Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Johnny15]

Αποχώρησε η Μανταλένα Παπαδοπούλου από τους ΑΝΕΛ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Εμένα η πρόταση μου φαίνεται λογικότατη. Μην πατήσετε αμέσως thumbs down, διαβάστε πρώτα τα επιχειρήματα μου.
Καταρχάς το τωρινό όνομα, το ΠΓΔΜ, δεν εμπεριέχει ήδη τον όρο Μακεδονία;; Γιατί τόσα χρόνια δε μιλούσε κανείς;;
Ακομα,137 κράτη αναγνωρίζουν τη χώρα ως Μακεδονία σκέτο. Ελάχιστες ως ΠΓΔΜ.
Με τη συμφωνία, όμως,αυτή, όχι μόνο καθιερώνεται επιθετικός προσδιορισμός μπροστά από το όνομα, αλλά υπάρχει ρητή διακήρυξη ότι ουδεμία σχέση έχει το γειτονικό κράτος με την αρχαια ελληνική Μακεδονία.
Δεσμεύονται επίσης οι γείτονες να αλλάξουν την ονομασία του αεροδρομίου τους(λέγεται μέγας Αλέξανδρος) και να εξαλείψουν τις αλυτρωτικές διατυπώσεις από το Σύνταγμα τους και τα σχολικά εγχειρίδια. Αν δεν το κάνουν, η Ελλάδα έχει δικαίωμα να ασκήσει αρνησικυρία και να ακυρώσει την συμφωνία.
Και επειδή είδα ότι κάποιοι ανέφεραν τους εθνικιστές της γειτονος, ότι δηλαδή έχουν βλέψεις στη Μακεδονία μας, έχω να πω το εξής: και στην Ελλάδα υπάρχουν εθνικιστές και πατριδοκάπηλοι που κάνουν λόγο για ανάκτηση της Κωνσταντινούπολης, παλιγγενεσία της αυτοκρατορίας του Ιουστινιανου και του Αλεξάνδρου. Τους παίρνει κανείς στα σοβαρά;; Και συγγνώμη κιόλας, αλλά φοβόμαστε ένα κρατίδιο των ενάμιση εκατομυρίων κατοίκων, που συνεχώς τελεί υπό τον κίνδυνο της κατάρρευσης της οικονομικής και πολιτικής του υπόστασης, έχοντας για εχθρούς όλες τις γειτονικές του χώρες(Βουλγαρία, Σερβία κλπ);;
Να χαρώ την εθνική μας αυτοπεποίθηση. Δηλαδή αν μας προκαλέσουν οι Τούρκοι τι θα κάνουμε;;
Η τωρινή συγκυρία είναι χρυσάφι, με την έννοια ότι και οι δυο χώρες έχουμε διαλλακτικές κυβερνήσεις. Ανάλογη συμφωνία ίσως να μην ξαναπροκυψει.
Και απόχρωση ένδειξη ότι η συμφωνία είναι και για εμάς λυσιτελης, αποτελουν οι εντονότατες αντιδρασεις που έχουν προκληθεί στην ΠΓΔΜ, που κάνουν λόγο για προδοσία. Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι μας συμφέρει.
Και όσοι αντιτίθενται στη συμφωνία, τι ακριβώς προτείνουν;; Να κάτσουμε σαν χάνοι, εμμένοντας στην αδιαλλαξία, έως ότου ΟΛΕΣ οι χώρες την αναγνωρίσουν ως Μακεδονία, έως ότου αναγερθουν παντού αγάλματα του Αλεξάνδρου στα σκοπια και έως ότου όλα τα σκοπιανακια εχουν διαποτιστει με σοβινιστικα ιδεώδη και βλέψεις;;
Η μήπως να κάνουμε πόλεμο για να επιβληθουμε;; Δεν νομίζω να είναι κανεις τόσο χαζός.
Η πλέον πραγματιστική λύση είναι η παρούσα. Δεν είναι πανάκεια, ειναι ωστόσο τουλάχιστον η συμφέρουσα που θα μπορούσαμε να έχουμε.

Δεν αρκεί ένα +1. Υποκλίνομαι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Με αγνοεί τώρα. Λοιπόν έγραψα εγώ.

Γράφω εγώ αυτό:

Άπαξ και ο Ζάεφ πάρει το αποτέλεσμα που θέλει στα Σκοπια τότε όταν ξαναέρθει στην Ελλάδα η Ελλάδα δεν μπορεί να αλλάξει τίποτα. Για αυτό έγινε η πρόταση μομφής, για να γίνουν οι αλλαγές που θέλουμε τώρα που μπορούμε. Δεν γίνεται να την καταψηφίσει αργότερα, αυτό θα εκθέσει όλη τη χώρα, η άλλη χώρα θα έχει ήδη αλλάξει το σύνταγμα και θα έχει κάνει δημοψήφισμα. Η συμφωνία πήρε το οκευ χτες από την ελληνική βουλή όπως είναι.

Και μου λες αααα αυτό που λες δεν ισχύει και μου απαντάς με αυτό:

Το κείμενο ξεκαθαρίζει επίσης πως η συμφωνία θα επικυρωθεί από την Ελλάδα μόνο όταν τα Σκόπια θα ολοκληρώσουν τις συνταγματικές τους τροποποιήσεις.

Και βάζεις εμοτικον που σφυρίζει. Μάθε να διαβάζεις πρώτα γιατί μου απαντάς με κάτι που έχω γράψει εγώ ο ίδιος. Η συμφωνία χτες πέρασε από την ελληνική βουλή. Μόλις τα Σκοπια κάνουν αυτό που συμφωνήθηκε, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να φέρει τροποποιήσεις ή να αρνηθεί. Αυτό λεω εγώ. Δεν μίλησα ποτέ αν η άλλη πλευρά δεν τηρήσει την συμφωνία. Αυτό είναι το προφανές. Χτες η συμφωνία έκλεισε από την Ελλάδα και πλέον είναι στα χέρια των Σκοπίων αν θα ολοκληρωθεί ή όχι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Πρώτο σχόλιο: Η υπογραφή της συμφωνίας είναι (προς το παρόν) μάταιη γιατί για να ισχύει πρέπει α) να γίνει δημοψήφισμα στη φύρομ που να βγει θετικό προς τη συμφωνία και β) να το αποδεχτεί η πλειοψηφία (2/3) της βουλής της χώρας. Αυτά όλα για να γίνουν θα πάρουν χρόνια.

Δεύτερο σχόλιο: προς τους Ελληνάρες που κόπτονται αίφνης για το όνομα: Τα σχόλια των ξένων εφημερίδων για τη συμφωνία ήταν "η Μακεδονία αλλάζει όνομα". Λέγοντας Μακεδονία εννοούν τη φύρομ. Μακεδονία τη λένε και την αντιλαμβάνονται τόσο οι κυβερνήσεις όσο και ο απλός κόσμος όλων των χωρών εδώ και χρόνια. Τόσα χρόνια γιατί δεν διαμαρτυρόσασταν; Οέο;

Τρίτο σχόλιο: Αυτοί που τόσο μισείτε τον Τσίπρα, αλήθεια να πείτε όμως, θα ήσασταν τόσο ενάντια σε αυτή τη συμφωνία αν την είχε κάνει φερ' ειπείν ο Σαμαράς ή ο Μητσοτάκης;

Το να γίνει δημοψήφισμα δεν είναι υποχρεωτικό. Η ίδια η συμφωνία το αναφέρει ότι η γείτονα δύναται να διεξάγει δημοψήφισμα, εάν το επιθυμεί, αλλά γράφει ρητά ότι δεν είναι απαραίτητο ή προαπαιτούμενο. Επομένως ο Ζάεφ δεν χρειάζεται την έγκριση του λαού για τη συμφωνία.
Ένα το κρατούμενο.
Επίσης, η συμφωνία δεν προβλέπει ότι χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία από τα κοινοβούλια των δύο πλευρών για να γίνει δεκτή. Εάν δεν προβλέπει κάτι αντίστοιχο η ΒορειοΜακεδονική Βουλή (ας αρχίσουμε να συνηθίζουμε τον όρο), χρειάζεται το απλό 50%+1. Πέραν αυτού, ο Πρόεδρος της Δ. της Β.Μακεδονίας, μπορεί να εκφράζεται δεικτικά απέναντι στη συμφωνία και να θέλει να διατηρήσει τη γραμμή του κόμματός του, αλλά γνωρίζει ότι είναι μια ωφέλιμη για τη χώρα του συμφωνία. Εάν δει ότι περνάει από το Κοινοβούλιο τους, θα βρει την απαιτούμενη ρητορική για να την υπογράψει.
Δεύτερο λοιπόν, ανεξάρτητα από το τα επικοινωνιακά παιχνίδια που επιδίδονται Κυβέρνηση και Αντιπολίτευση στη γείτονα, όταν έρθει η ώρα θα πέσουν οι υπογραφές κανονικά.
Ισχύει, ωστόσο, ότι θα πάρει καιρό (προσωπικά υπολογίζω 2 χρόνια, αλλά εν πάση περιπτώση, θα χρειάστει χρόνος) μέχρις ότου τελειώσει όλα τα υπόλοιπα στάδια η συμφωνία και έρθει να επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή. Το θέμα είναι ότι από τη στιγμή που υπογραφεί σήμερα στις Πρέσπες, εάν διαπιστωθεί κενό έπειτα (που ήδη έχει γίνει) η Ελληνική Κυβέρνηση δεν δύναται να υπαναχωρήσει της συνθήκης. Κοινώς, με το που πέσουν οι υπογραφές, η συνθήκη μπορεί να ακυρωθεί μόνο με ευθύνη των γειτόνων, εάν δεν υλοποιήσουν τις αλλαγές που απαιτείται.
Τρίτο και βασικότερον λοιπόν, η συνθήκη τίθεται σε ισχύ και δεσμεύει (μελλοντικά) τη χώρα μας από σήμερα. Σκέψου το σαν τις περικοπές στις συντάξεις ή τις αυξήσεις στον ΕΝΦΙΑ. Θα ισχύσουν από 1/1/19, αλλά έχουν ήδη αποφασιστεί και είναι τελικές.

Αυτό σημαίνει ότι την απόφαση για τη συνθήκη και το όνομα της Μακεδόνιας την πήρε η Ελληνική Βουλή χθες το βράδυ, με την καταψήφιση της πρότασης μομφής. 153 βουλευτές είπανε ναι, διατήρησαν αλώβητη την Κυβέρνηση, σήμερα ο Τσίπρας και ο Κοτζιάς θα μεταβούν να υπογράψουν τη Συνθήκη και η Ιστορία τελειώνει εκεί. Όταν με το καλό οι γείτονες εκπληρώσουν όλες τους τις υποχρεώσεις η Συνθήκη θα έρθει να επικυρωθεί από την Ελληνική Βουλή τυπικά. Πρακτικά επικυρώθηκε χθες.

Σχετικά με το όνομα τώρα, θεωρώ ότι το τόνισε πολύ σωστά ο π. Πρωθυπουργός στη χθεσινή του ομιλία:
Αυτό που ενδιέφερε τα Σκόπια, μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας ήταν η αναγνώριση του ονόματος Μακεδόνια από την Ελλάδα, όχι από τον υπόλοιπο κόσμο. Η συμφωνία που έπρεπε να γίνει ήταν μεταξύ ημών και υμών, όχι αυτών και του υπόλοιπου κόσμου. Ως εκ τούτου, το επιχείρημα "Ε αφού οι άλλοι τους αναγνώρισαν, ας τους αναγνωρίσουμε και εμείς" υποδηλώνει αδιαφορία για το ζήτημα και τάσεις ωχαδερφισμού.

Τελευταίο, όσοι εκφράσαμε αντίθεση με τη συμφωνία, το κάναμε πάνω στους όρους που προβλέπει αυτή. Τα σχόλια κατά του Πρωθυπουργού γίνονται στη βάση ότι έφερε μια κακή συμφωνία και αξιολογείται για τη δουλειά που κάνει. Δεν είναι μια συμφωνία που έφερε ο Τσίπρας και άρα είναι de facto κακή. Είναι μια κακή συμφωνία που την έφερε ο Τσίπρας, άρα έκανε κακά τη δουλειά του ως Πρωθυπουργός. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σου, ο Σαμάρας και ο Μητσοτάκης δεν θα έφερναν μια τέτοια συμφωνία στην Ελληνική Βουλή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Volkswagen Fan]

himela μια απαντηση:δεν υπηρχε περιπτωση πασοκ και ΝΔ να το περασουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Dumenuke έχεις την υπομονή να εξηγείς τα προφανή, πρέπει να την αποκτήσω και γω κάποτε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Cody]

Το erga omnes είναι λάθος. η Ελλάδα δεν θα δεχτεί όνομα με Μακεδονία, τα Σκόπια δεν θα δεχτούν όνομα χωρίς Μακεδονία. Η μόνη λύση, η διπλή ονομασία!

Άστους να λέγονται μεταξύ τους όπως θέλουν, οι υπόλοιποι θα αναγνωρίσουν ένα όνομα χωρίς Μακεδονία. Και τέρμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Με αγνοεί τώρα. Λοιπόν έγραψα εγώ.

Γράφω εγώ αυτό:

Και μου λες αααα αυτό που λες δεν ισχύει και μου απαντάς με αυτό:

Και βάζεις εμοτικον που σφυρίζει. Μάθε να διαβάζεις πρώτα γιατί μου απαντάς με κάτι που έχω γράψει εγώ ο ίδιος. Η συμφωνία χτες πέρασε από την ελληνική βουλή. Μόλις τα Σκοπια κάνουν αυτό που συμφωνήθηκε, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να φέρει τροποποιήσεις ή να αρνηθεί. Αυτό λεω εγώ. Δεν μίλησα ποτέ αν η άλλη πλευρά δεν τηρήσει την συμφωνία. Αυτό είναι το προφανές. Χτες η συμφωνία έκλεισε από την Ελλάδα και πλέον είναι στα χέρια των Σκοπίων αν θα ολοκληρωθεί ή όχι.

Είπα να σε αφήσω λίγο να σιγοψήνεσαι.


Αν λοιπόν η φύρομ αλλάξει το σύνταγμά της, τα βιβλία της, τους χάρτες κλπ (όπως προβλέπεται στη συμφωνία), ούτε τότε δε θεωρείς οτι θα έχει κάνει κάτι που είναι καλό για μας; Και αν απαντήσεις όχι, να μού πεις και μια λύση που θα είναι επωφελής, όχι αοριστίες όπως ο Μητσοτάκης. Όταν είσαι αντιπολίτευση ωραία λες, ναι μεν αλλά και δε σού αρέσει τίποτα. Εγώ βρίσκω τη συμφωνία καλή και είναι πια ο καιρός να κλείσει ένα θέμα που μάς έχει απασχολήσει τόσο πολύ και έχει κουράσει κι εμάς και τους συμμάχους μας. Καιρός να ασχοληθούμε με θέματα που πραγματικά καίνε όπως τα οικονομικά κλπ. Έλεος πια με τους ετεροχρονισμένους πατριώτες που θυμήθηκαν τώρα οτι μάς έχουν πάρει το όνομα η φύρομ. Μάλλον δεν είχαν ιδέα τι σημαίνει το Μ στο φύρομ και τούς ήρθε τώρα ξαφνικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Τώρα αλλάζεις τη συζήτηση, μάλλον κατάλαβες ότι αυτό που έγραψες ήταν λάθος, συνεπώς απαιτώ να ζητήσεις συγνώμη που είπες ότι έκανα προπαγάνδα ενώ αυτό που έγραψα ισχύει κανονικότατα.

Αν λοιπόν η φύρομ αλλάξει το σύνταγμά της, τα βιβλία της, τους χάρτες κλπ (όπως προβλέπεται στη συμφωνία), ούτε τότε δε θεωρείς οτι θα έχει κάνει κάτι που είναι καλό για μας; Και αν απαντήσεις όχι, να μού πεις και μια λύση που θα είναι επωφελής, όχι αοριστίες όπως ο Μητσοτάκης.

Γλώσσα και εθνικότητα βορειομακεδονική/σλαβομακεδονική.

Όταν είσαι αντιπολίτευση ωραία λες, ναι μεν αλλά και δε σού αρέσει τίποτα.

Το ίδιο πράγμα έκανε ο Συριζα ως αντιπολίτευση αλλά τότε τον στήριζες, ασχέτως που έλεγε αοριστολογίες και ψέματα και τώρα έρχεσαι και τον ξεπλένεις για τα ψέματα που είπε λέγοντας "εντάξει δεν πειράζει".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Angelo27]

Λοιπόν, γεια κι απο εμένα ας μπω λίγο στη συζήτηση

Γλώσσα και εθνικότητα βορειομακεδονική/σλαβομακεδονική.

Προφανώς αν μπορούσε η ελληνική πλευρά να τα πάρει αυτά θα το έκανε. Το θέμα είναι ότι δε μπορούσε να πάρει και το erga omnes με συνταγματική αναθεώρηση + εθνικότητα + γλώσσα όλα ταυτόχρονα. Έτσι είναι οι συμφωνίες. Κάπου πάιρνεις, κάπου δίνεις. Ίσως να έπαιρνε εθνικότητα και γλώσσα(με ερωτηματικο τη γλώσσα, βλεπε παρακατω) αν έδινε όμως το erga omnes στο όνομα, που και πάλι δε νομίζω να συνέφερε, διότι ως μελλοντικό ευρωπαϊκό κράτος θα ταξίδευαν με τις ταυτότητες και θα έλεγε η ταυτότητά τους πάνω σκέτο Μακεδονία και νομίζω σταδιακά, επειδή σήμερα πολλά εσωτερικά έγγραφα βγαίνουν προς τα έξω, θα έμενε σκέτο Μακεδονία. Όσον αφορά στη γλώσσα, είναι επικυρωμένη απτον ΟΗΕ απτο 1977 (λόγω του κακού χειρισμού του θέματος απτις τότε κυβερνησεις) που σημαινει ότι για να προσπαθήσει η ελληνική πλευρά να διαπραγματευτεί τη γλώσσα θα έπρεπε να σπαταλήσει ΤΕΡΑΣΤΙΑ διπλωματικά κεφάλαια, σε σημείο δηλαδή αν θα θέλαμε να πάρουμε γλώσσα να έπρεπε να δώσουμε το erga omnes και την εθνικότητα. Δηλαδή κάθε φορά που η ελληνική πλευρά θα ήθελε να διαπραγματευτεί τη γλώσσα η άλλη πλευρά θα τους παρέπεμπε στην επικύρωση του ΟΗΕ που έγινε πριν από περισσότερα από 40 χρόνια!
Άρα ουσιαστικά η γλώσσα ήταν κάτι πολύ δύσκολο εξαρχής να πάρουμε, πριν τη διαπραγμάτευση και αυτό που βλέπω είναι ότι δώσαμε εθνικότητα(που δεν είναι εθνικότητα, ιθαγένεια είναι νομίζω), για να πάρουμε erga omnes+ συνταγματική αναθεώρηση (με το καινούριο όνομα + αφαίρεση αλυτρωτικών αναφορών κλπ κλπ)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Τζόνυ εγώ θεώρησα οτι όλοι συμφωνούμε οτι αν η φύρομ κάνει τις αλλαγές στο σύνταγμά της κλπ που απαιτούνται για να επικυρωθεί η συμφωνία, τότε θα είμαστε ικανοποιημένοι. Αλλά εσύ δε θα είσαι ικανοποιημένος γιατί είσαι κατά της κυβέρνησης κάτι που δε θα έπρεπε να μπαίνει σε αυτή τη συζήτηση για ένα εθνικό θέμα. Η μακεδονική γλώσσα υπάρχει ήδη εδώ και χρόνια. Όλοι τους λένε μακεδόνες όπως έτσι αυτοαποκαλούνται και κείνοι. Σε διεθνή μέσα έχουν το MKD. Δε θα κάτσω να αναλύσω τη συμφωνία άρθρο προς άρθρο. Θεωρώ οτι κάτι χάσαμε και κάτι κερδίσαμε σε κάτι που είχε περιέλθει σε τέλμα και κάναμε άσχημη εντύπωση στο εξωτερικό. Τώρα δείξαμε οτι είμαστε ένα κράτος που διατίθεται να είναι φιλοευρωπαϊκό και η βαρουφική εποχή έφυγε. Ναι οκ, μη μου πεις για το go back κυρία Μέρκελ, το ξέρουμε οτι ο Τσίπρας έχει κάνει περισσότερες κωλοτούμπες κι από πρωταθλητή της ενόργανης, χαίρω πολύ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Πουπουλίνα]

Και η προπαγανδα εχει και τα ορια της.Το μονο που καταφερνουν καποιοι,ειναι να δειχνουν ξεκαθαρα ποσο μεροληπτικοι ειναι και πως το μονο που τους νοιαζει ειναι να ριχνουν λασπη στην κυβερνηση.Ειναι τοσο οφθαλμοφανες που κατανταει αηδιαστικο.Ειναι δεδομενο οτι αν αυτη η συμφωνια ειχε επιτευχθει απο τον μητσότακλα,θα πανηγυριζαν.Βεβαια το μονο που καταφερνουν ειναι τα αντιθετα αποτελεσματα.ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΕΙΑ ΣΕ ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΝΕ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

Τα λίγια του Ζάεφ:

«Δεν μπορείς να πετύχεις τίποτε χωρίς θάρρος». Σήμερα θέτουμε τέλος σε ένα μακροχρόνιο πρόβλημα, σημείωσε. «Η μακεδονική και η ελληνική κοινωνία είναι υπέρ, θέλουν την ειρήνη»

https://www.protothema.gr/politics/...respes-gia-ti-makedonia-en-meso-laikis-orgis/

Σπουδαία νίκη του ΣΥΡΙΖΑ. Σήμερα πέταξε τη καυτή πατάτα στην επόμενη κυβέρνηση.


Οι Μακεδόνες και οι Έλληνες είναι φίλοι. Μάγκας ο Ζάεφ σε αντίθεση με το Τσίπρα που απέφυγε να πει τη γείτονα χώρα "Βόρεια Μακεδονία".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jj!]

Νομίζω ότι εσείς φέρνετε τη συζήτηση στα κομματικά, και όντας από άλλες περιοχές της Ελλάδας δεν είστε άμεσα θιγόμενοι(-ες) και γι' αυτό δεν σας νοιάζει ιδιαίτερα. Αυτό παρατηρώ εγώ και δυστυχώς έτσι είναι. Η συμφωνία, ειδικά για την εθνικότητα και για την γλώσσα, είναι πάρα πολύ κακή και αποτελεί παραχώρηση από την ελληνική πλευρά του ονόματος, για τους κατοίκους της γειτονικής χώρας. Είναι διαφορετικό να αποκαλούνται Βορειομακεδόνες/Σλαβομακεδόνες και αντίστοιχα η γλώσσα βορειομακεδονική/σλαβομακεδονική και αλλιώς "Μακεδόνας πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας". Το θέμα ήταν να μην ακούμε "I speak Macedonian/I am Macedonian", που ούτως ή άλλως συνέβαινε μέχρι τώρα. Η συμφωνία, ουσιαστικά επικυρώνει την de facto αυτή εθνικότητα και γλώσσα και την κάνει de jure. Σε όλα τα υπόλοιπα δεν διαφέρει όσον αφορά την ενδιάμεση συμφωνία και το όνομα της ΠΓΔΜ (FYROM).


Έχοντας πει όλα αυτά, δεν είναι δυνατόν κάποιος να θεωρεί ότι η διαπραγμάτευση έγινε υπέρ της Ελλάδας. Η Ελλάδα ανέκαθεν ήθελε ο προσδιορισμός να ενυπάρχει στο όνομα, την εθνικότητα και την γλώσσα, για να είναι διακριτές οι περιοχές και οι κάτοικοι. Οποιαδήποτε χώρα του κόσμου χρησιμοποιεί γεωγραφικό προσδιορισμό, το κάνει και για τους κατοίκους και τη γλώσσα της. Παραδείγματα έχουν ειπωθεί και παραπάνω, όπως: Βόρεια/Νότια Κορέα, Νότια Αφρική, Βόρεια Ιρλανδία, κλπ. Για να καταλάβετε πόσο τραγική είναι η συμφωνία ως προς αυτό, η Βουλγαρία κατ' αντιστοιχία θα μπορούσε να ονομάσει τους κατοίκους της "Θρακιώτες πολίτες της Βουλγαρίας/Βόρειας Θράκης"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

JJ τώρα οι γείτονες μπορεί να λένε και στη χώρα μας "Είμαι Μακεδόνας, μιλάω Μακεδονικά". Μέχρι χθες το λέγανε στον υπόλοιπο κόσμο . Το μόνο που κερδίσαμε είναι η Χώρα να λέγεται από Μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Joaquín]

Αν λοιπόν η φύρομ αλλάξει το σύνταγμά της, τα βιβλία της, τους χάρτες κλπ (όπως προβλέπεται στη συμφωνία), ούτε τότε δε θεωρείς οτι θα έχει κάνει κάτι που είναι καλό για μας;

Είναι καλό αλλά όχι αρκετό.Που δεν μας πάει και μακριά όταν πας να κλείσεις μια συμφωνία.

Και αν απαντήσεις όχι, να μού πεις και μια λύση που θα είναι επωφελής, όχι αοριστίες όπως ο Μητσοτάκης.

Επωφελής λύση είναι η μη λύση ή μια καλύτερη λύση.Ο Μητσοτάκης(ο οποίος δεν κυβερνάει αυτή τη στιγμή) μπορεί να δέχεται την ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, αλλά δεν είναι αυτός που έφερε αυτή την επαίσχυντη συμφωνία με την μακεδονική γλώσσα και την ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ ιθαγένεια(έστω αντί για βορειομακεδονική, αφού το κράτος θα λέγεται Βόρεια Μακεδονία!).

Όταν είσαι αντιπολίτευση ωραία λες, ναι μεν αλλά και δε σού αρέσει τίποτα.

Ωραία λέει, αλλά την εξεφτελιστική αυτή συμφωνία την έφερε άλλος πολιτικός και λέγεται ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ.Μαζί με τον υπερξεφτίλα του κυνοβουλίου, τον ΠΑΝΟ ΚΑΜΜΕΝΟ.

Εγώ βρίσκω τη συμφωνία καλή και είναι πια ο καιρός να κλείσει ένα θέμα που μάς έχει απασχολήσει τόσο πολύ και έχει κουράσει κι εμάς και τους συμμάχους μας.

Οπότε ο μεγάλος επαναστάτης κομμουνιστής Τσίπρας, μαζί με τον πρώην Κνίτη και φανατικό κομμουνιστή Κοτζιά επέλεξαν να πουλήσουν το εθνικό θέμα με μια τραγική συμφωνία για να ηρεμήσουν οι σύμμαχοί μας ΗΠΑ και Γερμανία.Αν ο Σαμαράς είχε κάνει κάποιου είδους παρόμοια συμφωνία για κάποιο θέμα, θα ήσουν εσύ πάλι σε αυτό το φόρουμ που θα έλεγες για προδότη γερμανοτσολιά Σαμαρά, όπως και οι υπόλοιποι ψηφοφόροι σανοφάγοι του ΣΥΡΙΖΑ.
ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΠΩΣ ΚΑΙ ΠΩΣ ΝΑ ΕΜΦΑΝΙΣΕΙ Ο ΤΣΙΠΡΑΣ ΤΙ ΠΗΡΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ/ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΥΣ.
Μπορεί να του'δωσαν κάτι για το χρέος του ξεφτίλα, για να κλείσει το θέμα με τα Σκόπια...
ΥΓ Ο δημοκράτης Τσίπρας γιατί δεν κάνει δημοψήφισμα για τη συμφωνία όπως θα κάνει ο σκοπιανός;Φυσικά, ούτε λόγος για ΠτΔ με αρ*ίδια, πού να συγκινηθεί ο Πάκης να κάνει ότι έκανε και ο Ιβανόφ(ΠτΔ των σκοπίων).

Καιρός να ασχοληθούμε με θέματα που πραγματικά καίνε όπως τα οικονομικά κλπ.

Με ποια οικονομικά να ασχοληθούμε, που άμα έρθει η 1/1/2019 και πάρει τις καινούριες συντάξεις ο κόσμος θα τον φάνε ζωντανό τον Τσιπράκο.Καλά που έχει το σκοπιανό, τον Σώρρα και τον Μπαρμπαρούση να μονοπωλούνε τα δελτία ειδήσεων.

Έλεος πια με τους ετεροχρονισμένους πατριώτες που θυμήθηκαν τώρα οτι μάς έχουν πάρει το όνομα η φύρομ. Μάλλον δεν είχαν ιδέα τι σημαίνει το Μ στο φύρομ και τούς ήρθε τώρα ξαφνικό.

Έλεος και με τους εθνομηδενιστές σανοφάγους που ακόμα δεν έχουν καταλάβει τι σημαίνει Αλέξης Τσίπρας.
Αλλά η ιστορία θα γράψει ότι η ελληνική διπλωματία το'φερε το πράγμα μέχρι το 2018 και έπειτα ήρθε ο πατέρας του Ερνέστο Τσίπρα και πήρε την πιο γελοία συμφωνία στα χρονικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Παραλείπεις κάτι jj που μπορεί στους μακεδονομάχους να μη λέει τίποτα, όμως στη διπλωματία είναι ισχυρό: τα τετελεσμένα. Μιλάς ως σαν να μην υπάρχει αυτή η χώρα, ως σαν να δημιουργείται αυτή τη στιγμή και πρέπει να τη βαφτίσουμε. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Η χώρα υπάρχει, η γλώσσα υπάρχει, η ιθαγένεια υπάρχει. Και είναι όλα σκέτα μακεδονικά. Και όσο δεν είχαμε συμφωνία, αυτά ίσχυαν. Αφήστε τις 140 χώρες, δείτε τα διαβατήριά τους. Δείτε τα!

Τι έρχεται να κάνει η συμφωνία; Να χαρακτηρίσει την (ήδη υπάρχουσα!) γλώσσα ως σλαβομακεδονική, ακυρώνοντας τη χρόνια μεθόδευση των Σκοπιανών πηγαίου ορισμού μακεδονικού έθνους(!) και να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος. Δεν κάνουμε βαφτίσια εδώ, για όποιον αρνείται ακόμα να αντιληφθεί τη διεθνή πραγματικότητα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Αφού λοιπόν αυτή είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία τότε με ποια λογική ενώ τα Σκόπια ονομάζονται βόρεια Μακεδονία η ιθαγένεια θα είναι μακεδονική; Μακεδονική ιθαγένεια έχει άμεση συνέπεια το ειμαι Μακεδόνας. Ουσιαστικά είναι σαν να μην υπάρχει κανένας προσδιορισμός και η γειτονική χώρα να ονομάζεται απλώς Μακεδονία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Αναφέρεις αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι το μόνο στραβό μέρος της συμφωνίας. Πρόκειται όντως για αντίφαση, είναι προφανές όμως πως κατέληξε έτσι λόγω συμβιβασμού, έπρεπε κι αυτοί να πάρουν κάτι. Σε κάθε περίπτωση, βλέποντας τη μεγάλη εικόνα, η ιθαγένεια Μακεδόνας αλλάζει σε Μακεδόνας πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας. Και πάλι κέρδος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.