Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[Johnny15]

Η συμφωνία των Πρεσπών υποτίθεται διευθετεί μια και καλή το ζήτημα της ευρύτερης Μακεδονίας. Δηλαδή ότι "Μακεδονία" ονομάζεται μια μεγάλη ευρύτερη περιοχή, το μεγαλύτερο ποσοστό της μάλιστα βρίσκεται στην Ελλάδα, κατέχουν ένα μικρό ποσοστό η Βούλγαροι, και το υπόλοιπο οι Σκοπιανοί. Για αυτό άλλωστε ονομάζεται και Βόρεια Μακεδονία.

Ο Ζάεφ λοιπόν, χωρίς καν καλά καλά ολοκληρωθεί το deal, λέει ότι η μόνη Μακεδονία είναι η δική τους.

https://www.newsit.gr/kosmos/to-praktoreio-mia-allakse-tis-diloseis-zaef-gia-tin-makedonia/2621113/

Συγκεκριμένα δήλωσε:

«η βόρεια Ελλάδα είναι Ελλάδα, η δυτική Βουλγαρία είναι Βουλγαρία. Δεν υπάρχει άλλη Μακεδονία πέρα από τη δική μας. Αυτή είναι η μόνη Μακεδονία και δεν υπάρχει άλλη στον κόσμο. Και γνωρίζοντας την προοπτική και το μέλλον αυτό πρέπει να το κάνουμε για τις επόμενες γενιές, για τα παιδιά μας. Και για αυτό πιστεύω ότι ένας σοβαρός λόγος για να ενωθούμε.»

Η συμφωνία δεν είναι καλή και θα τη βρίσκουμε μπροστά μας στο μέλλον. Όλοι είναι ευγενικοί τώρα για να περαστεί η συμφωνία. Τα αλυτρωτικά ζητήματα ποτέ δεν λύθηκαν και η ίδια η συμφωνία αφήνει ανησυχητικά παραθυράκια.

https://www.dikaiologitika.gr/eidhs...i-alli-makedonia-i-voreia-ellada-einai-ellada

Καταλάβετε το. Η κυβέρνηση Συριζα είναι ανίκανη να φέρει εις πέρας οποιαδήποτε σοβαρή συμφωνία. Αυτοί οι άνθρωποι βγήκαν ως κυβέρνηση τάζοντας ψέματα στον λαό, αντικαθιστούν τη διαφθορά που υπήρχε με τη δική τους αφού έχουν βάλει άτομα παντού, και τώρα κάνουν τα χατήρια της ΕΕ και της Αμερικής που μέχρι και οι "προδότες" πασοκ και νδ δεν τόλμησαν ποτέ να κάνουν, απλά και μόνο για να τους στηρίξουν και να μείνουν πάλι στην εξουσία. Είναι επικίνδυνοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Όσο για το σχόλιό σου στο #543, στο οποίο τοποθετήσε επί της ουσίας του ζητήματος, συμφωνώ ότι το ιδανικό θα ήταν να ονομαστεί "Σλαβομακεδονία" η χώρα και "Σλαβομακεδόνες" οι πολίτες. Τόσα χρόνια διαπραγματέυσεων, όμως, έχουν καταστήσει σαφές πως μια τέτοια λύση κινείται στο χώρο της ουτοπίας. Ακομά και τον Μέττερνιχ και τον Κίσσινγκερ να είχαμε στο διπλωματικό μας team, καμιά σκοπιανή κυβέρνηση δε θα συμφωνούσε σ' αυτό. Κι αν συμφωνούσε, δε θα επικυρωνόταν από τους πολίτες στο δημοψήφισμα. Εσύ λες "τι θα πρέπει να γίνει" κι εγω συμφωνώ μαζί σου, αλλά δε λες ούτε "πώς θα γίνει" ούτε αν "μπορεί να γίνει". Η διπλωματία προϋποθέτει ρεαλισμό πάνω απ' όλα.

Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.
Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;
Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.
Επίσης, είχα δει κι αυτό.
Δεν ξέρω αν μπορούσαμε πρακτικά να διεκδικήσουμε κάτι καλύτερο, μιας και δεν είμαι διπλωμάτης. Ωστόσο μου φαίνεται ότι η αυτή η συμφωνία εξακολουθεί να αφήνει πολλά πράγματα στον αέρα κι αυτά αύριο μεθαύριο μπορεί να τα βρούμε μπροστά μας. Και σίγουρα όχι για καλό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.
Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;
Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.

1. Σε τι ζητήματα εννοεις?


2. Οι αλλαγές σε βιβλία είναι μέρος της συμφωνίας. Με το που κυρωθεί αυτή, δεν μπαίνουν από την μια μέρη στην άλλη σε ΕΕ\ΝΑΤΟ, αλλά μόνο αν πληρούν βήμα-βήμα τα συμφωνηθέντα . Ακομα δεν ψηφίστηκε τίποτα, όποτε η παρούσα συνταγματική ονομασία είναι ακομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Και κακα τα ψέματα, κάθε λαός στα Βαλκάνια διέπεται λίγο-πολυ από αλυτρωτισμό. Η Αλβανία ονειρεύεται να φτάνει μέχρι την Αθήνα, η Τουρκία θέλει σύνορα με Αυστρία, στην Ελλάδα από μικρά παιδιά μαθαίνουμε ότι τα σύνορα τελειώνουν από τον Πόντο μέχρι την Συρία, και στα Σκοπιά ότι τους ανήκει όλη η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Αυτή η προσκόλληση στο παρελθόν είναι μόνο επιζήμια, αλλά δυστυχώς ενα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων των παραπανω λαών δεν είναι ακομα ώριμο για Ευρώπη(από άποψη νοοτροπίας). Μακάρι, αυτο να αλλάξει , όπως έγινε και με την Βουλγαρία, όπου από θανάσιμοι αιώνιοι εχθροί, έχουμε αναπτύξει πολυ καλές σχέσεις, αλλά θέλει δουλεια απ όλες τις πλευρές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

1. Σε τι ζητήματα εννοεις?


2. Οι αλλαγές σε βιβλία είναι μέρος της συμφωνίας. Με το που κυρωθεί αυτή, δεν μπαίνουν από την μια μέρη στην άλλη σε ΕΕ\ΝΑΤΟ, αλλά μόνο αν πληρούν βήμα-βήμα τα συμφωνηθέντα . Ακομα δεν ψηφίστηκε τίποτα, όποτε η παρούσα συνταγματική ονομασία είναι ακομα Δημοκρατία της Μακεδονίας.

Και κακα τα ψέματα, κάθε λαός στα Βαλκάνια διέπεται λίγο-πολυ από αλυτρωτισμό. Η Αλβανία ονειρεύεται να φτάνει μέχρι την Αθήνα, η Τουρκία θέλει σύνορα με Αυστρία, στην Ελλάδα από μικρά παιδιά μαθαίνουμε ότι τα σύνορα τελειώνουν από τον Πόντο μέχρι την Συρία, και στα Σκοπιά ότι τους ανήκει όλη η γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας. Αυτή η προσκόλληση στο παρελθόν είναι μόνο επιζήμια, αλλά δυστυχώς ενα σημαντικό ποσοστό των ανθρώπων των παραπανω λαών δεν είναι ακομα ώριμο για Ευρώπη(από άποψη νοοτροπίας). Μακάρι, αυτο να αλλάξει , όπως έγινε και με την Βουλγαρία, όπου από θανάσιμοι αιώνιοι εχθροί, έχουμε αναπτύξει πολυ καλές σχέσεις, αλλά θέλει δουλεια απ όλες τις πλευρές.

Στα ζητήματα στα οποία υποχωρήσαμε εμείς. Δηλαδή γλώσσα, εθνικότητα, ακόμα κι ένα όνομα που θα τονίζει τη σλαβική καταγωγή τους.
Αλλαγές μπορεί να κάνουν, αλλά μπορεί αυτές οι αλλαγές να αφήσουν πάλι ιστορικές ασάφειες, δηλαδή να γίνουν μόνο για να γίνουν. Και μετά αν συνεχίσουν να υπάρχουν ασάφειες ή "περίεργες" αναφορές αυτοί θα πουν "εμείς κάναμε τις αλλαγές, είμαστε εντάξει". Δεν ξέρω, απλά είμαι επιφυλακτικός.
Επίσης τι άλλες αλλαγές θα γίνουν πέρα από τα σχολικά βιβλία για να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός; Τι θα γίνει με όλα αυτά τα αγάλματα, τα κτίρια, τις ονομασίες, τα σύμβολα;
Σίγουρα, οι βαλκάνιοι λαοί έχουμε πολλές ιδιαιτερότητες. Αλβανοί και Σκοπιανοί μαζί φυσικά με Τούρκους νομίζω πάντως είναι πρωταθλητές στον αλυτρωτισμό. Αμφισβητούν οι πολιτικοί τους δημόσια τα επίσημα σύνορα πολλές φορές. Στην Ελλάδα αυτό ακόμα και η Χρυσή Αυγή φοβάται να το κάνει ανοιχτά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Στην γλωσσα/εθνικοτητα έχουν δημιουργηθεί τετελεσμένα. Η Ελλάδα άμεσα/έμμεσα έχει αναγνωρίσει τα παντα στο παρελθόν. Εκει δεν γινόταν τίποτα , αλλά και να γινόταν, είναι άκρως αντιδημοκρατικό να εκβιάζεις τον αλλον πως Να ονομαστεί. Το πολυ-πολυ, να άλλαζαν εθνικότητα σε -βόρειο , αλλά όπως ειπα, αυτο έπρεπε να γίνει νωρίς στο παρελθόν, γιατί τωρα δεν αλλάζει.

Η συμφωνία αναφέρει ότι θ αλλάξουν και τα αγάλματα , θα αναφέρεται ότι είναι της ελληνικής περιόδου. Τίποτα παραπανω και εκει δεν γίνεται , δεν μπορούμε να αλλάξουμε τα μυαλά κανενός.

Για τον αλυτρωτισμό, συμφωνούμε ότι τον καταδικάζουμε όλοι, από οποία πλευρά και αν έρχεται, πρέπει να σταματήσει από παντού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Δεν τα έχει αναγνωρίσει πουθενά. Το να παραδέχεσαι ότι η περιοχή της Μακεδονίας ανήκει σε 3 χώρες (και το μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλαδα) αλλά να λες ότι Μακεδόνες είναι αυτοί που ζουν στη Βόρεια Μακεδονία (και όχι Βόρειο Μακεδόνες) θα προκαλέσει αλυτρωτικά ζητήματα στο μέλλον και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nihilist]

Δεν μπορώ να ξέρω (ούτε εσύ φαντάζομαι, ούτε κανένας από μας) ποιες ακριβώς είναι οι συνθήκες με τις οποίες διαπραγματευτήκαμε για το όνομα. Μέχρι πού μπορούσαμε να διεκδικήσουμε. Σίγουρα το να μην υπάρχει καθόλου ο όρος Μακεδονία ήταν αδύνατο. Από εκεί και πέρα εγώ είπα τι έπρεπε να γίνει για την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας.
Η ζημιά έγινε με την απάθεια της ελληνικής κυβέρνησης όλα τα προηγούμενα χρόνια όσο γινόταν η μακεδονική προπαγάνδα στα Σκόπια. Ο λαός τους τώρα νομίζει ότι είναι μακεδονικός και το ακόμα χειρότερο είναι ότι το έχουν αποδεχθεί και κορυφαίοι ηγέτες στον κόσμο.
Από εκεί και πέρα, ο Κοτζιάς είπε πολλές φορές ότι στη διπλωματία κάτι δίνεις και κάτι παίρνεις. Υπό αυτή τη λογική, τους δώσαμε εθνικότητα και γλώσσα για να πάρουμε μία υπόσχεση (?) ότι θα σταματήσει ο αλυτρωτισμός στα Σκόπια. Πάνω σε αυτό έχω δύο προβληματισμούς.

Kαι πήραμε και δώσαμε. Κερδίσαμε τον γεωγραφικό προσδιορισμό ''Βόρεια'', που δείχνει ότι η πΓΔΜ συνδέεται γεωγραφικά και μόνο με τη Μακεδονία, όχι ιστορικά. Υπονοείται, επίσης, πως υπάρχει κι άλλη Μακεδονία, η νότια(της Ελλάδας).

Ναι, η εθνικότητα και η γλώσσα θα χαρακτηρίζονται μακεδονικές. Υπάρχει, όμως, ειδική ρήτρα που ξεκαθαρίζει ότι ουδεμία σχέση έχουν οι κάτοικοι της πΓΔΜ και η γλώσσα τους με την αρχαία Μακεδονία και την πολιτιστική της κληρονομιά. Αυτό δε θέλαμε; Τι μας νοιάζει αν ο κάθε ανιστόρητος Σκοπιανός συνεχίσει να θεωρεί τον εαυτό του απόγονο του Φιλίππου; Όλοι οι συνειδητοποιημένοι ξένοι γνωρίζουν πολύ καλά την ιστορική αλήθεια, όπως φαίνεται και στα σχόλια στο youtube πχ, σε σχετικά με το θέμα βίντεο. Εφόσον, λοιπόν, υπάρχει αυτή η ρήτρα στη συμφωνία, και εφόσον η τελευταία φέρει την υπογραφή του Προέδρου της γείτονος(και πιθανότατα και του ίδιου του λαού της, αν τελικά επικυρωθεί η συμφωνία στο δημοψήφισμα) είμαστε τυπικά καλυμμένοι και θα μπορούμε πάντα να παραπέμπουμε στα χαρτιά τον κάθε ανιστόρητο.

Δεσμεύονται, επιπλέον, οι Σκοπιανοί να αφαιρέσουν τις αλυτρωτικές διατυπώσεις από το Σύνταγμά τους και τα σχολικά εγχειρίδια, όπως και να μετονομάσουν τις κρατικές υποδομές που φέρουν αρχαιοελληνικά μακεδονικά ονόματα. Δεν είναι υπόσχεση, είναι δέσμευση. Ειδική επιτροπή θα εξετάζει την πρόοδο της γείτονος στα ζητήματα αυτά, ενώ η Ελλάδα έχει το δικαίωμα να ασκήσει βέτο, αν δει ότι τα συμφωνηθέντα δεν υλοποιούνται.

Πρώτον, το ότι τα Σκόπια θα έμπαιναν σε ΕΕ και Νάτο χάρη σε αλλαγή του ονόματός τους δεν ήταν ήδη ένα μεγάλο αντάλλαγμα που θα τους προσέφερε η Ελλάδα, από τη στιγμή που αυτή ήταν τόσα χρόνια που μπλόκαρε τη διαδικασία; Δεν θα έπρεπε αυτό να χρησιμοποιηθεί ως μοχλός πίεσης προκειμένου να υποχωρήσουν παραπάνω σε ορισμένα ζητήματα;

Το ότι ασκήσαμε βέτο ως προς την ένταξη των Σκοπιανών στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ τελικά δε λειτούργησε υπέρ μας, αλλά υπέρ τους. Θεωρήθηκε πρωτοφανές στην ιστορία των διεθνών σχέσεων, η Ελλάδα φάνηκε ο κακός(και ο τρελός) της υπόθεσης και η πΓΔΜ το εκμεταλλεύτηκε, για να παρουσιαστεί ως το θύμα. Τελικά, δε λειτούργησε ως μοχλός πίεσης των Σκοπιανών, αλλά της Ελλάδας. Οι Αμερικάνοι θέλουν να τελειώνει η όλη ονοματολογική υπόθεση(την οποία, ως ρεαλιστές, θεωρούν ανούσια και επιβλαβή), ώστε να μπει επιτέλους η χώρα στο ΝΑΤΟ, κάτι που δε θέλουν οι Ρώσοι. Το ίδιο θέλουν και τα κράτη της Ε.Ε. Επιδιώκουν τη μεγέθυνση της ενιαίας αγοράς, τώρα που την εγκαταλείπει το Ηνωμένο Βασίλειο. Όλα αυτά, σε συνδυασμό με την οικονομική κρίση, επέτρεψαν στους ξένους να μας ασκήσουν πίεση για την ταχεία λύση του προβλήματος. Τελικά, το βέτο αποδείχτηκε αδυναμία, όχι διπλωματικό όπλο.

Δεύτερον, εφόσον το να δεχθούν οι Σκοπιανοί το όνομα "Σλαβομακεδονία" κινείται στο χώρο της ουτοπίας, το ίδιο θα ισχύει στο να παραδεχθούν ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία και να περιοριστεί ο αλυτρωτισμός τους. Υποτίθεται ότι συμφώνησαν στο να γίνουν αλλαγές στα βιβλία κτλ. Πιστεύει κανείς όντως ότι κάτι τέτοιο θα ισχύσει; Εγώ είδα μετά την υπογραφή της συμφωνίας, ο πρωθυπουργός τους να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως πριν, να πετά ατάκες για τη Μακεδονία κτλ. Θα μου πεις είναι κόλπα για να πείσει τους πολίτες να ψηφίσουν υπέρ. Θα συμφωνήσω αλλά ποιος μου εγγυάται ότι δεν θα κρατήσει την ίδια (ή και χειρότερη) στάση μετά την επικύρωση της συμφωνίας; Ποιος εγγυάται ότι αυτές οι αλλαγές σε βιβλία και η εξάλειψη των αλυτρωτικών τάσεων θα ισχύσουν, από τη στιγμή που υπάρχει ένας τόσο φανατισμένος λαός; Και αν όντως γίνουν, ποιος εγγυάται ότι θα είναι στην κατεύθυνση και τον βαθμό που επιθυμούμε; Επίσης κι άλλοι κορυφαίοι ηγέτες συνεχίζουν να αποκαλούν τη χώρα Μακεδονία μετά την υπογραφή της συμφωνίας.
Επίσης, είχα δει κι αυτό.
Δεν ξέρω αν μπορούσαμε πρακτικά να διεκδικήσουμε κάτι καλύτερο, μιας και δεν είμαι διπλωμάτης. Ωστόσο μου φαίνεται ότι η αυτή η συμφωνία εξακολουθεί να αφήνει πολλά πράγματα στον αέρα κι αυτά αύριο μεθαύριο μπορεί να τα βρούμε μπροστά μας. Και σίγουρα όχι για καλό.

Στη συμφωνία παραδέχονται ότι δεν έχουν σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Το ότι δεν δέχονται το ''Σλαβομακεδονία'' είναι λογικό. Προτιμούν να υπάρχει μια ρήτρα σε ψιλά γράμματα, παρά στο συνταγματικό τους όνομα. Κανένας Σκοπιανός δε θα συμφωνούσε στο ''Σλαβομακεδονία''. Πολλοί όμως αγνοούν τώρα την ύπαρξη της ρήτρας αυτής και, επομένως, είναι πιο δεκτικοί στο να ψηφίσουν υπέρ της συμφωνίας. Έπειτα, δεν είναι όλοι οι Σκοπιανοί Σλάβοι. Το 25% είναι Αλβανοί, έχουν δικό τους κόμμα στο Κοινοβούλιο και φυσικά απορρίπτουν το ''Σλαβομακεδονία''.

Οι αλλαγές στα βιβλία κλπ θα γίνουν. Διαφορετικά, δε θα προχωρήσει η εφαρμογή της συμφωνίας. Το θέμα του εθνικισμού είναι άλλο. Μια χώρα δίχως μέλλον και δίχως αξιόλογο παρόν θα στραφεί εξ ανάγκης στο παρελθόν. Τα παλιά τους μεγαλεία είναι η μόνη τους παρηγοριά και καμιά συφωνία δεν πρόκειται να εξαλείψει το φανατισμό τους. Εμείς χρειάστηκε να βιώσουμε τη μεγαλύτερη εθνική τραγωδία(Μικρασιατική Καταστροφή) από την εποχή της άλωσης της Κωνσταντινούπολης, για να εγκαταλείψουμε τη Μεγάλη Ιδέα. Και ακόμα και τώρα υπάρχουν κύκλοι που την απηχούν. Οπότε, όχι, ο αλυτρωτισμός δε θα εξαλειφθεί, αλλά τουλάχιστον θα μειωθεί(με λιγότερο εθνοκεντρικά σχολικά βιβλία και με την ενσωμάτωση στην ευρωπαϊκή οικογένεια). Αλλά και πάλι, είναι δυνατόν να φοβόμαστε ένα κρατίδιο των 2 εκ., με ισχνή οικονομία και ασήμαντο στρατό; Και το οποίο κρατίδιο ψάχνουν όλοι οι γείτονές του την αφορμή να του κατασπαράξουν τα εδάφη;

Η συμφωνία δεν είναι πανάκεια, είναι ωστόσο η καλύτερη δυνατή που μπορεί να υπάρξει τη δεδομένη στιγμή. Δε θα ξαναβρεθεί τόσο διαλλακτική σκοπιανή κυβέρνηση. Και καλύτερα να κλείσει το ζήτημα σύντομα. Η ένταξη των Σκοπίων στην Ε.Ε. θα διευκολύνει τις εμπορικές σχέσεις μεταξύ μας και θα αποφέρει περαιτέρω οικονομικά κέρδη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Ποιος νοιάζεται για την Μακεδονία από τον Βόλο και κάτω ; Μην υποκρίνεστε . Μόνο και μόνο πολτικά ασχολείστε λόγω ΣΥΡΙΖΑ .
Εξάλλου Βούλγαρους μας ανεβάζετε Βούλγαρους μας κατεβάζετε .
Θυμηθήκατε την κουτσή την Μακεδόνια ΤΩΡΑ και έρχεστε να το παίξετε πατριώτες ;
Οι ίδιοι είστε που πηγαίνετε στα Σκόπια για ψώνια (βενζίνη κα.) .
Θυμηθήκατε ΤΩΡΑ την ιστορία ;
Διαβάζω θα προκαλέσει αλυτρωτικά ζητήματα . Κοροιδευόμαστε ; Σε ποιον θα τα προκαλέσει ; Ποιος θα νοιαστεί ; Αυτοί που κάνουν τα συλλαλητήρια και μετά θα τα ξεχάσουν και οι ίδιοι ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Πραγματικά δε νομίζω οτι υπάρχει κανείς ΣΟΒΑΡΟΣ Έλληνας που να λέει τους Έλληνες της βόρειας Ελλάδας Βούλγαρους. Ντρέπομαι και που το λέω.

Επίσης και οι νησιώτες του Βορείου Αιγαίου πάνε με ευκολία στην Τουρκία και αγοράζουν με την τουρκική λίρα 1:7 φτηνά πράγματα και μετά το παίζουν πατριώτες και φωνάζουν για τους μετανάστες. Ο καθένας κοιτάει την πάρτη του. Το ξέρω οτι είναι άσχετο.

Όπως κι αν έχει εγώ θέλω αυτό το ζήτημα επιτέλους να λυθεί για να συνεχίσουμε τη ζωή μας. Το οτι τα κόμματα το εκμεταλλεύονται στο έπακρο και οτι όλα είναι προκανονισμένα αυτό το έχω σίγουρο. Δεν είναι τυχαίο που ο Καμμένος από την αρχή λέει οτι οι ΑΝΕΛ δε θα ψηφίσουν τη συμφωνία και ξαφνικά βρίσκονται άλλοι να την ψηφίσουν. Όλα τα έχουν σκεφτεί μήνες, μην πω χρόνια, πριν από εμάς. Η συμφωνία θα περάσει, η ζωή θα συνεχιστεί, και χρόνια μετά κανείς δε θα θυμάται αυτό το θέμα όπως τώρα δε θυμούνται πχ τα Ίμια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Lancelot πέρυσι η Καταλονία είχε κάνει δημοψήφισμα για ανεξαρτησία από την Ισπανία και υπήρξε αστυνομική βία και φυγαδεύτηκε ο αρχηγός της Καταλονίας γιατί θα δικαστεί για προδοσία. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο "κλαιν μαιν". Δεν βλέπετε σε βάθος χρόνου καθόλου. Τα Σκοπια μπορεί σήμερα να είναι ένα τίποτα αλλά σε 50 χρόνια να είναι 10 φορές πλουσιότερη από ότι η Ελλάδα. Μπορεί τώρα να μην υπάρχουν αλυτρωτικά ζητήματα αλλά στο μέλλον να υπάρξουν. Πρέπει να είσαι όσο πιο ασφαλής γίνεται. Εδώ δεν έχει περάσει μισός χρόνος καλά καλά και η καμπάνια του Ζάεφ λέει η Μακεδονία είναι μια και είναι δική μας. Εντάξει καλό είναι να το παίζουμε προοδευτικοί αλλά λίγη προσοχή δεν βλάπτει. Η συμφωνία μπάζει από παντού. Δημιουργεί γκρίζες ζώνες, δεν τις σβήνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Δεν τα έχει αναγνωρίσει πουθενά. Το να παραδέχεσαι ότι η περιοχή της Μακεδονίας ανήκει σε 3 χώρες (και το μεγαλύτερο κομμάτι στην Ελλαδα) αλλά να λες ότι Μακεδόνες είναι αυτοί που ζουν στη Βόρεια Μακεδονία (και όχι Βόρειο Μακεδόνες) θα προκαλέσει αλυτρωτικά ζητήματα στο μέλλον και δεν μπορούμε να το αποφύγουμε.

Αφού στην ίδια συμφωνία μιλάει ότι το έθνος είναι μακεδονικό και η γλωσσα επισης. Δε μιλάει πουθενά για εθνικότητα/γλωσσα βόρειομακεδονικη.Με την ίδια λογική, και οι Πόντιοι να μην ονομάζονται Πόντιοι, αφού αυτο είναι αλυτρωτικο για την περιοχή του Πόντου. Ο αλυτρωτισμός πρέπει να σταματήσει από όλους.

Όσον αφορά την γλωσσα , αναγνωρίστηκε το 1925:https://doncat.blogspot.com/2006/11/to-abecedar.html

Οι ίδιοι είστε που πηγαίνετε στα Σκόπια για ψώνια (βενζίνη κα.) .

https://www.protothema.gr/travellin...-apo-1-ekat-episkefthikan-tin-ellada-to-2017/


Και που είναι το κακο δλδ. Κάποιοι δικοί μας πάνε εκει για ψώνια, και αυτοί έρχονται κατω για μπάνια κλπ. Ελεύθερη οικονομία έχουμε, ένα επιχείρημα επιπλέον ότι η εξομάλυνση των σχέσεων και μια πολιτική ανοιχτών συνόρων θα είναι επικερδής για όλους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Lancelot πέρυσι η Καταλονία είχε κάνει δημοψήφισμα για ανεξαρτησία από την Ισπανία και υπήρξε αστυνομική βία και φυγαδεύτηκε ο αρχηγός της Καταλονίας γιατί θα δικαστεί για προδοσία. Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο "κλαιν μαιν". Δεν βλέπετε σε βάθος χρόνου καθόλου. Τα Σκοπια μπορεί σήμερα να είναι ένα τίποτα αλλά σε 50 χρόνια να είναι 10 φορές πλουσιότερη από ότι η Ελλάδα. Μπορεί τώρα να μην υπάρχουν αλυτρωτικά ζητήματα αλλά στο μέλλον να υπάρξουν. Πρέπει να είσαι όσο πιο ασφαλής γίνεται. Εδώ δεν έχει περάσει μισός χρόνος καλά καλά και η καμπάνια του Ζάεφ λέει η Μακεδονία είναι μια και είναι δική μας. Εντάξει καλό είναι να το παίζουμε προοδευτικοί αλλά λίγη προσοχή δεν βλάπτει. Η συμφωνία μπάζει από παντού. Δημιουργεί γκρίζες ζώνες, δεν τις σβήνει.

Σε ποιον θα δημιουργήσει γκρίζες ζώνες ; Σε ποιον ; Στον Έλληνα που δεν ενδιαφέρεται για τίποτα ;
Η μοναδική ασχολία του κόσμου είναι λόγω πολιτικής . Τίποτα άλλο. Δεν τον νοιάζει τον κόσμο. Δεν αφορά τη ζωή του. Ούτε θα αλλάξει κάτι από αυτό, πιο πλούσιος πιο φτωχός . Όλα τα άλλα είναι να χαμε να λέγαμε .
ΕΔΩ δεν ξέρουμε που πέφτει η Ευρώπη κατά τ άλλα φταίει η Βόρεια Μακεδονία .

Θυμάμαι στα συλλαλητήρια κάποια περήφανα μέσα ενημέρωσης που έλεγαν τόσα λεωφορεία ξεκίνησαν από την Αθήνα για την Θεσ/νίκη και είχε και συνεντεύξεις του τύπου : Πηγαίνουμε στην Θεσσαλονίκη για την Μακεδονία μας .
Πόση υποκρισία !

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Αφού στην ίδια συμφωνία μιλάει ότι το έθνος είναι μακεδονικό και η γλωσσα επισης. Δε μιλάει πουθενά για εθνικότητα/γλωσσα βόρειομακεδονικη.Με την ίδια λογική, και οι Πόντιοι να μην ονομάζονται Πόντιοι, αφού αυτο είναι αλυτρωτικο για την περιοχή του Πόντου. Ο αλυτρωτισμός πρέπει να σταματήσει από όλους.

Προφανώς, γιατί εμάς τους πόντιους μας έσφαξαν και μας έδιωξαν από εκείνα τα εδάφη. Η τεράστια διαφορά είναι ότι η Μακεδονία ήταν και είναι (το μεγαλύτερο μέρος) ελληνική. Δεν ήρθαν οι Έλληνες να πάρουν τα μέρη των Σλάβων. Οι Σλάβοι κατέβηκαν και εγκαταστάθηκαν αργότερα και δεν τους έδιωξε κανείς. Δεν συσχετίζεται το ένα με το άλλο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Προφανώς, γιατί εμάς τους πόντιους μας έσφαξαν και μας έδιωξαν από εκείνα τα εδάφη. Η τεράστια διαφορά είναι ότι η Μακεδονία ήταν και είναι (το μεγαλύτερο μέρος) ελληνική. Δεν ήρθαν οι Έλληνες να πάρουν τα μέρη των Σλάβων. Οι Σλάβοι κατέβηκαν και εγκαταστάθηκαν αργότερα και δεν τους έδιωξε κανείς. Δεν συσχετίζεται το ένα με το άλλο.

Και προφανως ειναι δικαίωμα σου να αυτοπροσδιοριζεσαι όπως θελεις, και αυτο ισχυει όχι μονο για σενα, αλλά για όλους.

Το μέρος της Μακεδονίας που ανήκει στην Ελλάδα(51%) πριν το 1912, ήταν κάθε αλλο παρα ελληνικό,αλλά πολυπολιτισμικό. Σλαβοφωνοι, Έλληνες , Τούρκοι, Εβραίοι , αρβανιτοφωνοι και βλαχοφωνοι συζούσαν υπό οθωμανική κυριαρχία.

Μετά, το 1912 , οποιαδήποτε αλλόγλωσση/αλλόθρησκη κοινότητα (κυρίως η σλαβόφωνη και η μουσουλμανική) εντός ελληνικών συνόρων , εκδιώχθηκε/εξελληνίστηκε βίαιως, με σκοπό την ομογενοποίηση του έθνους.

Ιδιατερα μετά την προσέλευση των προσφύγων το 1922 , αυτή η ομογενοποίηση επιτεύχθηκε σε μέγιστο βαθμό, το οποίο επιβεβαιώνει και ο μεγάλος Έλληνας διπλωμάτης, Άγγελος Σ. Βλάχος: «χάσαμε την Σμύρνη,αλλά στερεώσαμε την Μακεδονία με την μετοικεσία των προσφύγων»(1).

(1):Αγγ. Βλάχος, «Μια φορά και έναν καιρο ένας διπλωμάτης», τ.Γ Αθήνα 1986, σελ. 29.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

https://video.vice.com/gr/video/all...f249be407707457893dc?utm_campaign=sharebutton

Ένα σχετικά μικρό βίντεο για ένα τόσο μεγάλο και πολύπλευρο θέμα, αλλά αρκετά εύστοχο και περιεκτικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

H συμμετοχή ειναι χαμηλή παιδιά 22%. Δύσκολα περνάει η σμφωνία

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

H συμμετοχή ειναι χαμηλή παιδιά 22%. Δύσκολα περνάει η σμφωνία

Γιατι πιστευετε οτι κανουν αποχη απο την ψηφοφορια οι Σκοπιανοι και δεν πανε να ασκησουν το εκλογικο τους δικαιωμα; Ακομα και ψηφιζοντας οχι, εαν διαφωνουν;

Αραγε, για ποιους λογους ειναι κατα της συμφωνιας οι Σκοπιανοι; Ηθελαν σκετο Μακεδονια ως ονομασια;

Απο την δικια τους πλευρα πιστευω πως ευνοουνται μιας και η συμφωνια κατοχυρωνει και ταυτοτητα και γλωσσα. Επιπλεον, ας μην ξεχναμε και την προοπτικη που εχουν να μπουν στην Ε.Ε και το ΝΑΤΟ.

Παντως εντυπωσιακο το γεγονος πως η καμπανια του Ζαεφ και η τοση προπαγανδα δεν τους επεισε. Περασαν ολες οι μεγαλες δυναμεις απο την χωρα τους οπως η Μερκελ, o Μπους κτλ και παλι δεν ηταν αρκετο. Σε παρομοιο σκηνικο πιστευω πως στην Ελλαδα τωρα η πλειοψηφια θα ειχε πεισθει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Χαχαχα που είσαι τσιπρα;Στο 36% η τελική συμμετοχή ξέρουμε τι σημαίνει.Μπραβο στους κατοίκους της Furom.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Το στοίχημα της συμμετοχής στο δημοψήφισμα στα Σκόπια φαίνεται πως χάθηκε για την κυβέρνηση της πΓΔΜ, που ήθελε ένα ισχυρό μήνυμα από τον λαό της χώρας, προκειμένου να μπορεί να προχωρήσει με τη συνταγματική αναθεώρηση που απαιτείται για την επικύρωση της συμφωνίας των Πρεσπών.

Τη δυσκολία διαχείρισης του αποτελέσματος μαρτυρά και η βεβιασμένη κίνηση του Ζόραν Ζάεφ να αποσύρει το tweet που είχε αναρτήσει το πρωί και στο οποίο έκανε λόγο για λαϊκή βούληση. Συγκεκριμένα στις 4.30 το μεσημέρι, ο Ζάεφ ανήρτησε στον λογαριασμό του ένα tweet που έγραφε «Σήμερα είναι μια γιορτή για τη ”Δημοκρατία της Μακεδονίας”. Οι πολίτες αποφασίζουν για το μέλλον της χώρας μας. Περιμένω από το Κοινοβούλιο να ακολουθήσει την απόφαση της πλειοψηφίας των πολιτών, η οποία σήμερα θα δείξει προς ποια κατεύθυνση θα πρέπει να κινηθεί η χώρα μας».

Οι πληροφορίες δείχνουν πρόωρες εκλογές, καθώς ο Ζάεφ μοιάζει απίθανό να πείσει τα 2/3 της βουλής να ψηφίσουν υπέρ της συνταγματικής αναθεώρησης, ενώ δεν είναι απίθανο να προκύψει και αμφισβήτηση από το εσωτερικό του κόμματός του.
News247.gr

Για αποτυχία του δημοψηφίσματος στην ΠΓΔΜ κάνει λόγο ο πρόεδρος των Ανεξαρτήτων Ελλήνων και υπουργός Εθνικής Άμυνας, Πάνος Καμμένος, τονίζοντας πως «με αυτή τη συμμετοχή βάση του άρθρου 73,74 του Συντάγματος τους είναι άκυρο και το 68% των πολιτών ακύρωσε την συμφωνία».
Όπως ανέφερε ο κ. Καμμένος στο Twitter «όταν μίλησα για αποτυχία του δημοψηφίσματος με λοιδορήσαν».
«Ο Κυριάκος να απολογηθεί που ήθελε να σταματήσει την ευημερία των Ελλήνων και την κυβέρνηση», πρόσθεσε ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ.
https://www.naftemporiki.gr/story/1397376

Τώρα τί γίνεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

O Zάεφ ακολουθεί την τακτική ότι η αποχή δεν εχει σημασία, αποφασίζουν αυτοί που συμμετέχουν και στέλνει την απόφαση στη βουλή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.