. Στο εξωτερικό οι δωρεές και ο εθελοντισμός είναι περισσότερο διαδεδομένα. Εδώ δεν βλέπουμε τον εθελοντισμό ως βιώσιμη λύση, γιατί νομίζουμε πως οι εθελοντές δεν υπάρχουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Οχι δεν λεμε καθολου τα ιδια πραγματα. Σου εξηγω πως σε οποιαδηποτε περιπτωση καποιος θα πρεπει να θελει να τον βοηθησει, δεν δημιουργεις καποιον αυτοματο μηχανισμο που να ανοιγει μια πορτα στον ουρανο και να ριχνει χρηματα ή "μορφωση" μεσω καποιας προτασης σου. Εχεις ταυτισει εναν τροπο, τον κρατισμο, με την ενεργεια αυτη καθ'αυτη. Για τα υπολοιπα που λες, . Εγω παρουσιασα ενα απλο επιχειρημα, αν θες συνεχισε να ριχνεις ανουσια memes, αν θες σκεψου το. Και απο που εβγαλες το συμπερασμα οτι εγω δεν θα εδινα, δεν το ξερω, μαλλον επειδη δεν στηριζω την κρατικιστικη μεθοδο που σου αρεσει

Λολ, ποιος βάζει memes εδώ μέσα;
Δεν έβγαλα συμπέρασμα, το υπέθεσα, μπορείς να με διαψεύσεις

"Κάποιος θα πρέπει να θέλει να τον βοηθήσει". Ομολογώ πως η θεωρία σας έχει βαθιά στέρεα και κυρίως πειστικά θεμέλια. Τέλος πάντων, τελειώνω εδώ, λέγοντας απλά πως ακόμα και να ήταν έτσι, βρίσκω χυδαίο να εξαρτάσαι (γίνεσαι μέχρι και δούλος) σε κάποιον, ούτως ώστε να μορφωθείς. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα είναι αγγελάκια του θεού.

Angelo, η φορολογία δεν είναι καταπάτηση ελευθερίας, είναι διασφάλιση ελευθερίας για όλους. Κι όχι μόνο για όσους έχουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Dreamweaver, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι ο κάθε πλούσιος θα έδινε εθελοντικά τα λεφτά του για να μορφωθούν οι άλλοι? Ο μόνος τρόπος για να εξασφαλισθεί αυτό είναι μέσο των φόρων, δυστυχώς. Και λέω δυστυχώς γιατί είναι λίγο άσχημο να παραβιάζονται οι ελευθερίες σου, να σε αναγκάζει το κράτος να δώσεις λεφτά, αλλά από την άλλη είναι και ο μόνος τρόπος να εξασφαλισθεί ότι θα συγκεντρωθούν τα απαιτούμενα χρήματα.

Και γιατι να δωσουν οι πλουσιοι φιλε μου και οχι εσυ ή ο καθε Κλεανθης? Ξερεις τι ευκολο που ειναι να ριχνουμε το βαρος σε αλλους και να το παιζουμε ηθικα ανωτεροι? Η ηθικη αναφερεται στις δικες σου ενεργειες, οχι το να αναγκαζεις τους αλλους να κανουν κατι. Μια χαρα δινουν λεφτα σε φιλανθρωπικα εργα οι πλουσιοι, ακομα και αν το κανουν μονο για την δημισιοτητα. Υπαρχει ξερεις μια διαφορα αναμεσα στο να θελεις ο αλλος να συνεισφερει σε κατι και να θελεις να τον πηδηξεις γιατι εχει περισσοτερα λεφτα απο εσενα και τον μισεις και το κρυβεις πισω απο την ηθικη. Και θα ελεγα πως το οτι η κουβεντα πηγε κατευεθειαν στον πλουσιο, μαλλον το δευτερο ισχυει.
Δεν χρειαζεται η αρβυλα της φορολογιας για να μαζευτουν "αρκετα" λεφτα. Το κρατος, και ειδικα το ελληνικο, δεν τρεχει στο 100% της αποδοτικοτητας και δεν πληρωνεις φορους ξεχωριστα για καθε υπηρεσια. Γινε πιο αποδοτικος κοβοντας τα εξοδα του κομματικου στρατου, καινοτομωντας, κοβοντας ανουσια μαθηματα και χωρους κτλ. Οταν θα πρεπει να βγαλεις τα λεφτα απο την τσεπη σου και οχι του πλουσιου, θα δεις ποση σημασια θα δινεις σε αυτα τα θεματα. Μην ξεχνας και το tradeoff στην οικονομικη δραστηριοτητα οταν λιωνεις τον αλλον στην φορολογια. Οι ιδιωτες εχουν κινητρα να τα κανουν ολα αυτα λογω του ανταγωνισμου για να βγαλουν λεφτα. Και μην ξεχνας οτι δεν ζεις σε καμια αναρχοκαπιταλιστικη κοινωνια, αλλα σε ενα κρατικιστικο μπαχαλο οπου ο "ιδιωτικος" τομεας ελεγχεται σε πολυ μεγαλο βαθμο απο το κρατος, οποτε τα "μα και στο ΙΤ τα ιδια γινονται" δεν ειναι συγκρισιμα.

Btw, κρατιστής δεν είμαι, αλλά θεωρώ ακραία την άποψη για πλήρη ιδιωτικοποίηση της εκπαίδευσης και είναι μία άποψη την οποία είχα και εγώ, αλλά πλέον διαφωνώ.

Να το ξανασκεφτεις τοτε

Λολ, ποιος βάζει memes εδώ μέσα;
Δεν έβγαλα συμπέρασμα, το υπέθεσα, μπορείς να με διαψεύσεις

"Κάποιος θα πρέπει να θέλει να τον βοηθήσει". Ομολογώ πως η θεωρία σας έχει βαθιά στέρεα και κυρίως πειστικά θεμέλια. Τέλος πάντων, τελειώνω εδώ, λέγοντας απλά πως ακόμα και να ήταν έτσι, βρίσκω χυδαίο να εξαρτάσαι (γίνεσαι μέχρι και δούλος) σε κάποιον, ούτως ώστε να μορφωθείς. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα είναι αγγελάκια του θεού.

Angelo, η φορολογία δεν είναι καταπάτηση ελευθερίας, είναι διασφάλιση ελευθερίας για όλους. Κι όχι μόνο για όσους έχουν.

Ετσι βγαζεις τα "συμπερασματα"?
Και εγω θεωρω χυδαια την βια προς αλλους ανθρωπους, ειδικα οταν κρυβεται πισω απο τον αλτρουισμο. Η εξαρτηση συνεχιζει να υπαρχει, αλλα πολιτικα σε αυτη την περιπτωση. Και ειναι τρομερα ειρωνικο να την αναφερεις γιατι αυτος ειναι ο σκοπος των κρατικων επιδοτησεων: να εξαρτησουν τους ανθρωπους απο τα πολιτκα δωρακια για να διαιωνιζεται ο κρατισμος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Λολ, ποιος βάζει memes εδώ μέσα;
Δεν έβγαλα συμπέρασμα, το υπέθεσα, μπορείς να με διαψεύσεις

"Κάποιος θα πρέπει να θέλει να τον βοηθήσει". Ομολογώ πως η θεωρία σας έχει βαθιά στέρεα και κυρίως πειστικά θεμέλια. Τέλος πάντων, τελειώνω εδώ, λέγοντας απλά πως ακόμα και να ήταν έτσι, βρίσκω χυδαίο να εξαρτάσαι (γίνεσαι μέχρι και δούλος) σε κάποιον, ούτως ώστε να μορφωθείς. Εκτός αν θεωρείς ότι όλοι θα είναι αγγελάκια του θεού.

Angelo, η φορολογία δεν είναι καταπάτηση ελευθερίας, είναι διασφάλιση ελευθερίας για όλους. Κι όχι μόνο για όσους έχουν.

Το αν θα κάνει κάποιος φιλανθρωπίες είναι δικό του θέμα, οπότε το αν όλοι θα είναι αγγελάκια του θεού ή όχι δεν έχει σημασία.
Μπορεί να βρίσκεις χυδαίο το να εξαρτάσαι από την ελεημοσύνη κάποιου, αλλά δικαίωμα πάνω σε αυτόν τον κάποιον δεν έχεις. Όπως παίρνεις εσύ αποφάσεις, έτσι κάνει κι αυτός.
Ο δούλος ξέρεις ανήκει σε κάποιον, να φανταστώ ότι αφού βρίσκεις αυτό χυδαίο, τότε θα βρίσκεις και χυδαίο να παίρνεις με το έτσι θέλω τον κόπο ή τα χρήματα κάποιου σαν να έχεις δικαίωμα πάνω τους, έτσι;
Έχω το δικαίωμα να αποφασίζω εγώ για το που θα δώσω τα χρήματά μου; Με την φορολογία, ένα μέρος το χάνω με το έτσι θέλω. Οπότε, καταπατά την ελευθερία μου και ό,τι καταπατά την ελευθερία δεν μπορεί και να την διασφαλίζει. Όταν λέω φορολογία εννοώ φορολογία για πράγματα που μπορούν να πάνε στην ελεύθερη αγορά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Και γιατι να δωσουν οι πλουσιοι φιλε μου και οχι εσυ ή ο καθε Κλεανθης? Ξερεις τι ευκολο που ειναι να ριχνουμε το βαρος σε αλλους και να το παιζουμε ηθικα ανωτεροι? Η ηθικη αναφερεται στις δικες σου ενεργειες, οχι το να αναγκαζεις τους αλλους να κανουν κατι. Μια χαρα δινουν λεφτα σε φιλανθρωπικα εργα οι πλουσιοι, ακομα και αν το κανουν μονο για την δημισιοτητα. Υπαρχει ξερεις μια διαφορα αναμεσα στο να θελεις ο αλλος να συνεισφερει σε κατι και να θελεις να τον πηδηξεις γιατι εχει περισσοτερα λεφτα απο εσενα και τον μισεις και το κρυβεις πισω απο την ηθικη. Και θα ελεγα πως το οτι η κουβεντα πηγε κατευεθειαν στον πλουσιο, μαλλον το δευτερο ισχυει.

Κανένα κόμπλεξ για τους πλούσιους. Αυτό συνηθίζω να το λέω εγώ για τους κομμουνιστές, αλλά με θλίβει ιδιαίτερα που βλέπω να το λες για μένα, χωρίς να σου έχω δώσει κάποια αφορμή. Αυτό που είπα είναι αν νομίζεις ότι ο κάθε πλούσιος θα κάνει φιλανθρωπίες. Σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό που θα το κάνει, αλλά όχι όλοι. Απάντηση σε αυτό δεν έλαβα. Βασικά, sorry, έλαβα και ηταν ότι εχω κομπλεξ, ζηλεύω και μισώ τους πλούσιους. Αυτό πως το κατάλαβες για εμένα προσωπικά απ΄ όσα έχω πει δεν επιασα. Ισχύει για άλλους, αλλά για εμένα όχι. Γι αυτό μεγα κοινωνιολογε-ψυχολογε που καταλαβες αμεσως τα κομπλεξ μου τσίλαρε.

Να το ξανασκεφτεις τοτε

Δε θα μου υποδείξεις εσυ τι να πιστεύω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Κανένα κόμπλεξ για τους πλούσιους. Αυτό συνηθίζω να το λέω εγώ για τους κομμουνιστές, αλλά με θλίβει ιδιαίτερα που βλέπω να το λες για μένα, χωρίς να σου έχω δώσει κάποια αφορμή. Αυτό που είπα είναι αν νομίζεις ότι ο κάθε πλούσιος θα κάνει φιλανθρωπίες. Σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό που θα το κάνει, αλλά όχι όλοι. Απάντηση σε αυτό δεν έλαβα. Βασικά, sorry, έλαβα και ηταν ότι εχω κομπλεξ, ζηλεύω και μισώ τους πλούσιους. Αυτό πως το κατάλαβες για εμένα προσωπικά απ΄ όσα έχω πει δεν επιασα. Ισχύει για άλλους, αλλά για εμένα όχι. Γι αυτό μεγα κοινωνιολογε-ψυχολογε που καταλαβες αμεσως τα κομπλεξ μου τσίλαρε.

Έχουμε συνηθίσει σε απόψεις "eat the rich", γι'αυτό..
Θυμίζω και κάτι occupy wall street που υποστήριζε ο κλεάνθης. λολ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Αφού όπως λέτε θα υπάρχει εξάρτηση απλά άλλης μορφής, δεκτόν, απλά μη μιλάτε μετά για την ελευθερία σας, γιατί μας βγαίνει το ποτό απ' τη μύτη.

Μου αρέσει πάντως πως με την ίδια ευκολία κατηγορείτε για "eat the rich" αλλά "όποιος δεν έχει να πληρώσει, να μη μορφωθεί". Ακούγεται τίμιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Το "eat the rich" δεν έχει καμία σχέση με την συζήτηση. Το έγραψα για να δείξω πως τέτοιες ιδέες κυκλοφορούν συνήθως, και να δικαιολογήσω την αντίδραση του Ντριμγουήβερ. Πως τα σύνδεσες αυτά τα δύο, είναι αξιοπερίεργο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Ωραία Obj, να το κάνω νιανια:
Μου αρέσει που χαλάτε τον κόσμο επειδή ένας που βγάζει 100 χιλιάδες ευρώ ετησίως δίνει 1000 ευρώ στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας και καταπιέζεται η ελευθερία του (μη γελάτε) αλλά δε χαλάτε καθόλου τον κόσμο για έναν άνθρωπο που δε θα έχει χρήματα να μορφωθεί, και ίσα ίσα λέτε ότι καλά κάνει και θα πρέπει να εξαρτηθεί από έναν έχοντα ή να γίνει επαίτης. Και δε με νοιάζει μόνο αυτό καθεαυτό, αλλά ότι γίνεται στο όνομα κάποιας ελευθερίας.
Hope it's ok now.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

1000 ευρώ; 2000 ευρώ πληρώνουν μόνο όσοι έχουν εισόδημα 20.000 ετησίως...
Τέλος πάντων. Προσωπικά το πρόβλημά μου είναι η διαφθορά και η ανικανότητα του κράτους. Όχι, να μην πάρει ούτε ευρώ αν είναι να τα διαχειριστεί όπως τα διαχειρίζεται το ελληνικό κράτος.
Τα υπόλοιπα περί εξάρτησης και ζητιανιάς δεν τα σχολιάζω. Δεν θα τα έγραφες καν εάν είχες κατανοήσει όσα έγραψα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[giannis4ever]

Ωραία Obj, να το κάνω νιανια:
Μου αρέσει που χαλάτε τον κόσμο επειδή ένας που βγάζει 100 χιλιάδες ευρώ ετησίως δίνει 1000 ευρώ στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Παιδείας και καταπιέζεται η ελευθερία του (μη γελάτε) αλλά δε χαλάτε καθόλου τον κόσμο για έναν άνθρωπο που δε θα έχει χρήματα να μορφωθεί, και ίσα ίσα λέτε ότι καλά κάνει και θα πρέπει να εξαρτηθεί από έναν έχοντα ή να γίνει επαίτης. Και δε με νοιάζει μόνο αυτό καθεαυτό, αλλά ότι γίνεται στο όνομα κάποιας ελευθερίας.
Hope it's ok now.

Ο κάθε άνθρωπος αποφασίζει για τον εαυτό του και μόνο. Δεν έχει δικαίωμα πάνω σε κανέναν άλλο άνθρωπο. Μπορεί να μην σου αρέσει ότι ένας που δεν θα έχει τα λεφτά για μόρφωση δεν θα μορφωθεί αν δεν του δώσει χρήματα κάποιος, αλλά τι να κάνουμε, όπως εσύ κι εγώ αποφασίζουμε για τους εαυτούς μας, έτσι και οι άλλοι κάνουν το ίδιο για τους εαυτούς τους. Και αυτό δεν είναι κάποια ελευθερία, είναι η ελευθερία. Αυτό που λες εσύ, είναι αντικειμενοποίηση. Επίσης, το ότι στο παράδειγμά σου ένας χάνει ένα μικρό ποσοστό των χρημάτων του, αυτό δεν το κάνει ηθικό. Κι εγώ αν πάρω το αυτοκίνητο κάποιου για καμιά ώρα ή αν του πάρω κανένα μικρό ποσό με το έτσι θέλω δεν θα πάθει καμιά μεγάλη ζημιά, αλλά παραμένει ανήθικο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vonlibera]

"Τα περί κοινωνικοποίησης είναι σαχλαμάρες. Έχει αποδειχθεί πως δεν τίθεται θέμα μη κοινωνικοποίησης σε άτομα που διδάσκονται στο σπίτι τους. Οι ΗΠΑ επιτρέπουν τέτοια εκπαίδευση, και όλα τα στοιχεία δείχνουν ανθρώπους φυσιολογικούς και όχι αντικοινωνικούς. Είναι ένα αληθοφανές επιχείρημα, που όμως δεν είναι πραγματικότητα."

Τι ακριβώς εννοείς λέγοντας "σαχλαμάρες";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

1000 ευρώ; 2000 ευρώ πληρώνουν μόνο όσοι έχουν εισόδημα 20.000 ετησίως...

Για το Υπουργείο Παιδείας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Για το Υπουργείο Παιδείας;

Αυτό δεν το γνωρίζω , αλλά νομίζω πως τα ταμεία δεν είναι εντελώς μεμονομένα έτσι και αλλιώς. Όπως και να έχει, όσα είπα περί ανικανότητας ισχύουν, είτε δώσεις 5 ευρώ είτε 50 χιλιάδες.

Τι ακριβώς εννοείς λέγοντας "σαχλαμάρες";

Στις ΗΠΑ επιτρέπεται η εκπαίδευση κατ'οίκον. Δηλαδή, οι γονείς σου αναλαμβάνουν να σε διδάξουν όπως οι ίδιοι επιθυμούν. Το ίδιο ισχύει και για την Νορβηγία. Μπορείς να δεις το παρακάτω βίντεο για να καταλάβεις περίπου περί τίνος πρόκειται:



Αυτό το βίντεο για παράδειγμα, δείχνει τα παιδάκια να μαθαίνουν γραμματική, ενώ τα μωρά παίζουν μαθαίνοντας.

Ο φίλος πιο πάνω είπε πως τα παιδιά που διδάσκονται κατοίκον (homeschooling δηλαδή) δεν κοινωνικοποιούνται. Εγώ διαφωνώ, και τα δεδομένα διαφωνούν επίσης. Κοινωνικοποίηση δεν γίνεται μόνο στο σχολείο. Παιδιά που διδάχθηκαν κατ'οίκον και πλέον είναι μεγάλοι άνθρωποι, είναι μια χαρά όσον αφορά την καριέρα τους και την ψυχολογία τους
Για περισσότερες πληροφορίες δες εδώ: https://www.responsiblehomeschooling.org/homeschooling-101/homeschooling-socialization/

We know from both research and anecdotal data that homeschooled children can be well socialized, both in terms of learning the social norms of society and in terms of social interaction. Many homeschooled children have large social networks and active social calendars. These homeschoolers are involved in field trips, play dates, ballet or gymnastic classes, group sports, music lessons, homeschool co-ops, and even community college courses or dual enrollment courses in the local public schools, and generally integrate into the university or workplace without a hitch.

Φυσικά, για να λέμε όλη την αλήθεια, αν η οικογένεια του παιδιού δεν μεριμνήσει για να καλύψει το "κενό" του σχολείου οσον αφορά την κοινωνικοποίηση, τότε το παιδί μπορεί όντως να έχει προβλήματα κοινωνικοποίησης. Αλλά οι περισσότερες οικογένειες το γνωριζουν αυτό και το προσπερνούν με διάφορους τρόπους, όπως εκδρομές,συχνές εξόδους με φίλους, κατοίκον εκπαίδευση με φίλους του παιδιού και πολλά άλλα.
Επίσης υπάρχουν οργανώσεις που παρέχουν συμβουλές και πληροφορίες για γονείς που επιθυμούν να κάνουν homeschooling, σχεδόν πάντα δωρεάν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Νομίζω οτι το πρόβλημα ξεκινάει από το οτι οι καθηγητές των δημοσίων σχολείων είναι δημόσιοι υπάλληλοι οι οποίοι έχουν φούρκα με το κράτος γιατί περίμεναν χρόνια να διοριστούν και έτσι όταν τελικά διορίζονται (κάποιοι όχι όλοι) φέρονται με ζαμανφουτισμό και ωχαδελφισμό. Δεν πιστεύω δηλαδή οτι φταίνε τα παιδιά για το χαμηλό επίπεδο της εκπαίδευσης στα δημόσια σχολεία. Γιατί λέμε οτι τα ιδιωτικά σχολεία είναι καλύτερα; Γιατί εκεί οι υπάλληλοι είναι ιδιωτικοί, είναι πιο νέοι, έχουν πιο πρόσφατες τις σπουδές παιδαγωγικής και κυρίως η δουλειά τους ελέγχεται και αξιολογείται συνεχώς. Αυτό το καρκίνωμα του δημοσίου υπαλλήλου πιστεύω οτι θα έπρεπε να βρούμε τον τρόπο να ακυρώσουμε και όλα θα γίνονταν καλύτερα. Τώρα αν η ερώτηση είναι, έστω οτι γίνεται πια η παιδεία ιδιωτική και οι καθηγητές δεν είναι πια μόνιμοι υπάλληλοι, πιστεύω οτι είναι αδικία για τα φτωχότερα παιδιά. Επίσης αν γινόταν αυτό δε θα μπορούσε πια το κράτος να απαιτεί να είναι υποχρεωτική η 12ετής εκπαίδευση και αυτό θα σήμαινε οτι τα φτωχά παιδιά απλά δε θα πήγαιναν στο σχολείο. Νομίζω οτι πρέπει η κατάσταση να παραμείνει ως έχει βελτιώνοντας όμως τη δημόσια παιδεία εξαλείφοντας το δημοσιοϋπαλληλίκι. Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχουν κακοί ή καλοί μαθητές, μόνο κακοί και καλοί δάσκαλοι, δάσκαλοι που δεν μπόρεσαν να μεταδώσουν τη γνώση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Κανένα κόμπλεξ για τους πλούσιους. Αυτό συνηθίζω να το λέω εγώ για τους κομμουνιστές, αλλά με θλίβει ιδιαίτερα που βλέπω να το λες για μένα, χωρίς να σου έχω δώσει κάποια αφορμή. Αυτό που είπα είναι αν νομίζεις ότι ο κάθε πλούσιος θα κάνει φιλανθρωπίες. Σίγουρα θα υπάρχει ένα ποσοστό που θα το κάνει, αλλά όχι όλοι. Απάντηση σε αυτό δεν έλαβα. Βασικά, sorry, έλαβα και ηταν ότι εχω κομπλεξ, ζηλεύω και μισώ τους πλούσιους. Αυτό πως το κατάλαβες για εμένα προσωπικά απ΄ όσα έχω πει δεν επιασα. Ισχύει για άλλους, αλλά για εμένα όχι. Γι αυτό μεγα κοινωνιολογε-ψυχολογε που καταλαβες αμεσως τα κομπλεξ μου τσίλαρε.

Οταν αρχιζεις το narrative οτι οι πλουσιοι δεν θα δινουν τα λεφτα τους για φιλανθρωπια και ο μοναδικος τροπος να εχεις λεφτα ειναι να τους φορολογεις, ε του δινεις αρκετους λογους να πιστευει μαλλον εχεις προβλημα μαζι τους. Επι του θεματος, οχι δεν θα δινουν ολοι οι πλουσιοι λεφτα και αυτο ισχυει και για τους μη-πλουσιους. Αυτα τα λεφτα εχεις, με τα λεφτα που θα εχεις θα πρεπει να βρεις τροπο κανεις δουλεια.

Δε θα μου υποδείξεις εσυ τι να πιστεύω.

Funny γιατι δεν εχεις μεγαλο θεμα να επιβαλλεις σε αλλους το τι να κανουν

Αφού όπως λέτε θα υπάρχει εξάρτηση απλά άλλης μορφής, δεκτόν, απλά μη μιλάτε μετά για την ελευθερία σας, γιατί μας βγαίνει το ποτό απ' τη μύτη.
Μου αρέσει πάντως πως με την ίδια ευκολία κατηγορείτε για "eat the rich" αλλά "όποιος δεν έχει να πληρώσει, να μη μορφωθεί". Ακούγεται τίμιο.

Δεν ειναι θεμα eat the rich vs fuck the poor, ειναι θεμα γιατι εσυ ή ο οποιοσδηποτε να επιβαλλει σε καποιον αλλον να κανει κατι και οι συνεπειες του. Αλλο η φτωχεια και αλλο η ανελευθερια. Ο φτωχοι φευγουν απο τα απολυταρχικα τους κωλοχανεια που εμεναν σε ελευθερες χωρες οπου, περα του οτι μια χαρα μπορουν να δεχθουν την βοηθεια αλλων, μπορουν να δουλεψουν και να σταματησουν να ειναι φτωχοι χωρις να τους απαγορευει ή να τους επιβαλλει κανενας αλλος κατι γιατι και οι υπολοιποι ανθρωποι ειναι ελευθεροι. Δεν εχει καμια σημασια ποιος ειναι ο αλλος, ποσα λεφτα εχει, ποσα του παιρνεις και γιατι, σημασια εχει οτι εσυ δικαιολογεις την λογικη το να επιβαλλεται κατι σε αλλα ατομα, ενω τα πολιτικα καθαρματα και οσοι εξαρτωνται απο αυτους φυσικα σε χειροκρατανε. Αυτο ειναι το πρωτο βημα προς τον απολυταρχισμο, που αργα ή γρηγορα θα καταντησει σε ενα μπαχαλο που τιποτα δεν δουλευει και κανενας δεν ελεγχει τη ζωη του. Η χωρα που ζεις ειναι ενα ωραιο παραδειγμα οπως και καθε αλλη χωρα που αρχισε να θυσιαζει την ελευθερια των ανθρωπων. Και δεν "σωζεις" κιολας κανεναν με το να τον στελνεις στο κρατικο σχολειο γιατι η ποιοτητα τους ειναι γτπ.
Ρωταω αυτο που ρωτησα πιο πανω, γιατι να μην δωσεις εσυ και αλλα ατομα που συμφωνειται με τις κρατικες μεθοδους τα λεφτα και ασχολεισαι με τους αλλους? Εγω παντως συνεχιζω να πιστευω οτι αλλο ειναι το θεμα της υποθεσης

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[xristaras9]

Αν σόνι και καλά τίθεται το θέμα ότι πρέπει όλα τα παιδιά να πάνε σχολεία ας φτιαχτούν ιδιωτικά σχολεία πλήρως τα οποία θα χρηματοδοτούνται απο το δημόσιο έτσι και η αξιολόγηση και αξιοπιστία του ιδιωτικού τομέα θα υπάρχει και δεν θα μένουν εκτός υποχρεωτικής εκπαίδευσης τα φτωχά παιδιά και κράτα το πανεπιστήμιο πλήρως ιδιωτικό με καταβολή διδάκτρων απο τους ίδιους τους φοιτητές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Οταν αρχιζεις το narrative οτι οι πλουσιοι δεν θα δινουν τα λεφτα τους για φιλανθρωπια και ο μοναδικος τροπος να εχεις λεφτα ειναι να τους φορολογεις, ε του δινεις αρκετους λογους να πιστευει μαλλον εχεις προβλημα μαζι τους. Επι του θεματος, οχι δεν θα δινουν ολοι οι πλουσιοι λεφτα και αυτο ισχυει και για τους μη-πλουσιους. Αυτα τα λεφτα εχεις, με τα λεφτα που θα εχεις θα πρεπει να βρεις τροπο κανεις δουλεια.

Κάτσε λίγο, δε λέω να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. ΟΛΟΙ να φορολογούνται συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει? Οτι μισώ όλη την κοινωνία? Θα μπορούσες να πεις ότι βγάζω κάποιο κόμπλεξ για τους πλούσιους αν έλεγα να φορολογούνται ΜΟΝΟ οι πλούσιοι. Αλλά δε λέω αυτό. Άρα σκέψου καλύτερα πριν χαρακτηρίσεις κάποιο κομπλεξικό για κάτι.

Funny γιατι δεν εχεις μεγαλο θεμα να επιβαλλεις σε αλλους το τι να κανουν

Αν ο καθένας ήταν συνειδητοποιημένος και ήταν πρόθυμος να δίνει χρήματα εθελοντικά, χωρίς το κρατος να τον αγναγκάζει μέσω της φορολογίας, τοτε δε θα υπήρχε ανάγκη για φορολογία και ο ρόλος του κράτους θα περιοριζόταν πολύ. Κάτι τέτοιο είναι ουτοπικό όμως και ρεαλιστικά είναι αδύνατον. Άρα, για τα σημερινά δεδομένα η φορολογία (όχι υψηλή όμως γιατί τότε δημιουργούνται άλλα προβλήματα που δεν αναλύω τώρα) είναι απαραίτητη, όχι μόνο για το θέμα της εκπαίδευσης και για άλλα θέματα (πχ εθνική άμυνα, υγεία κλπ).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

"Η ποιότητα του κρατικού σχολείου είναι γτπ / η ποιότητα του ιδιωτικού σχολείου είναι σε πολύ υψηλό επίπεδο"
Οι μεγαλύτεροι μύθοι από καταβολής παιδαγωγικής επιστήμης, αισίως με μειωμένη απήχηση, μετά την κρίση και όλη τη βρωμιά που βγαίνει από τις πρακτικές των ιδιωτικών εκπαιδευτηρίων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.