Heptamer
Δραστήριο μέλος
Πολλά κακά βλεπει.Και λίστα ??
Χαχα !!
Αναρωτιέμαι ποια θα είναι ,τι έχει δει ο " Πυθιος"Heptamer δηλ?
Και διχως να μασουλαει χόρτο!
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Θα μπορουσε ίσως να ισχυριστεί κανεις πως αυτά τα δυο ταυτίζονται.Ούτως ή άλλως οι περισσότερες υιοθεσίες δεν γίνονται με σκοπό να προστατευτούν τα παιδιά αλλά με σκοπό να καλυφθει η ανάγκη των ανθρώπων να γίνουν γονείς
Αμφιβάλει κάποιος για αυτό ?
Όμως το εγωιστικό γονίδιο υπερτερεί. Το ίδιο και οι επιφασεις.
Η αφυλοποιηση είναι προ των πυλων. Και έννοιες όπως γονιός ή τεκνοθεσια θα καταστούν αυτομάτως παρωχημενες.
"Μεγάλα βήματα" θα υπάρξουν σίγουρα.Δεν υπάρχουν όρια.
Η υπερπήδηση αυτών γίνεται κάθε φορά σε όλο και λιγότερες γενεές.
Πριν μόλις 20-30 χρόνια,φαινοταν εξωπραγματικος ο γάμος ατόμων του ίδιου φύλου.
Δεν θα μου φανεί περίεργο εάν το επόμενο "μεγάλο βήμα" γίνει σε 5-10 χρόνια.
Υπάρχει λίστα αναμονής.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Πρόοδος δεν είναι να μεταθετουμε τις ευθυνες μας ως πολιτεια, με το να αδειαζουμε τα ιδρύματα από τα ενοχλητικά παιδια και να τα ρίχνουμε βολικά στις αγκαλιές ποικιλων και προθυμων "σχημάτων" από γονείς 1, 2,χ, ψ, ω, που δημιουργούμε (και) για αυτό το σκοπό, ως συμπληρωματικες προσθηκες στο υπάρχον σχήμα της οικογένειας, που αδυνατεί ή είναι απροθυμη να απορροφησει το παιδικο μας "περιθώριο".πρόοδος είναι να μην υπάρχουν παιδιά στα ιδρύματα βασικά
Το πως φερεσαι στα παιδια σου, λέει πολλα για το είδος σου. Και το να τα στέλνεις απλα οπορτουνιστικα από τον Άννα στον Καϊαφα, δεν είναι η επιτομή της φροντίδας.Επιφαση φροντίδας είναι.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ο όρος "οικογένεια" όπως τον γνωρίζουμε, αδυνατεί να ενσωματώσει θεσμισεις, ξένες προς τον αρχικό του πυρηνα. Είναι αναπόφευκτο πως θα (γινει αναγκαίο να) μεταλλαχθεί σε κάτι άλλο, προκειμενου να στεγάσει τα λογής μελλοντικά σχήματα που θα προκυψουν κατά τη διαδικασία της σεξουαλικής ουδετεροποιησης που δειλά αρχίζει.Διαβάζοντας αυτο,φαντάστηκα και την περίπτωση να συμπληρωθεί η λίστα με :
Γονεας3
Γονεας4
Κλπ
Γιατί κάποτε θα αποκτήσουν δικαίωμα υιοθεσίας και τα πολυσυντροφικα ζευγάρια,δηλ των άνω των δύο ατόμων (εντάξει δε θα λέγονται ζευγάρια αλλά τριάδες/τετράδες κλπ)
Αν αποφασίσει ένα τρίο να παντρευτούν μεταξύ τους και είναι νόμιμο κάποια στιγμή αυτό, έπεται η συνέχιση της οικογένειας μέσω υιοθεσίας.
έτσι δεν είναι ?
Η γνώμη σας για αυτό ποια είναι ?
Δεν ρωτώ εσάς προσωπικά αλλά όλους
Πιθανόν, στο εγγύς μέλλον να μη μιλάμε για οικογένεια: ο όρος να αντικατασταθεί από τη λέξη "Σχήμα" ή κάποια παρεμφερη, που θα αντικατοπτρίζει την ουδετερότητα του όλου (φυλικού) πραγματος, όπως με την παγια αγελαια νεωτερικη εισαγωγή /υιοθετηση των γαλλικών "γονέων 1 και 2". Στα έγγραφα εν γένει να υπάρχει πεδιο " Σχήματος", όπου θα συμπληρώνεται το είδος και ο πληθικος αριθμός της σχέσης στην οποία θα ανήκει κανεις: Σχήμα 1 π. χ για Α-Γ (ανδρας-γυναικα), Σχήμα 2Α για Α-Α, Σχήμα 2Γ για Γ-Γ (δυο γυναίκες), Σχήμα Γ-Δ (γυναικα-διεμφυλικος αντρας), Σχήμα Α-Γ-Δ και παει λέγοντας.
Πέρα φυσικά από τις εσωτερικές ιεραρχησεις και τους σεξουαλικούς προσανατολισμους "γονέας 1,γονεας 2,..........γονεας ν, που θα ισχυουν.
Αν δε, νομιμοποιηθουν και Σχήματα με τριάδες, τετράδες κλπ και με όλους τους δυνατους συνδυασμους βιολογικών και (θεσμισμενων) κοινωνικών φυλων, η εποπτεία και η....φυλία παει περιπατο.
Στην τελική, κάποια στιγμή δε θα έχει και σημασια το αν το παιδι θα έχει καν γονείς και τι (βιολογικου ή κοινωνικου) φυλου θα είναι αυτοί. Οι γονείς θα είναι ξεπερασμένη ιδιότητα.
Αλλά και η ίδια η έννοια " παιδι" θα έχει μεταλλαχθεί / υποβιβαστει από καρπός ερωτα σε απροσωπο παρα-"προιον" συναλλαγής (και υιοθεσίας) Ως εκ τουτου, είναι απολυτως σαφές και αναντιρρητο δε, πως θα παψει (ολο και λιγοτερο) να προστατευεται.
Όταν (με το καλό) φτάσουμε καποια στιγμη σε τέτοια νόμιμα πολυπληθη σχηματα και νέες ισορροπιες, οι γνώμες τότε θα είναι ήδη "εκσυγχρονισμένες" και θα αποδέχονται τα παντα ως φυσιολογικά. Σαν τους Κινέζους σήμερα ένα πραμα, που δέχονται ακριτα το οτιδήποτε τεχνολογικά νέο. Και όχι μόνο.
Με όρους παροντος, όπου δημιουργούνται και προωθουνται οι βάσεις της φυλικής ουδετεροποιησης, όλα αυτά φαντάζουν για πολλους σαφως τερατουργηματα - και είναι -, και για κάποιους συνιστούν προοδο.
Αν θεωρουμε πως η προοδος δεν έχει προσημο, τότε σαφως αφηνομαστε στην εξέλιξη των πραγματων με άγνωστο αποτέλεσμα και αφηνουμε την "ανώτερη" κοινωνική φυση να ισορροπήσει / διευθυνει κατά το δοκουν τα πραγματα.. Αν θεωρήσουμε πως έχει, τότε οφείλουμε να εργαζόμαστε προς το προσημο με τη μεγαλυτερη επωφελεια. Και εκεί ισχυουν η εγκράτεια, η συνεση, η ηθική, η λογικη, ο ορθολογισμός και όχι κανιβαλισμοι και ψευδοφιλελευθερισμοι.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν είναι χαζομάρες....δυστυχώς.Βασικά ασχολούμαστε μα χαζομάρες. Κολλάμε σε λεπτομέρειες. Εγώ αυτό ξέρω. Μήπως να καταργήσουμε και τα φύλα στο τέλος και να διαλύσουμε την κοινωνία;
Οδεύουμε ολοταχώς μέσα από άκριτη αμφισβήτηση και υιοθέτηση της κάθε μοντερνιάς σε πολτοποίηση, αριθμοποιηση και ανακατάταξη των πάντων.
Νούμερα επιχειρείται να γίνουν και τα φύλα. Να χαθεί κάθε είδους ταυτότητα, στα πάντα.
Κοινωνικές θεσμισεις και τεχνητά φυλο- κατασκευάσματα, να αντικαταστήσουν την ενοχλητική φύση.
Δουλειά δεν είχε ο διάολος, "μπιπ" τα παιδιά του ....
Η κοινωνία βαίνει προς διάλυση ούτως ή άλλως....
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δυστυχώς!Η σελίδα δεν βρέθηκε | ΣΚΑΪ
www.skai.gr
Δεν υπάρχει σωτηρία σε αυτόν τον πλανήτη.
Και ούτε θα υπάρξει ποτέ.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Και σαφως δεν υπάρχουν τέλειοι ετεροφυλοι γονεις. Αυτό δε σημαίνει ότι η άλλη πλευρά έχει αυτοματα πληθώρα τελειότητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
@Heptamer αρχικά χαίρομαι πολύ που σε ξαναβλέπω στο φόρουμ.
Παρεμπιπτόντως, αν έχεις επαφή με τη mindcircus, θα ήθελα πολύ να της πεις να έρθει στο φόρουμ!
Στο θέμα μας, λες οτι αντιτίθεσαι στο να ζητούν οι ομοφυλόφιλοι δικαιώματα στις κοινωνικές παροχές γιατί αυτό ανοίγει την πόρτα ας πούμε για να αρχίσουν να ζητάνε κι άλλες ομάδες δικαιώματα. Οκ καταλαβαίνω. Θέλω όμως να σε ρωτήσω και να μού απαντήσεις με το χέρι στην καρδιά:
Εσύ, αν ήσουν ομοφυλόφιλος, θα σε κάλυπτε αυτή η αιτιολόγηση ώστε να ΜΗΝ διεκδικήσεις κοινωνικά δικαιώματα; Γιατί εγώ είμαι σίγουρη οτι δε θα το αποδεχόσουν και θα μαχόσουν για αυτά. Μήπως λοιπόν είναι εύκολο να καθόμαστε στην ασφάλεια των πλήρων δικαιωμάτων μας και να απορρίπτουμε διεκδικήσεις δικαιωμάτων για μειονότητες; (άσε που δεν έχουμε καν το δικαίωμα γιατί ο νομοθέτης αποφασίζει αλλά έστω, για χάρη της συζήτησης).
Χαιρομαι που χαιρεσαι, αλλα δεν ξερω γιατι.
Εχω επαφη με τη mindcircus. Απ οσο ξερω, εχει ενοχληθεί από καποια πραγματα εδώ και για αυτό αποφασισε να αποσχει.
Θα της μεταβιβασω το αιτημα σου, αλλα μην τρεφεις και πολλες ελπιδες.
Θα το ξαναπω: αντιτίθεμαι στις παροχες προς τους ομοφυλοφιλους όχι επειδή ΘΑ γλυκαθουν και οι άλλες ομαδες (αυτό είναι για μενα αυτονοητο), μα γιατι δεν τους θεωρω καταλληλους για αυτές. Το ότι θα χτυπησουν την πορτα κι αλλοι δεν είναι κινδυνολογια, μα κατι ρεαλιστικα ουτοπιστικο.
Το πιο πιθανο είναι να ισχυε αυτό που λες, γιατι όταν αισθάνεσαι ότι αδικεισαι, σαφως και διεκδικείς. Και αλλωστε σε μια ευνομουμενη, ευλογου πλουραλισμου κοινωνια, οι μειοψηφιες οφειλουν να διεκδικουν. Επειδή όμως πρεπει να ισχυουν ισορροπιες, θα πρεπει να είναι παντα κατανοητο πως υπαρχουν ορια στο εφικτο. Άλλο η νομιμη προσδοκια και άλλο το τι μας αξιζει.
Η δικη μου θεωρηση, προβλεπει πως εν προκειμενω, δε μπορουμε να λειτουργήσουμε με τυς σεξουαλικες διακριτοτητες οπως το κανουμε με τις αλλες κατασκευασμένες μας τέτοιες. Οι ομοφυλοφιλοι μπορουν μονο να γινουν θεσμοθετημενη ανισοτητα,για την οποια θα πρεπει να ασκηθεί διανεμητικη και όχι διαδικαστικη δικαιοσυνη, που θα επιφερει το εφικτα βελτιστο. Το οποιο, κατά την αποψη μου δεν είναι η εξισωση. Δε μιλαμε για καποια εμφυλη (όπως πχ. η καταπιεση γυναικων ή παλαιοτερα η δουλεια) κοινωνικη διακριση, που μπορει να αντιμετωπιστει εξισωτικα με τα υπαρχον νομικο οπλοστασιο, αλλα για νορμικη, για κατι δηλ που δεν αφορα τον ανδρα η τη γυναικα ως φυλο, αλλα ως σεξουαλικη νορμα, κατι που κατα την ταπεινη μου αποψη φερνει στα ορια την πολιτικη αντιληψη περι δικαιωματων.
O πλουραλισμος ιδεων, πεποιθήσεων, αξιων καθε ειδους κλπ είναι σαφως καιριο συστατικο μιας ευνομουμενης κοινωνιας, αλλα εδώ μιλαμε για πλουραλισμο νορμων, κατι που δε μπορει να αντιμετωπιστεί με τοσο απλο σκεπτικο. Ιδεες, αξιες κλπ υπαρχουν πολλες και ολες (οφειλουν να) ασκουνται ελευθερα κατω από την ιδια κατοχυρωτικη ομπρελα, αλλα η κυρια σεξουαλικη νορμα είναι μια - η τουλ. ηταν. Η προσθηκη μιας (ισοτιμης) δευτερης, δεν αντιμετωπίζεται απλα με επικληση ισονομίας-ισοτιμίας, αλλα με επαλληλη συναινεση στο εφικτο.
Στις κοινωνιες υπαρχουν (και συντηρούνται και προστατεύονται σαφως) επιτρεπτες ανισοτητες για συγκεκριμένους λογους.
Και βεβαια, στα πλαισια της ευνομιας, δεν είναι θεμιτο και σωφρον να χρησιμοποιούμε την κρατικη εξουσια για να αξιωσουμε την αποδοχή η τη συμμορφωση με τα συμφεροντα μας.
Ο νομοθέτης δεν αποφασιζει ερημην μας ουτε είναι θεϊκη αυθεντια. Η εξουσια του ειναι δοττη. Είναι εξ ορισμου η αθροιζομενη προσωπικη εξουσια του καθενος μας. Είναι εκει, για να διασφαλιζει το δικαιο, όπως αυτό εχει συνομολογηθει (πως θα ακολουθειται) από ολους. Θα πρεπει να γινει όμως κατανοητο, πως - επειδη με τις συγκεκριμενες διεκδικήσεις, δοκιμάζονται τα ορια του ρεαλιστικα εφικτου -, υπαρχουν και ορια στο εφικτο.
Τώρα όσον αφορά τις υιοθεσίες καταλαβαίνω το επιχείρημα οτι τα παιδιά χρειάζονται και αντρικό και γυναικείο πρότυπο.Όμως μιλάμε για παιδιά που ζούν σε ιδρύματα και δεν έχουν κανένα.Είναι πολύ λεπτό ζήτημα και θέλει προσοχή,άλλωστε ούτε σε ετεροφιλόφυλα ζευγάρια δίνονται με ευκολία και χωρίς έλεγχο.Παρατηρώ όμως οτι οι περισσότεροι σοκάρονται στη σκέψη οτι οι ομοφιλόφυλοι μεγαλώνουν παιδιά,όμως είναι μια πραγματικότητα.Δεν σημαίνει οτι είναι στείροι,μπορούν να τεκνοποιήσουν είτε φυσικά είτε με την βοήθεια της επιστήμης.Αυτά τα παιδιά δεν φταίνε σε τίποτα να στιγματίζονται κοινωνικά επειδή κάποιοι δεν συμφωνούν με τις επιλογές των γονιών τους.Ούτε έχει δικαίωμα κανείς να τους πεί γιατί υπάρχουν.Εμένα πάντως αυτό που με προβληματίζει με τα σημερινά δεδομένα είναι τι συμπεριφορά θα έχουν αυτοί που προέρχονται απο την παραδοσιακή μορφή οικογένειας απέναντι σε αυτά τα παιδιά.
Κατ εμε, στο θεμα της υιοθεσίας, οι ομοφυλοφιλοι δε μπορουν να αξιωνουν ένα κοινωνικο "προϊον"/αγαθο
(όπως είναι τα παιδια) από τη στιγμη που δεν (μπορουν να) το παραγουν (αλλα το παραγουν αλλοι). Ουτε μπορούμε να δεχτούμε πως θα μας αποσυμφορησουν τα ιδρυματα, αρα η κοινωνια ωφελείται. Ουτε πως ειναι καλη ευκαιρια να το κανουμε, για να αποκτησουμε στατιστικα δεδομενα για το μελλον. Δεν το θεωρω καλο deal.
Και αν - λεμε τωρα - τα στατιστικα του μέλλοντος δειξουν πως δεν ηταν και τοσο καλη ιδεα, τι θα κανουμε? Θα τους παρουμε τα παιδια πισω? Ότι αναβαθμίζεται, σπανίως η ποτε δεν υποβαθμίζεται. Αλλα πιθανον στο προσεχες μελλον αυτό θα λυθει, με τις εργαστηριακες γεννησεις στις οποιες θα προσφευγουν οι παντες.
Η ενσταση μου έγκειται στο ότι αν συνομολογήσουμε πως το παιδι εχει αναγκη δυο πρότυπα (ατυπα το εχουμε κανει, αφου από καταβολης κοινωνιων, το παιδι εισπραττει δυο) ΚΑΙ τις διαφορετικες (όπως εγω διατείνομαι, γιατι τα δυο φυλα είναι διαφορετικα και ψυχικα) αγαπες (ανδρικη και γυναικεια), προκειμενου να μεγαλωσει, δε μπορω να φανταστω - για να μιλησω με συμβολα -, πως μια αγαπη ΑΓ (η ΓΑ - ανδρικη και γυναικεια) μπορει να αντισταθμιστεί-εξισορροπιστει από το "μπούκωμα" του με ΑΑ (διπλη ανδρικη αγαπη) η ΓΓ (διπλη γυναικεια), μιλωντας παντα στα πλαισια της πυρηνικης οικογενειας, γιατι αυτό προϋποθέτει πως οι δυο αγαπες είναι ιδιες και αρα η μια μπορει να αφαιρεθεί. Κατ εμε, αυτά δε μπορουν να μπουν στη ζυγαρια - γιατι αν γινοταν, τα παιδια μεχρι σημερα θα μεγαλωναν αποκλειστικα με τον ένα γονεα, αρα ο πυρήνας της οικογενειας (εφόσον θα υφίστατο τετοια) θα ειχε ένα πρωτονιο και όχι δυο.
Οι απαράδεκτες συμπεριφορες θα αλλαξουν. Γιατι θα πρεπει να ευθυγραμμιστουν με την νομιμοτητα, όταν και σε οποια μορφη αυτή επελθει.
1. Θα εχει μπροστα του δυο νομιμοποιήσεις, από τις οποιες θα μπορει να διαλεξει. Και δε μπορούμε να παραβλεψουμε και έναν καποιο ανταγωνισμο που εν γενει υπορρητα θα λαβει χωρα, όταν οι ομοφυλοφιλοι εντελως αθωα και φυσιολογικα θα "ωθησουν"/πειθαναγκασουν το παιδι να παρει τη νορμα τους και φυσικα ΚΑΙ οι ετεροφυλοι το ιδιο, ασχέτως της ροπης που θα εχει το παιδι. Οποτε, εξαιτίας της επιλογης, η ομοφυλοφιλια θα αυξηθεί. Το θεμα είναι ΠΟΥ το συστημα θα ισορροπησει ή εάν τα ποσοστα ομοφυλοφιλιας γινουν καποια στιγμη κοινωνικως "ανεπίτρεπτα" - και ποιος και πως θα το ορισει αυτό και πως θα διευθετηθεί -, η ακομη και επικινδυνα για την ετεροφυλη νορμα, καθιστώντας την εν γενει προστατευομενη μειοψηφια.1. ετσι πιστευω πως ενα τετοιο παιδι θα εχει περισσοτερα ερεθισματα εικονες παραδειγματα για να γινει ομοφυλοφιλο αρα υπαρχει διογκωση του πληθους των ομοφυλοφιλων ανθρωπων,
2. Επισης επειδη πολυς κοσμος μιλαει για προοδο και οτι πρεπει να ενστερνιστουμε προοδευμενα προτυπα δυσης, αν λυσουμε ολα τα στοιχειωδη προβληματα που βασανιζουν το βιασμενο κορμι αυτης της χωρας.. μπορει μετα να ερθει σειρα να ασχοληθουμε και με ζητηματα σαν και αυτο.
Ναι θα μου πειτε αν δεν ηθελα ας μην απαντουσα, αλλα νομιζω πως υπαρχουν αλλα βασικα προβληματα στη χωρα μας να μας απασχολουν παρα αυτο.
2. Σαφως και πρεπει να υπαρχουν προτεραιότητες, αλλα όταν καποια προβλήματα εμφανίζονται ασφυκτικα και οι καιροι είναι "καταλληλοι", θα πρεπει να γινεται διαχειριση τους. Οι κοινωνιες συνηθως ασχολούνται με "βολικες" προτεραιότητες, διαχειριζόμενες το φλεγον "σημερα" και δευτερευόντως (και αν) με τα γενικοτερα συσσωρευμενα φορτια αδικιας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Δεν εχω αναφερει ουτε υποστηριξει πουθενα ότι οι ομοφυλοφιλοι είναι αρρωστοι, γιατι δε με ενδιαφερει η ιατρικη πλευρα του θεματος. Αλλωστε το εν λογω θετικο συμπερασμα είναι αυτό που εδωσε και την απαραιτητη ωθηση σε αυτην την παρεκκλιση να βγει θαρρετοτερα από την αφανεια και να γινει πιο διεκδικητικη. Με ενδιαφερει η ουσια του σεξουαλικου πραγματος - οπως εγω τη νοω - και στην οποια εστιαζω. Εν προκειμενω, η εν λογω παρεκκλιση απλα δεν θεωρείται πλεον αρρωστια. Ως παρεκκλιση θα τη χαρακτηριζα ακομη και αν ηταν αρρωστια, γιατι τα αιτια μου είναι αδιαφορα. Με ενδιαφερει η εν λογω παρεκκλιση ως υπαρξη - νορμα και μονο. Υπαρχει σαφως μια αιωρουμενη απειλη, με την εννοια του επαναμοιρασματος της σεξουλικης τράπουλας που φερνει έναν νέο παικτη (που μπορει να τιναξει και την μπανκα στον αερα ), της αλλοίωσης της ισχυουσας σεξουαλικης συμπαγειας, της μετάβασης από μια ομογενοποιηση v1.0 σε ομογενοποιηση v.2.0, που για μενα μπορουν να αποβουν βλαπτικες, αν δεν ελεγχθουν. Ο ορος σεξουλικη παρεκκλιση, όπως εγω τον νοω, σημαινει την ποικιλοτροπη στρεψη ερωτικου ενδιαφέροντος, προς οτιδήποτε αποκλινει απο την εικονα του κυριαρχου-φυσιολογικου αποδεκτη, ητοι: προς ομοφυλο, προς ζωο, προς παιδι κλπ. Επομένως, με βαση αυτόν τον ορισμο,ολες οι παρεκκλίσεις είναι αδελφες, με την εννοια της ομαδοποιησης. Αυτό που λεω είναι ότι δυνητικα μπορουν αν οι καιροι ορισουν και οι άλλες - απαισιες προς το παρον, αλλα μην ξεχναμε ότι τετοια θεωρούσαμε και την ομοφυλοφιλια ως τωρα - παρεκκλίσεις καλλιστα να γινουν αποδεκτες, περνωντας από την πλευρα της αρνησης στην πλευρα της αποδοχης. Η πεποιθηση πως το παράδειγμα της ομοφυλοφιλιας είναι αδυνατο να επαναληφθεί, με αλλη παρεκκλιση είναι εωλη. Η προ ετων αρνηση της ομοφυλοφιλιας, δε διαφερει σε τιποτα από τη σημερινη αρνηση των αλλων παρεκκλίσεων. Σημερα απλα γινεται για καποιους ένα περασμα στην "αντιπερα" οχθη και οι αλλοι απλα περιμενουν τη σειρα τους. Το αν θα περασουν, όπως εχω πει θα το δειξουν οι καιροι. Και με να το αρνουμαστε, δεν το ξορκιζουμε.1. Η διαφορά μας είναι ότι εσείς θεωρείτε την ομοφυλοφυλία ως μια μη υγιή παρέκκλιση, μια ασθένεια που απειλεί την κοινωνία και άρα η ευρύτερη εικόνα αυτής είναι να την συμπεριλάβουμε μαζί με όλες τις άλλες παρεκκλίσεις στο ίδιο τσουβάλι ενώ εγώ, σύμφωνα και με τις επιστημονικές και κοινωνικές αντιλήψεις, τη θεωρώ μια αποδεκτή σεξουαλική προτίμηση η οποία σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ομαδοποιηθεί με άλλου είδους σεξουαλικές αποκλίσεις ή ασθένειες. Άρα δε μπορεί αυτή να συζητείται ή να εντάσσεται μαζί με αυτές.
2. Για να καταλάβετε πόσο άσχετο είναι να λέμε ότι αν δωθούν δικαιώματα στους gay θα στηριχθούν εκεί οι κτηνοβάτες και οι παιδόφιλοι για διεκδικήσουν ισότιμη αντιμετώπιση, είναι σα να λέμε ότι οι gay θα στηρίξουν τις απαιτήσεις τους στο γεγονός ότι δόθηκαν ισότιμα δικαιώματα κάποτε στους μαύρους, και οι μαύροι στο ότι δόθηκαν ισότιμα δικαιώματα στις γυναίκες. Καθένα από αυτά είναι άσχετα μεταξύ τους ζητήματα.
3. Πέρα βεβαίως από το γεγονός ότι καθεμία από αυτές τις κοινωνικές ομάδες, των gay συμπεριλαμβανομένων, δεν βλάπτουν καθ' ουδένα τρόπο τα δικαιώματα άλλων κοινωνικών ομάδων. Κάτι που δεν ισχύει σε άλλου είδους σεξουαλικές παρεκκλίσεις.
Για τα bold, τολμω να υποθεσω πως η προσωπικη σας αποδοχή της ομοφυλοφιλιας προϋπηρχε των πορισματων της επιστημονικης κοινοτητας που την εχρισαν αποδεκτη και δεν περιμενατε ακριβως τα πορισματα αυτά για να συνταχθείτε μαζι τους. Σε αντιθετη περιπτωση, μαλλον οι αποψεις σας δεν είναι και τοσο δικες σας, αλλα καθοδηγούμενες.
2. Η μετρηση αρχιζει από τωρα, με την εισοδο της ομοφυλοφιλιας, γιατι δεν υπαρχει αντιστοιχη ιδιου είδους προηγουμενη ενσωματωση την οποια θα μπορουσε να επικαλεστει. Υπ αυτή την εννοια, είναι πρωτοπορα.
3. Οι άλλες παρεκκλίσεις είναι πιο "αγριες", για αυτό και χρειαζονται (ακομα) φρενο.
Και φρενο μου βαζω εδω κι εγω πλεον! Εχω ενα ετεροφυλοφιλο κορμι να ξεκουρασω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Θα απαντήσω εγώ στην ερώτηση αν υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση των παιδόφιλων μεταξύ των δεκαετιών '60 και '10, και θα πω ναι υπάρχει και μάλιστα στις μέρες μας είναι πολύ αυστηρότερη από ό,τι κατά το παρελθόν. Μέχρι τη δεκαετία του '60, είτε λόγω παρθενίας των γυναικών, ειδικά στην επαρχία, είτε έλλειψης νομικού πλαισίου, οι βιασμοί ανήλικων αγοριών και κοριτσιών δεν ήταν κάτι το σπάνιο, όπως και η κτηνοβασία. Η κοινωνική κατακραυγή στρέφονταν κυρίως όχι εναντίον του θύτη αλλά του θύματος, δηλαδή τα αγόρια θα γίνονταν "αδερφές" (εξ ου και η, αστεία για τις μέρες μας, αντίληψη παλαιότερων δεκαετιών ότι κάποιος για να γίνει gay -φυσικά όλοι μπορούμε να φανταστούμε τους υποτιμητικούς όρους και λέξεις που χρησιμοποιούσαν- μάλλον θα τον είχαν πηδ... μικρό!!!!), τα δε κορίτσια θεωρούνταν πόρνες. Θα πρέπει επίσης να γνωρίζετε ότι μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 2000, η αποπλάνηση ανηλίκου διώκονταν μόνο με έγκλιση, δηλαδή μόνο αν έκανε μήνυση ο γονέας ή ο κηδεμόνας του ανήλικου, κάτι που, για πολλούς λόγους, δεν γινόταν συχνά. Αυτό που θέλω, λοιπόν, να πω είναι ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση όχι μόνο με την πάροδο των ετών η κοινωνία δε γίνεται ελαστικότερη, αλλά γίνεται και πολύ πιο αυστηρή. Η κοινωνία και το κράτος που την ακολουθεί, δίνει δικαιώματα εκεί που πρέπει και είναι δίκαιο να δωθούν και είναι παντελώς άτοπο να λέμε ότι αν δωθούν ίσα -και όχι εξτρά- δικαιώματα σε μια κοινωνική ομάδα, θα θέλουν και άλλες.
2. Σε κάθε, δε, περίπτωση βλέπω μια εμμονή σας να μεταφέρετε τη συζήτηση σε άσχετα ζητήματα. Το θέμα μας δεν είναι οι σεξουαλικές παρεκκλίσεις και παραφιλίες αλλά το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας. Κάθε αναφορά σε άλλο θέμα είναι σκόπιμη για να εξισώσει διαφόρων ειδών συμπεριφορές, με το σκεπτικό ότι έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, αυτό του σεξ ή του έρωτα. Μία τέτοια εξίσωση είναι εκ των πραγμάτων άτοπη και παραπλανητική. Σε κάθε, δε, περίπτωση, δεν μπορεί να ταυτιστεί η ομοφυλοφιλία με την κτηνοβασία ή την παιδοφιλία, ουδείς έθεσε ποτέ θέμα νομιμοποίησης των δύο τελευταίων αλλά ακόμα και αν θα έπρεπε κάποτε να τα συζητήσουμε (σε εντελώς θεωρητικό επίπεδο γιατί πρακτικά δε νομίζω κανείς να επιθυμεί τη νομιμοποίηση τους), αυτά είναι εντελώς δύο διαφορετικά ζητήματα τα οποία καμία σχέση δεν έχουν με το θέμα μας.
3. Όσον αφορά το περίφημο κόμμα των παιδόφιλων στην Ολλανδία, αυτό ιδρύθηκε από 3 άτομα, δεν κατάφερε να συγκεντρώσει ούτε τις 30 υπογραφές που ήταν απαραίτητο για να κατεβεί στις εκλογές κι έχει διαλυθεί εδώ και πολλά χρόνια.
1. Δεν υπηρξα νομικος και εάν ειστε, ευχαριστω για τη διαφωτιση.
Ένα αυστηρο πλαισιο δυναται και να χαλαρωσει, αν χρειαστεί. Όλα εξελίσσονται και αλλαζουν.
Από ποτε απαγορευεται η ζηλια μεταξυ των κοινωνικων ομαδων?
2. Μα νομιζω πως είμαι παντα εντος θεματος. Αν χρειαστεί να επεκταθούμε και λιγο, δεν είναι κακο, να βλέπουμε και μια
μεγαλυτερη εικονα από αυτή που συζητάμε.
Για τα bold, ουδεις ειχε θεσει προ ετων θεμα νομιμοποίησης των ομοφυλοφιλων, αλλα τεθηκε - και όχι μονο θεωρητικα.
Διαφωνω για τις υπολοιπες παρεκκλίσεις - πρεπει να αποτελουν παραμετρο συζητησης, στα πλαισια της σφαιρικότητας, οσο κι αν αυτό ενοχλεί.
3. Αυτό δεν αποτελει εγγυηση ότι δε θα εμφανιστεί ισως καπου αλλου, όταν οι συνθήκες ωριμασουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Heptamer, καταλήγουμε ότι δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ, μα δε υπάρχει πρόβλημα σε αυτό, εκ μέρους μου . Βλέπω ωστόσο ότι θέλετε να αποπροσανατολίσετε την συζήτηση και τον διάλογο από το αρχικό θέμα που ήταν εάν συμφωνείτε να νομιμοποιηθεί ο γάμος των ομοφυλόφιλων στην οποία απλά γράφατε κινδυνολογίες και εναντιωματικά μηνύματα απευθυνόμενα σε μία κοινωνική ομάδα και ξαφνικά το πήγατε στην ποιοτική αγάπη των 2 φύλων για να καταλήξετε αλήθεια που; Στις αρχικές σας καταστροφικές κοινωνικές σας ιδεολογίες; . Μα εγώ λυπάμαι δεν θα συμμετέχω στο παιχνίδι αυτό και ούτε πρόκειται να σας απαντήσω στο ερώτημά σας , άλλωστε ούτε εσείς ο ίδιος δεν μου απαντήσατε και στα δικά μου. Κρίμα που αδυνατώ να καταλάβω τον εξαιρετικό απλό συλλογισμό σας, αλλά εγώ ότι είχα να πω, το είπα ήδη, και δεν έχω να πω κάτι περισσότερο, αν δεν το καταλάβετε δεν ευθύνομαι δικό σας το πρόβλημα . Ανατρέξετε στα ποστ μου τα προηγούμενα και θα πάρετε τις απαντήσεις που τόσο θέλετε εάν σκεφτείτε και λίγο πιο διεξοδικά και όχι μόνο έως εκεί που θέλετε! .
Είναι λεπτες οι εννοιες με τις οποιες σε βομβαρδισα και προφανως δεν μπορεις- η δε θες - να τις παρακολουθήσεις (διεξοδικα).
Δεν είναι κακο.
Δεν επαιξες για να καταλάβεις που ηθελα να καταληξω.
Στα δικα σου, σου εχω απαντησει και σε παραπέμπω εξισου.
Εσυ απλα (επιλεξες τωρα) να χρωστας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Επισης είσαι 50 ετών, έχεις εντοπίσει διαφορετική αντιμετώπιση από την κοινωνία, των παιδόφιλων, μεταξύ δεκαετιών '60 και '10; (pls μην αναφερθεί το κόμμα των παιδόφιλων της Ολλανδίας που λέγανε τότε στις τηλεοράσεις γιατί δεν θα το αντέξω! ) Γι' αυτό λέω ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα κι έχουμε μια προσπάθεια να "χωρέσει" ένα αντιπαράδειγμα με αναλογία, που δεν στέκει.
2. Παντως αφού δεν έχουν ακουστεί ακόμα επιχειρήματα όπως "τι θα γίνει αν κάποιος θελήσει να νομιμοποιήσει τη σχέση του με την κατσίκα του, γιατί να μην το δικαιούται;" ως ειρωνικό αντ-επιχείρημα, νομίζω η συζήτηση βαίνει καλώς
1. Δε μπορούμε να τσιμπαμε μονο τα καλα και συμφεροντα εξ Ολλανδιας και να χωνουμε κατω από το χαλι ότι μας ενοχλεί.
40 χρονια δεν είναι ικανο διάστημα για να αλλαξει μια αντιμετωπιση. Η ομοφυλοφιλια,ουσα κρυμμενη, χρειαστηκε πολύ περισσοτερα.
2. Δε μου ξεφυγε, απλα προηγούνται βασει ποσοστού άλλες παρεκκλίσεις.. Θα ερθει και η σειρα της κατσικας.
Συγγνώμη που δεν είμαι άνδρας για να μπορώ να ξέρω πως αγαπάτε. Για ποιον λόγο, μέσα σε μία οικογένεια κάποιου, η αγάπη να είναι περισσότερο ποιοτική από κάποιου άλλου ; Με ποιο κριτήριο κάνετε αυτήν την διάκριση, θα ήθελα πολύ να το μάθω. Δηλαδή μία μαμά αγαπάει περισσότερο ποιοτικά το παιδί της, από τον μπαμπά, αυτό θέλετε να μου πείτε και εάν ναι, γιατί το πιστεύετε αυτό; Ναι οκ καταλαβαίνω ότι τις περισσότερες φορές οι μητέρες είναι πιο συναισθηματικές και ευαίσθητες από ότι οι μπαμπάδες που είναι πιο σκληροί ως συνήθως ,αλλά αυτό για εμένα ΔΕΝ αποτελεί κριτήριο απόδειξης της ποιοτικότερης αγάπης τους. Ο καθένας αγαπάει με τον τρόπο του - ίσως-, αλλά η ποιότητα της αγάπης, δεν διακρίνεται και δεν βασίζεται σε κανένα διαχωρισμό φύλου. Και επειδή κατάλαβα που θέλετε να καταλήξετε με αυτήν την ερώτηση, πιστεύω πως ένα παιδί εάν μεγαλώσει μέσα από ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι, εάν αυτό αγαπάει το παιδί του πολύ, και κάνει τα πάντα για αυτό, ναι μπορεί το παιδί να μεγαλώσει σε ένα υγιές ψυχοσυναισθηματικό περιβάλλον. Υπάρχουν δε ετεροφυλόφιλα ζευγάρια που δεν καλύπτουν τις ψυχικές και υλικές ανάγκες των παιδιών τους. Υπάρχουν και άλλα που το κάνουν. Φυσικά αυτό ισχύει και μπορεί να ισχύει και με τα ομοφυλόφιλα. Οπότε είναι μία η άλλη. Κοινή λογική αγαπητέ Το ότι ο άλλος είναι ευαίσθητος, ο άλλος πιο αυστηρός πχ εμένα δεν μου λέει ότι ο ένας προσφέρει πιο ποιοτική αγάπη από τον άλλον!
Η αγάπη ΔΕΝ ΜΕΤΡΙΕΤΑΙ ΟΥΤΕ ΠΟΣΟΤΙΚΑ ΟΥΤΕ ΠΟΙΟΤΙΚΑ!!
Επειδη λοιπον δεν εισαι ανδρας, δε μπορεις να ξερεις πως
αυτος αγαπα, αρα και να συμπερανεις αυθαιρετα ότι οι δυο αγαπες είναι ιδιες.
Δε μιλησα για περισσοτερο ή λιγοτερο ποιοτικη αγαπη, αλλα μονο
για αλλιωτικη ποιοτικη αγαπη. Δε λεω πως η μαμα αγαπα περισσοτερο ποιοτικα απο
τον ανδρα το παιδι της, αλλα διαφορετικα ποιοτικα. Δε θετω θεμα συγκρισης των
δυο αγάπων, μα θεμα διαφορετικότητας τους.
Και το ερωτημα μου εξακολουθεί να αιωρείται.
Δυο βιολογικα διαφορετικοι, διαφορετικου ψυχισμού ανθρωποι δυνανται να συγκλινουν "αγαπιακά"?
Να δινουν το ιδιο ειδος αγαπης στο παιδι τους, μεσα από διαφορετικες εγκεφαλικες διεργασίες, λογω βιολογιας?
Λυπαμαι,μα δεν εχεις καταλαβει το συλλογισμο μου, που ειναι
εξαιρετικα απλος.
Και διαφωνω. Η αγαπη είναι μετρησιμο μέγεθος, αλλα εν προκειμενω εστιαζω στο ειδος της ποιοτητας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Μπορεις να ξερεις όμως ΠΩΣ αγαπας εσυ. Πως ξερεις ότι ενας ανδρας αγαπα το ΙΔΙΟμε σενα?
Το λεει η επιστημη, το λεει η ενσυναισθηση σου, το ενστικτο σου?
Που τη βασιζεις τοση σιγουρια και ξερεις πως νιωθει ο άλλος?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
δες ξανα την συγκεκριμενη ερωτηση στο 2970 και απαντησε με ένα ναι `η όχι και μην αναλυεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Για παράδειγμα σε πολύ προηγούμενες δεκαετίες δεν μπορούσες καν να δηλώσεις την ομοφυλοφιλική σου ταυτότητα ή να κυκλοφορήσεις χέρι χέρι με τον ομόφυλο σύντροφο ή και να συζήσεις (κι όχι συγκατοικήσεις). Επομένως θα ήταν εκτός χρόνου το να ζητήσει κάποιος νομιμοποίηση μιας ομόφυλης σχέσης.
Εν συνεχεία με πολλή προβολή και διεκδίκηση, η ύπαρξη, οι ανάγκες και η αξία των ομοφυλόφιλων σαν άνθρωποι που είναι, άρχισαν να διαφαίνονται και ο κόσμος να συνηθίζει στην ιδέα. Συνεπώς στο τώρα, είναι καιρός να διεκδικηθεί και το "παραπάνω". Νομίζω σε αυτά δεν διαφωνούμε ότι συμβαίνουν.
2. Διαφωνούμε στο ότι οι άλλοι θεωρούμε ότι είναι παράλογο να μην δοθούν τα extra δικαιώματα του γάμου επειδή, όπως λες θα "ξυπνήσουν" και οι "άλλοι". Οι οποίοι άλλοι, πολύ απλά δεν θα έπρεπε να μας αφορούν γιατί αποτελούν κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό. Οπότε η αναλογία δεν ευσταθεί, δλδ δεν είναι επαρκής λόγος και αποτελεί κινδυνολογία όπως αναφέρει και ο Samael. Παρόμοια κινδυνολογία που συναντάμε και σε άλλα θέματα - παραδείγματα που αναφέρθηκαν.
3. αν δεν θέλεις να κάνεις gay σύμφωνο ή γάμο, μην κάνεις. Όπως και κανείς δεν σε ρωτάει για τους λόγους που συνάπτεις γάμο ως ετερόφυλο ζευγάρι (ναι ξέρω, ζευγάρι ετερόφυλο > ομόφυλο... )
1. Αν οι επιστήμονες δεν εκαναν το update από ψυχικη διαταραχή σε "όχι αρρωστια", για να εχουν και ένα μπουσουλα οι νομοθετες να προχωρησουν, οι ομοφυλοφιλοι ακομα θα διεκδικουσαν και θα κρυβονταν.
Κρινω εξοχως υποπτο αυτό το (βολικο) update, αλλα thats just me.
2. Δε μας αφορουν,μεχρι να μας χτυπησουν την πορτα.
Τα εξτρα δικαιώματα δεν τα δινουμε μονο και μονο λογω μιας συγκεκριμενης "ανεπαρκειας". Όχι επειδή φοβομαστε ότι υπαρχουν και αλλοι διεκδικητες απεξω, αρα και δεν τα δινουμε ευθυς εξαρχής.
3. Θα το κανεις, αν θες το χαρτι που σου εξασφαλιζει προνομια.
Δε σε ρωτα κανεις για το προφανες του γαμου ενός ετεροφυλου ζευγαριού.
Λέτε δηλαδή ότι εσείς, ως άνδρας, αγαπάτε λιγότερο τα παιδιά σας από ο,τι η σύζυγός σας;
Λεω πως αγαπω τα παιδια μου όχι λιγοτερο, μα απλα με έναν διαφορετικο τροπο από τη συζυγο μου, γιατι δε μπορω να τα αγαπησω όπως εκεινη, που τα εφερε στον κοσμο.
Δηλ πως εκ των πραγματων δε δυναμαι να αγαπησω ως γυναικα και αρα η ποιοτητα της αγαπης μου διαφερει από αυτή της συζυγου μου.
Συμφωνείτε η όχι?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ναι εννοείται, ότι ένας άνδρας και μία γυναίκα προσφέρουν τον ίδιο βαθμό ποιότητας αγάπης στο παιδί τους, και φυσικά δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης και η ποιότητα της αγάπης λέω, δεν έχει σχέση με το φύλο. Αναθεωρήστε τι σημαίνει αγάπη και μετά ξανά μιλάμε.
Κατσε δω, που πας!
Aρα, την αγαπη, δυο διαφορετικα σκεπτόμενοι και βιολογικα διαφορετικοι ανθρωποι, την αντιλαμβάνονται και την εκφραζουν το ιδιο. Επομένως, ανδρας και γυναικα αγαπουν ακριβως το ιδιο, με την ιδια ποιοτητα, σωστα? Πως όμως ειναι δυνατον ο ανδρας να νιωσει για το παιδι του τη μητρικη αγαπη μιας γυναικας για το παιδι της, όταν ο ιδιος δεν το εχει γεννησει? Το ιδιο αγαπα αυτος που πονεσε και το ιδιο αυτος που απλα συνεφερε? Δεν υπαρχει καμμια διαφορα?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. το να μην αναγνωρισουμε τα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων,τα οποια δεν πρεπει να επιδεχονται φυσικα κανεναν αστερισκο σε νομικα θεματα,επειδη μπορει να ζητησουν νομιμοποιηση των πραξεων τους καποιοι που πραγματι ειναι ψυχικα αρρωστοι,δεν εχει καμια απολυτως λογικη βαση.
2. Εαν θελετε να βαλετε καπου αστερισκους βαλτε τους εκει που μπορουν να μπουν οπως ας πουμε στο θεμα της φυσικης γονιμοποιησης που σαφως γνωριζουν και οι ιδιοι οτι ειναι αδυνατο.
3. Για να καταληξω γνωριζετε πολυ καλα οτι δεν προκειται να ζητησει κανενας την νομιμοποιηση των παιδοφιλων ή των κτηνοβατων,και αυτο ειναι αρκετα ξεκαθαρο οπως και οτι δεν υπαρχει συσχετιση με την ομοφυλοφιλια.Ωστοσο χρησιμοποιειτε σκοπιμα ενα τετοιο επιχειρημα χωρις οπως ειπα να ειναι δυνατο ως σεναριο σε καμια περιπτωση.Επομενως κινδυνολογειτε.
1. Παρανοησατε. Δε συνεδεσα τους αστερίσκους με μια υποτιθεμενη νομιμοποιηση από καποιους έποντες. Αναλογοι αστερίσκοι θα πρεπει να ισχυουν (για μενα παντα) για την οποιαδήποτε σεξουαλικη ομαδα ενδεχομενως αιτηθεί αναγνωριση. Δεν είναι φοβικο το θεμα.
Μην ξεχναμε πως μεχρι να παρουν το update του "μη αρρωστου" και αρα να παρουν και το νομικο ΟΚ, οι ομοφυλοφιλοι θεωρούνταν ψυχικα αρρωστοι-ανωμαλοι. Επομένως δεν ετιθετο θεμα αφομοίωσης τους ως ισοτιμη ομαδα. Είναι εξισου λογικο, καποια στιγμη οι υπολοιπες ομαδες που για την ωρα θεωρούνται ψυχικα αρρωστοι, να επικαιροποιηθει και το στατους τους, αρα να μπορουν να αιτηθουν και αυτες αυτό που αιτούνται οι ομοφυλοφιλοι σημερα. Δε μπορει κανεις να αποκλεισει ένα ιδιο σεναριο, αλλα με αλλους πρωταγωνιστες.
2. Εκει οι αστερίσκοι είναι εκ των ων ουκ ανευ και δε με απασχολουν. Το αντιστάθμισμα που προσφερουν (η υιοθεσια) όμως ναι.
3. Κανετε λαθος, δεν το γνωρίζω. Και το ότι είναι ξεκαθαρο, δεν είναι καθολου….ξεκαθαρο.
Αν στην παραγραφο σας βαλετε στη θεση της λεξης "παιδοφιλων" τους ομοφυλοφιλους , εχετε αυτοματως ένα κειμενο καποια χρονια `η δεκαετιες πισω, οπου και τοτε φανταζε αδυνατο να ζητησει κανεις νομιμοποιηση ομοφυλοφιλων, με τα ιδια εν γενει επιχειρηματα, με τα οποια είναι αδιανοητο (προσώρας) να νομιμοποιηθουν και άλλες παρεκκλίσεις. Στην εξελιξη, τιποτε δεν είναι ξεκαθαρο και όλα είναι πιθανα-ακομη και τα απιθανα.
ΌΧΙ ένας άνδρας και μία γυναίκα αγαπάει στον ίδιο βαθμό το παιδί, κανείς δεν αγαπάει περισσότερο ή λιγότερο το παιδί. Τι ερώτηση ήταν αυτή τώρα; Πώς καθορίζει το φύλο κάποιου, την αγάπη που προσφέρει στο παιδί, με δουλεύεις; Ένα παιδί έχει ανάγκη από αγάπη, δεν υπάρχει διαφορετικό είδος αγάπης. Και δεν μου λέει κανείς με σιγουριά ότι ένα ομοφυλόφιλο ζευγάρι αγαπάει λιγότερο ένα παιδί από ένα ετεροφυλόφιλο και κατά προέκταση το παιδί απολαμβάνει λιγότερο αγάπη στο πρώτο και περισσότερο στο δεύτερο, ίσα ίσα που μπορεί να συμβεί και το αντίθετο.
Τα αλλα εχουν καλυφθεί. Ωστόσο δε με καλυψε η απαντηση σου στο ερωτημα.
Να το επαναδιατυπωσω: η ποιοτητα της αγαπης του ανδρα και της γυναικας, η ουσια, η υφη της, το είναι της -πες το όπως θες - είναι κατα τη γνωμη σου ιδια ή διαφορετικη? Αγαπουν με ακριβως την ιδια υφη, το ιδιο είναι την ιδια ουσια, παρολο που ειναι διαφορετικοι? Δε μιλω για το βαθμο της αγαπης - το περισσοτερο ή το λιγοτερο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Heptamer αφού δεν σε ενδιαφέρει εάν είναι αρρώστια η ομοφυλοφιλία ή οτιδήποτε άλλο όπως τελικά αναφέρεις, ποιο είναι αλήθεια στα πρόβλημά σου ;Και μην μου πεις τα έχω αναφέρει, διότι για εμένα αυτά μου φαίνονται προσχήματα τα οποία έχουν σκοπό να ικανοποιήσουν απλά και μόνο τις δικές σου αξίες και πεποιθήσεις με τέτοιον τρόπο που απλά δεν θέλεις να αποδεχθείς κάποιες άλλες, που είναι νόμιμα κατοχυρωμένες από την ελληνική πολιτεία και απλά ειρωνεύεσαι και την αμφισβητείς καθώς και η φίλη σου τόσες μέρες πια.
2. Και να σε ρωτήσω και κάτι εν πάσει περιπτώσει φωνάζουμε κράζουμε για τον σεβασμό στον συνάνθρωπό μας, για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για την ίση αντιμετώπιση, για την βία, για τον εκφοβισμό κλπ κλπ. Ξέρεις πόσα ομοφυλόφιλα παιδιά στο σχολείο πέφτουν θύματα Bullying ; Ξέρεις γιατί ; επειδή κάποια άλλα παιδιά έχουν γαλουχηθεί από το στενό τους κύκλο πχ την οικογένεια ότι αυτό δεν είναι φυσιολογικό, χαλάει την αισθητική, ότι κάτι τέτοια παιδιά δεν έχουν δικαιώματα στην ζωή όσα έχουν και τα ετερόφυλα και καταλήγουν στο τέλος να στρέφονται προς άλλα φαινόμενα ή ακόμα και να αυτοκτονούν, επειδή απλά η κοινωνία (ακόμα και η οικογένειά τους) τους απορρίπτει από πολύ μικρά.
3. Καταλαβαίνω λοιπόν ότι εσύ, δεν ξέρω τι ηλικία έχεις, αλλά όταν και εάν έχεις παιδιά θα τα διδάξεις ότι οι ομοφυλόφιλοι δεν πρέπει να απολαμβάνουν τις ίδιες χαρές με εμάς τους ετεροφυλόφιλους κλπ κλπ και ευθύς αμέσως ουσιαστικά θα περάσεις το μήνυμα στο παιδί, ότι αυτό γίνεται, επειδή απλά ακολουθούν διαφορετική στάση ζωής από την δική μας. Το παιδί λοιπόν θα μάθει να κατακρίνει το όποιο διαφορετικό συναντάει στον "δρόμο" του και να παραβιάζει τα δικαιώματά του , είτε επειδή ο άλλος είναι μαύρος π.χ και όλος αυτός ο φαύλος κύκλος να διαιωνίζεται αιωνίως με αποτέλεσμα να εξακολουθεί να υπάρχει κοινωνική κρίση αξιών. Μάλλον όμως εσένα δε σε ενδιαφέρει αυτή, ή μάλλον σε ενδιαφέρει υπό προϋποθέσεις και πιστεύεις ότι τα δικαιώματα πρέπει να τηρούνται μόνο σε όσους ακολουθούν την δική σας πεποίθηση, για τον υπόλοιπο κοσμάκι τι με νοιάζει εμένα (...)!
4. Όταν όμως το παιδί σου, ο συγγενής σας, ο κολλητός ήταν ομοφυλόφιλος και ήθελε να υιοθετήσει πχ ένα παιδί και να του προσφέρει την αγάπη του, έχοντας όλες τις κατάλληλες προϋποθέσεις για να το επιτύχει , τι θα του έλεγες δεν μπορείς να το κάνεις επειδή είσαι ομοφυλόφιλος ; Θα του στερούσες αυτό το δικαίωμα; Ή θέλεις να τηρούνται όλα τα δικαιώματα ή δεν θέλεις δεν υπάρχει εξαίρεση στον κανόνα, σε αυτά. Είτε αποδέχεσαι ότι ο άλλος είναι ομοφυλόφιλος είτε όχι, δεν κάνεις εξαιρέσεις στο τι πρέπει και στο τι δεν πρέπει να κάνει άλλος, απλά τα πράγματα.
5. Δεν είναι καθόλου κακό να παραδεχόμαστε κάποια πράγματα ξέρεις. Κατά βάθος μέσα σου δεν αποδέχεσαι τους ομοφυλόφιλους όσο και να προσπαθείς να αποδείξεις το αντίθετο, τι εννοείς ακριβώς ισότιμο μέλος αστερίσκους δηλαδή, είναι τελικά ισότιμο μέλος με τους ετεροφυλόφιλους για εσένα ή όχι, μπερδεύτηκα.
6. Δυστυχώς όμως εσύ, η φίλη σου παραπάνω αλλά και άλλοι με την ίδια "λογική" με εσάς είναι αυτοί που δίνουν να καταλάβουν σε αυτούς τους ανθρώπους ότι δεν μπορούν να ζήσουν όπως αυτοί θέλουν, σε αυτό φταίτε εσείς, όχι εκείνοι, όχι εμείς καμία πολιτεία, καμία κοινωνία. Παραβιάζετε τα δικαιώματά τους και κατά επέκταση και τους νόμους που έχουν θεσπιστεί για αυτούς, όταν δεν "επιτρέπετε" να γίνονται πχ γάμοι ομοφυλόφιλων ή υιοθεσίες. Ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις εάν ένα τέτοιο ζευγάρι μπορεί να μεγαλώσει ένα παιδί σωστά και να του προσφέρει την αγάπη του;
7. Λες "κάποια δικαιώματα οι ομοφυλόφιλοι δεν μπορούν να τα έχουν γιατί δεν προσφέρουν κάτι για να τα έχουν " τι παραπάνω προσφέρεις δηλαδή εσύ από έναν ομοφυλόφιλο και τι περιμένεις παραπάνω από αυτόν να προσφέρει; Δηλαδή αμφισβητείς και την ψυχολογία και τις άλλες κοινωνικές επιστήμες που δεν θεωρούν την ομοφυλοφιλία ασθένεια αλλά ενθαρρύνουν την αποδοχή της; Μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, απλά πες δεν θέλω τους ομοφυλόφιλους, δεν τους θεωρώ ισότιμους με εμένα, το να επιλέξεις ποια δικαιώματα πρέπει να απολαμβάνουν και ποια όχι, είναι τελείως ωφελιμιστικό και παιδαριώδες !! Ή είναι κάποιος ρατσιστής ή δεν είναι . Δεν υπάρχει είμαι λίγο ρατσιστής είμαι πολύ ρατσιστής ή μάλλον να το θέσω διαφορετικό αποδέχομαι λίγο μία κοινωνική ομάδα είτε πολύ!
1. Η Κωνσταντινα δεν είναι φιλη μου. Απλα τυχαινει να συμπλεουν σε καποιο ποσοστο οι αποψεις μας.
Θα σου πως πως το εχω αναφερει. Αν θες να βλέπεις απλα προσχηματα, δε μπορω να κανω κατι. Καθεις, αποκωδικοποιεί με βαση το νοητικο του πηλικο.
2. Δεν αντιλεγω σε όλα αυτά. Σαφως και είναι κατακριτεα και οφειλουν - και είμαι σιγουρος πως θα - εκλειψουν. Το ολο μου σκεπτικο, δε συμπεριλαμβανει αλλωστε τετοιου είδους συμπεριφορες-προκαταληψεις. Η υπο ορους ενσωματωση που εγω πρεσβευω, δεν εμπεριεχει τέτοια φαινόμενα.
3. Θα τα διδαξω ότι υπαρχουν δυο διακριτες νορμες (η οσες θα υπαρχουν τελωσπαντων), θα του εξηγησω τα της καθεμιας και από κει και περα, θα παρει το δρομο του. Δεν πρόκειται να το επηρεασω προς καμμια κατευθυνση, ουτε θα του υποδείξω συμπεριφορες, ουτε θα του κανω πλυση εγκεφαλου. Τη σιχαινομαι την τελευταια - ειδικα τη μαζικη, που είναι και η πιο υποπτη.
5. Δεν εχω να παραδεχθω κατι. Δεν εχω κατι προσωπικο με τη συγκεκριμενη ομαδα, ουτε με ενοχλεί. Με ενοχλεί η ελλειψη αυτογνωσίας, μετρου και οι υπόγειες τεχνικες που μετέρχεται αυτή ο ομαδα για να προωθησει τα συμφεροντα της.
Είναι ισοτιμοι με αστερίσκους. Τόπαμε!
7. Το τι προσφερω εγω σε σχεση με έναν ομοφυλοφιλο, το εχω ηδη πει. Και φυσικα, δεν απαιτω από αυτόν να προσφερει περισσοτερα από οσα μπορει. Και όπως ηδη εξηγησα παραπανω, δε με ενδιαφερουν τα (ευνοϊκα) πορισματα, γιατι εγω εστιαζω σε ένα συγκεκριμενο πραγμα. Το οποιο είναι το ιδιο, ειτε θεωρήσουμε ασθενεια την ομοφυλοφιλια, ειτε όχι.
Όταν κανεις διακρισεις `η μοιραζεις ρολους, η κανεις συνειδητες επιλογες, δεν ρατσιζεις. Ασκεις επιλογή. Και η επιλογή δεν στιγματίζεται.
Θα είμαι ρατσιστης πχ αν θελήσω (λεμε τωρα) να μη θελω σχεση με γυναικες `η με τις γυναικες κατω του 1.70?
¨Η θα ενοχοποιηθεί-στιγματιστει η επιλογή μου?
Θα είμαι ρατσιστης μονο αν αυτό που αποφασισω να αποστραφω καταπιεζεται ας πουμε κοινωνικα `η είναι περιθωριακο ή θα είμαι ΟΚ αν το κομματι αυτό είναι μια (κοινωνική) χαρά? Ειμαι δηλ. ρατσιστης μονο αν αποστρέφομαι καταπιεσμένες μειοψηφιες `η και οταν αποστρέφομαι μειοψηφιες (σκετες) ή καποια "νορμαλ" υποσύνολα που χαιρουν εκτιμησης `η / και που τους είναι αδιαφορη η (μη) επιλογή μου? Γιατι αν μεν στη μια περιπτωση είμαι, ενώ στην άλλη όχι, τοτε είναι ρατσιστικος ο ιδιος ο διαχωρισμος αυτος.
4. Για το πως λογιζω την εξαιρεση - που για μενα υφίσταται -, εχω αναπτυχθεί πολλες φορες και δε χρειαζεται να επεκταθώ. Και δε χρειαζεται να το καταλάβεις, αν σε υπερβαινει και οταν το μονο που βλέπεις είναι έναν …..εξομοιωτή των παντων.
Στεκομενος στα μπολνταρισμενα, θα ηθελα να θεσω ένα γενικο απλοϊκο ερωτημα.
Συμφωνούμε ή διαφωνούμε πως ανδρας και γυναικα αγαπουν διαφορετικα? Ότι δε δυνανται να αγαπουν το ιδιο ένα παιδι, επειδή ακριβως είναι διαφορετικα φυλα?
Συμφωνούμε ή διαφωνούμε ότι ένα παιδι πρεπει να λαμβανει ει δυνατον και τις δυο μορφες αγαπης - αν είναι διαφορετικες - `η αρκει η αγαπη του ενός, αν είναι ιδιες?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Δεν ξέρω βέβαια αν υπάρχει κάποια νομική έννοια ή νομική διάταξη που ορίζει ότι ο νομοθέτης θα πρέπει να κινείται προς τέτοιες συγκεκριμένες κατευθύνσεις που θα πρέπει να περιορίζει τα δικαιώματα των ανθρώπων κατά κάποια συγκεκριμένη αντίληψη περί ηθικής και σωστού / λάθους (όσον αφορά το συγκεκριμένο point που έχει αναφερθεί περί της εξίσωσης κι άρα της θεσμοθέτησης).
2. Δηλαδή ο νομοθέτης βάζει την προσωπική του πεποίθηση και ηθική για τις ζωές των άλλων.
3. Είναι η ίδια λογική που ζητάει να μείνει η κοινωνία πίσω, επειδή το καθετί θα οδηγήσει σε κάτι χειρότερο "μετέπειτα" χωρίς να βλέπει ή να θεωρεί επουσιώδες το χειρότερο του τώρα.
4. Η θέση μου είναι πως όχι δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό. Μιλάμε για το ΤΩΡΑ, για την κοινωνία, τις ανάγκες και την αισθητική του σήμερα. Είναι πράγματα που αν δεν γίνουν, απλά δεν θα μπορούμε να μιλάμε για εξέλιξη. Και μιλώντας για την εξέλιξη της κοινωνίας, κανείς δεν μπορεί να την σταματήσει παρά μόνο να μειώσει την ταχύτητα της εξέλιξης αυτής.
1. O νομοθέτης, επειδή δρα και εξισορροπιστικα, μπορει αν κρινει σκοπιμο, να περιστειλει το οποιοδήποτε δικαίωμα. Και επειδή το σωστο/λαθος είναι σχετικα ρευστες / αναθεωρησιμες (και νομικα) εννοιες, είναι υποχρεωμένος να τις λαμβανει υποψη. Σε κάθε περιπτωση, είναι υποχρεωμένος να εχει ως μπουσουλα την εκάστοτε επικρατεστερη εκδοχή, που λογικα είναι αυτή της πλειοψηφιας, της οποιας είναι αλλωστε και εκπροσωπος.
2. Βαζει, ως κοινωνικο σπλαχνο, την πεποιθηση της επικρατούσας ηθικης, που κατά τεκμηριο είναι αυτή της πλειοψηφιας. Ως μερος της, είναι και φορεας της ηθικης της. Υπο αυτό το πρισμα και εκφραστης της.
3. Κανεις δε ζητα να μεινει η κοινωνια πισω. Αλλα αυτη, θα πρεπει να εχει και γνωμη (και να ασκει και βετο αν χρειαζεται) αν κρινει ότι στραβοαρμενιζει.
Τα τωρινα χειροτερα, ουδεις τα παραγνωριζει `η τα αμφισβητει. Η ιδια η κοινωνια ειτε αδυνατεί να τα καλυτερευσει και τα αφηνει στον αυτοματο, ειτε γιατι είναι απασχολημενη με την ...προοδο, με τους πορους της να στρεφονται ακριβως εκει.
4. Η ηττοπαθης, αποστασιοποιημενη, μοιρολατρικη λογικη του αυτοματου πιλοτου, του τρενου που τρεχει με τερμα τα γκαζια (γιατι φρενα δεν υπαρχουν, δεν πιανουν `η δεν πιανουν καλα) και οι επιβάτες που χαζευουν αμεριμνοι το τοπιο, με αγνωστο προορισμο με βαρκα την....προοδο, είναι σιγουρα η βολικοτερη, η ασφαλεστερη οπτικη, δεν εχει προσωπικες απώλειες και που ελαχιστοποιεί και τη συνευθύνη.
Καθεις, με ότι αισθάνεται καλυτερα και ασφαλεστερα.
1. Συνοψιζω το σκεπτικο πισω απο την γενικευση "Εφοσον αποδεχτηκε η κοινωνια τους ομοφυλοφιλους,θα παρουν και αλλοι σειρα" : Κινδυνολογια ως υποκαταστατο ενος σοβαρου επιχειρηματος.
2. Αφηστε που σχεδον ολα αυτα που αναφερατε δεν ηταν ποτε ενομα σε αντιθεση με την ομοφυλοφιλια που αντιμετωπιζε απλως την τοτε λανθασμενη αντιληψη της ψυχολογιας οτι προκειται για αρρωστια.
Οπως επισης δεν ηταν τιποτα παρανομο οσον αναφορα σε αυτους,για παραδειγμα ας πουμε ο γαμος μεταξυ ομοφυλοφιλων.Απλα δεν ειχαν θεσπιστει νομοι για κατι τετοιο εως τωρα και δεν ειχε θεσμοτεθει και αυτο ακριβως επιδιωχθηκε εδω.
3. Μπορει να μην συμφωνειτε και ειναι αποδεκτο αυτο,ωστοσο ακομα και εσεις ο ιδιος εστω για καθαρα τυπικους λογους οργανωσης του κρατους θα θεσπιαζατε τετοιους νομους.Ειναι σημαντικο να μπορουν να επισημοποιουνται και να αναγνωριζονται απο το κρατος ορισμενα πραγματα.
1. Απλα επαγωγικη λογικη και στοιχειωδης προβλεψιμοτητα. Ακομα και να διαψευστω, το γεγονός ότι μια τετοια εξελιξη είναι απολυτως πιθανη, δε μπορει να αγνοηθεί και αρα πρεπει να ληφθεί υποψην ως ένα πιθανο ενδεχομενο.
Όταν επισημαίνεις κινδυνους, δεν κινδυνολογεις. Εφιστας την προσοχή,προειδοποιεις.
Η εξελιξη των πραγματων θα δικαιωσει η όχι.
2. Σωστα, δεν ηταν και δεν είναι (ακομα) εννομα, βρισκονταν / βρισκονται (ακομη) εκτος νομιμοποίησης. Και σαφως η ομοφυλοφιλια, δεν υπηρξε παρανομη γιατι η ασκηση της προϋποθετει συναινεση. Υπ αυτό το πρισμα, η ομοφυλοφιλια υπηρξε πρωτοπορα και "τυχερη", γιατι βρεθηκε λογω "γλυκειας"/"μαλακής" φυσης της αυτόματα εντος των (νομικων) τειχων, ενώ οι αλλοι (αγριοτερου προσανατολισμου) παράφιλοι απλα είναι (προς το παρον) απ εξω και ετοιμαζουν επιθεση.
Και όπως εχω πει παλαιοτερα, είναι επισης θεμα ευνοϊκων συγκυριων. Μολις η κοινωνια βρεθει μπόσικη, μολις "πλυθει" καταλληλα από τις αντιστοιχες πιεσεις, είμαι σιγουρος πως με τη συνεπικουρια των αναθεωρημενων επιστημων και του εξελιγμενου νομου θα απαιτησουν και αλλοι προσανατολισμοι επισης κομματι από την πιτα, θα απαιτησουν να ανεβουν στο ιδιο βαθρο.
3. Το παν δεν είναι συνεχως να απαιτουμε, αλλα να μη χανουμε το μετρο απαιτωντας.
Η δικη μου (κυνικη-πραγματιστικη) οπτικη βλεπει νομιμοποιηση - επισημοποιηση μεν (γιατι κατανοω το αισθημα ασφαλειας και εξασφάλισης), με περιορισμούς όμως δε. Λυπάμαι, μα υπαρχουν αστερισκοι. Η δικη μου οπτικη βλεπει (συμπλεϊκή) διακριτοτητα νορμων με βασικο διχτυ προστασιας και για τις δυο (που αυτόματα υφίσταται) και ταιριαστα δικαιώματα (αντιστοιχα της ιδιοτητας και της ωφελειας) νορμων εκατέρωθεν. Άλλο το ειδικο βαρος της μιας νορμας χιλιετιων, με δυνατο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και ποσοστωση και άλλο της αλλης με ασθενεστερο φυσικο ερεισμα-δεικτη ωφελιμοτητας και χαμηλη τετοια.
Δυστυχως, ειτε το παραδεχόμαστε, ειτε όχι, οι κοινωνιες ΕΙΝΑΙ "κουτακια". Η δομη τους τα υποστηριζει `η το αντιστροφο.
Καποια κουτακια (κοινωνικες ομαδες) είναι περισσοτερο προνομιουχα από αλλα, επειδή το απαιτουν αναγκαιότητες `η άλλες αιτιες `η για να υποστηριξουν καλυτερα το κοινωνικο εργο τους. Αν είναι να κανουμε ανακατανομή προνομιων, τοτε να το κανουμε για ολους τους κοινωνικα αναξιοπαθούντες και περιθωριακούς και όχι μονο στη συγκεκριμενη περιπτωση.
Μπορει να μη συμφωνείτε και είναι επισης αποδεκτο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τωρα που ανοιξε η πορτα, θα παρουν και αλλοι σειρα. Ποσο συντομα, θα δειξει.3. Για την ώρα φαντάζει αδύνατη η νομιμοποίησή τους, όπως κάποτε φάνταζε αδύνατο στους γονείς μας, αυτό που συμβαίνει σήμερα με το γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων. Αλλά η <<επιστημονική κοινότητα>> εξελίσσεται, τα μυαλά <<ανοίγουν>> περισσότερο όσο προχωράνε οι γενιές, γίνονται <<προοδευτικά>> και <<εκσυγχρονισμένα>> και η κληρονομιά που θα τους αφήσουν οι δικές μας γενιές θα τους υποδεικνύει με εναργή τρόπο τον δρόμο προς την κατρακύλα. Ήδη εμφανίστηκαν στην Ευρώπη κάποια δείγματα που προσπαθούν να εξομαλύνουν τις αρρώστιες αυτές (κυρίως την παιδοφιλία).
Προφανως θα περιμενουν να δουν πως θα τσουλησει το θεμα με τους ομοφυλοφιλους, τι δικαιώματα/προνομια θα εχουν αποσπασει απλα και μονο με την αγαπη τους από τις κοινωνιες, που και ποτε θα επελθει ισορροπια κλπ.
Και μπορει προς το παρον, τα παιδια ή τα ζωα να είναι ασφαλη και τα μεν να μην (επιτρεπεται να) δινουν συγκαταθεση, τα δε να μην εχουν καν τετοια, αλλα θα ωριμασει καταλληλα ο νομοθέτης επειτα από τις κατάλληλες πιεσεις, στηριζόμενος στην εξισου "προχωρημενη" ψυχολογια και νομικη και θα μετριασει τα δικαιώματα καποιων, προκειμενου να ασκηθουν αυτά καποιων αλλων. Τα ζωα ούτως ή αλλως δεν εχουν βουληση, αρα αρκει η ανθρωπινη και οι κτηνοβατες δε θα δυσκολευτουν οσο ισως οι παιδοφιλοι.
Μπορει τα παιδια ακομη να προστατεύονται πλήρως, αλλα ανα πασα στιγμη η προστασια μπορει να περισταλλει / καμπυλωθεί (αυτό αλλωστε σε αλλους τομεις εχει αρχισει να υλοποιείται) προκειμενου οι παιδοφιλοι να ασκησουν τον σεξουαλικο τους προσανατολισμο. Αν το απαιτησουν οι (σεξουαλικοι) καιροι, ακομη και τα δικαιώματα των παιδιων θα ευθυγραμμιστουν με τις σεξουαλικες απαιτησεις. Η συγκαταθεση δεν είναι αμιγως προσωπικο θεμα, αλλα επηρεάζεται και από τον νομο Ο οποιος τιμωρει τη (μη) συγκαταθεση σε συγκεκριμένες περιπτώσεις.
Αν νομος ορισει, οφείλεις - αρα η συγκαταθεση σου ακυρώνεται - να κατσεις μεχρι και στον ελεφαντα! (που λεει ο λογος).
Ανετα λοιπον μπορει να αλλαξει λιγο το προστατευτικο πλαισιο και τα αθωα παιδακια να εχουν λιγοτερη προστασια και περισσοτερη "αναγκαστικη θεληση/συναινεση" προς χαριν του σεξουαλικου "εκσυγρονισμου".
Είναι τοσο οργοουελικο οσο ηταν και ο Μεγαλος Αδελφος…..
Θα ηθελα να ξερω σε μια τετοια περιπτωση τι είδους ενοχικη επικληση δικαιωμάτων θα γινει από τους θιασωτες, και με ποιο τροπο θα βληθει παλι το κοινωνικο συνολο. Και φυσικα πως θα τα παει από πλευρας….ηττας.
Το κοβω παντως να είναι εξοχως κουρασμενο και αποδυναμωμενο από τις τοσες ενσωματώσεις.
Οψομεθα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν είναι αρρωστια. Ενταξει, το e-μπεδωσα!Heptamer και δηλαδή εσύ ποια στάση προτείνεις να κρατήσουμε στους ομοφυλόφιλους, θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω, πραγματικά. Εάν το παιδί σου γεννιόνταν ομοφυλόφιλο, ένας συγγενής σου, ένας γνωστός σου, τι στάση θα κρατούσες; Θα το/τον απέρριπτες και θα το καταδίκαζες και θα το μαστίγωνες αντί να τον βοηθήσεις να νιώθει καλά με τον εαυτό του και περήφανο για αυτό που είναι, ή θα ντρεπόσουν για αυτό; Αλλά φαίνεται μάλλον το 2ο, αφού ότι θεωρείς έναν τέτοιο άνθρωπο άρρωστο και προβληματικό για την κοινωνία (Δεν είναι αυτός άρρωστος, αλλά τέτοιες αντιλήψεις σαν τις δικές σου είναι βλαβερές για την κοινωνία). Με τρομάζει τόσο πολύ όσο το σκέφτομαι. Και να σου υπενθυμίσω ότι η ομοφυλοφιλία είναι ήδη νομιμοποιημένη. Η λέπρα ήταν μεταδιδόμενη θανατηφόρα αρρώστια και είχαν τους αρρώστους μεμονωμένους, η ομοφυλοφιλία δεν είναι αρρώστια.
Καλό σου βράδυ
Δε με ενδιαφερει αν είναι αρρωστια ή οτιδηποτε αλλο η ομοφυλοφιλια ή όχι. Είναι ασχετο για μενα, δεν εστιαζω εκει.
Μπραβο στην ωριμασμενη ψυχολογια!
Ελπιζω να μην εχει ζαρωσει απο την πολλη ωριμοτητα, όταν κληθει να κρινει και τους αλλους σεξουαλικούς προσανατολισμούς που σιγουρα θα παρουν καποια στιγμη σειρα και θα αιτηθουν επισης πτυχιο νομιμότητας/ισότητας μαζι με τα ομοφυλοφιλα "αδελφια".
Ποια η σταση που πρεπει να κρατησουμε? Τη συνηθη σταση απεναντι στον οποιοδήποτε διπλανο μας - αλλα αυτό είναι κατι που σχεδόν ηδη υφίσταται και μπορει να βελτιωθει. Μπορουν σαφως να απολαμβανουν όλα τα στοιχειωδη δικαιώματα που απολαμβανουν ολοι, μα δε μπορουν να εχουν δικαιώματα/προνομια πληρους νορμας (γαμο, υιοθεσια,χρηματικες προνομίες ετεροφυλου ζευγους κλπ) αφου η δικη τους δε φερει "φορτιο", είναι δηλ. ωφελιμιστικα κενη.
Είναι κυνικο, μα αληθες. Η πολιτεια δεν χρηματοδοτει με το γαμο την αγαπη των ετεροφυλων - λιγο τη νοιαζει αν σφαζονται ή όχι. Επομενως, δεν υπαρχει κανενας λογος να χρηματοδοτηθεί η ομοφυλοφιλη αγαπη. Οι ετεροφυλοι απλα εξαργυρωνουν το ωφελιμιστικο τους φορτιο. Και δια του γαμου, επισφραγίζεται / επανεπιβεβαιωνεται και η νορμα τους.
Αρα, καποια συγκεκριμενα δικαιώματα οι ομοφυλοφιλοι δε μπορουν να τα εχουν εκ των πραγματων, γιατι απλούστατα δεν προσφερουν κατι για να τα εχουν.
Θεωρω πως κατι τετοιο δεν τους περιθωριοποιει και ουτε πρεπει να το βλεπουν ετσι - μα αποτελει ενδειξη του μεγιστου που μπορει να κανει η κοινωνια για αυτους οσον αφορα την ενσωματωση τους, σεβομενη παντα την ανθρωπινη υποσταση τους.
Σαφως και δε μπορεις να απορριψεις καποιον λογω του ομοφυλοφιλου φορτιου του. Δεν υπαρχει λογος να ντραπεις ή να καταδικασεις. Ειναι ενα φαινομενο που θα ενταθει και δε μπορεις να το αγνοησεις. Το παιδι, ο συγγενης και ο οποιος αλλος ειναι σαφως ισοτιμο μελος, αλλα με αστερισκους. Οι αστερισκοι δε σημαινουν περιθωριοποιηση. Θα του ειπωθεί πως η κοινωνια εχει κανει τα μεγιστα δυνατα για αυτόν, αλλα και ο ιδιος πρεπει με τη σειρα του να γνωριζει πως μια κοινωνια μπορει να του δωσει μονο αυτά που του αναλογουν αναλογα με τη σπουδαιοτητα του, τη χρησιμοτητα του και όχι αυτά που αυτος νομιζει πως αξίζει ή που θα ηθελε. Τη χρησιμοτητα ή τη σπουδαιοτητα σου δεν την οριζεις εσυ - την οριζουν αλλοι. Κανεις στη ζωη δεν παιρνει αυτό που θεωρει πως αξιζει. Παιρνει παντα αυτό που αλλοι κρινουν πως αξιζει.
Και αυτο ισχυει για καθε κοινωνικη ομαδα. Ολοι θελουμε πολλα, αλλα τελικα συμβιβαζόμαστε με αυτά που μπορούμε να εχουμε..
Το συμβιβασμο, και οτι πασης φυσεως διεκδικηση εχει και ορια, θα πρεπει να τον μαθουν και οι ομοφυλοφιλοι.
Καλη σου μερα.
1. Απάντηση σε αυτό που ρώτησα δεν πήρα. Πώς θεωρείς ότι καταπιέζεσαι λόγω του γεγονότος πως είσαι στρέιτ;
Παραδέχεσαι τουλάχιστον ότι είσαι στην προνομιούχα πλευρά, κάτι είναι κι αυτό.
Εδώ είναι το κλειδί όμως: καμία απολύτως σημασία δεν έχει το τι θεωρείς εσύ κατά τη γνώμη σου ότι είναι βλαπτικό. Πώς βλάπτει και ποιον; Μη μου πεις την αισθητική σου, πλιζ.
2. Πήγα να απαντήσω σε αυτό αλλά το βρίσκω τόσο γελοίο που δεν θα μπω στον κόπο. Ελπίζω να το συνειδητοποιείς.
2. Ελπιζω να συνειδητοποιείς εσυ το λαθος σου να κανεις επιφανειακη αναγνωση. Σαφως και η ομοφυλοφιλια από ροπη θα γινει ΚΑΙ συνειδητη επιλογή όταν νομιμοποιηθεί. Θεμα στοιχειωδους λογικης.
Οι ομοφυλοφιλοι αποτελουν ένα προς το παρον μικρο μα με αυξητικες τασεις κοινωνικο υποσυνολο. Και σαφως
μεγαλωνει και η αναγκη κοινωνικης τους διαχειρισης. Αν προς το παρον, η ομοφυλοφιλικη ταση διεπεται από (σχετικη) τυχαιοτητα, αυτη θα διογκωθει με την τεχνητη της νομιμοποιηση, σε επίπεδα μη μετρήσιμα προς το παρον. Για αυτό
βεβαια ουδεις κόπτεται ουτε κανει "αναλογιστικες" μελετες για ποσοστα κατανομης στο μελλον κλπ.
1. Δεν καταπιεζομαι επειδή είμαι στρεητ. Καταπιεζομαι να υιοθετησω / ενσωματωσω παση θυσια ξενη προς τα πιστευω μου αντιληψη, επειδή θεωρείται πως είναι εγγυς ο καιρος για κοινωνικα updates. Αυτό εννοουσα με την καταπιεση και την ελλειψη ενσυναισθησης από την ομοφυλη πλευρα Η οποια κλαψουριζει για αναγνωριση, και θελει να μου αλλαξει με το ζορι και τα μυαλα. Αυτό δεν είναι καταπιεση?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Αυτή τη πατάτα που θέλετε να μπουν οι ομοφυλόφιλοι στη θέση σας σταματήστε να την λέτε γιατί ντροπιάζετε τους εαυτούς σας. Σε τι ακριβώς καταπιέζεσαι από την άλλη πλευρά, που έχεις όλα τα προνόμια ενώ οι άλλοι μάχονται για τα αυτονόητα όπως το δικαίωμα να παντρεύονται όποιον αγαπούν;
2. Εδώ να διευκρινίσουμε κάτι. Ο σεξουαλικός προσανατολισμός δεν είναι επιλογή. Αν ήταν, κανείς δεν θα επέλεγε να είναι γκέι, γιατί πολύ απλά θα ήξερε ότι θα έπρεπε να αντιμετωπίσει το ρατσισμό του κάθε άσχετου, όπως σε αυτό το θρεντ καλή ώρα.
Και πες ρε παιδί μου ότι η ομοφυλοφιλία είναι όντως αρρώστια, τυχερή, στο δίνω. Και λοιπόν; Τι είναι, λέπρα και χρήζει απομόνωσης; Τουλάχιστον οι λεπροί το δικαίωμα στο γάμο το είχαν.
2. Ενώ τωρα που θα νομιμοποιήσουμε την ομοφυλοφιλια, μια χαρα θα την κανουμε πλεον ΚΑΙ επιλογή, αφου θα είναι και νομιμη και θα εξαλειφθει και ο ρατσισμος του κάθε ασχετου….
Δε θα ειχε και νοημα να απαγορευτεί ο γαμος μεταξυ κοινωνικα απομονωμένων λεπρων, μιας και αποτελουσαν μια δικη τους μικρη κοινωνια και η αρρωστια μενει εντος συνορων…..
1. Δεν εχουν παρει οι ομοφυλοφιλοι την αναγκη ενσυναισθησης εργολαβια, ουτε τους ανηκει αποκλειστικα επειδή ανηκουν σε κατατρεγμενη ομαδα. Με ποιο σκεπτικο θα πρεπει η προνομιουχα πλευρα, ως τετοια, να κανει τουμπεκι και να ανοιγει τις πορτες σε κατι που κατά τη γνωμη της θεωρει βλαπτικο? Δεν εχει δικαίωμα να απαιτει ο προνομιουχος ε?
Προφανως τοσες χιλιετιες ζουσαμε σε σεξουαλικο Μεσαιωνα και πλεον η αγουρη ψυχολογια και οι εξισου αγουροι νομοι ωριμασαν, οποτε είναι καιρος για σεξουαλικη επανασταση (δεν είχαμε ακομα τετοια) - και οποιος την εμποδιζει είναι ασχετος, ομο- δικαιωματοφοβικος καο λοιπα ευγενή "στολιδια"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Διαφωνώ σ' αυτό το σημείο. Η φύση και είναι δικαία και δεν κάνει λάθη. Τα όποια σφάλματα παρουσιάζονται στην ίδια και στα επιμέρους κομμάτια της, δημιουργούνται από την παραποίησή της και την συνεχόμενη διαστρέβλωση των κανόνων της. Κι αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με το ζήτημα της ομοφυλοφιλίας που συζητάμε.
Η δράση πάντα φέρνει αντίδραση. Το πρόβλημα ξεκινά όταν αρχίζουμε να θεωρούμε φυσιολογικό ο,τιδήποτε περάσει απ' το μυαλό μας και μάλιστα να το στολίζουμε με διάφορα (συνήθως δακρύβρεχτα) επιχειρήματα για να γίνει πιο εύπεπτο από αυτούς που αρέσκονται στα παρα φύσιν ή δυσδιάκριτο στα μάτια των ευκόλως πλανεμένων. Τότε ναι, είναι λογικό να φαντάζει η φύση άδικη!
Μιλωντας για αδικη φυση, εννοουσα απλα πως η φυση δεν δινει στη ζωη την ιδια αξια που δινουμε εμεις. Τη φυση
δεν τη νοιαζει πχ. αν το λιονταρι κατασπαραξει την αντιλοπη, γιατι υπαρχει μια τροφικη αλυσιδα να εξυπηρετηθει. Οι ανθρώπινες κοινωνιες όμως που δινουν αξια στην κάθε ζωη, δε μπορουν να λειτουργησουν ετσι. Πρεπει να προστατεψουν την κάθε ζωη - αρα να κατασκευασουν αυτό που καλουμε δικαιοσυνη και κατ επεκταση το τιμωρητικο συστημα που αποτρεπει τέτοιες ζουγκλοειδεις καταστασεις.
Το πρόβλημα είναι γενικοτερο και εχει να κανει με την αντιδραστικοτητα, τον ελεγχο, την συνεχη αμφισβητηση του ανθρωπινου είδους και την φλυκταινικη του αντιληψη περι οριων,αξιωματων, κανονων, που ενώ το εξυπηρετουν, συγχρονως το συνθλιβουν, όταν διαφευγουν του ελεγχου του. Το παράδειγμα του παρασυρμενου Αδαμ με το μηλο είναι γνωστο.
Μεσα στην καθολικη κριση αξιων, η συμπαγης εννοια του φυσιολογικου, αυτου που ελκει νομιμοτητα απο τη φυση, προφανως (εχει αρχισει να) ενοχλεί και αρα να χρηζει αναθεωρησης, γιατι δεν είναι διαχειρισιμη/ελεγξιμη και ανθίσταται στις επιχειρούμενες αφομοιωσεις. Επειδή τη φυση δε μπορούμε να την παρουμε με το μερος μας, θα πρεπει να τη δυσφημησουμε, να την απαξιώσουμε,να τη φερουμε στο ανθρωπινο επιπεδο, προκειμενου να τη φερουμε στα μετρα μας.
Γιατι ως γνωστον, ότι δε μπορει να ελεγχθεί, θανατώνεται.
Αν δε μπορει να θανατωθεί, θεοποιείται.
Θεο εχουμε, αρα μενει η κουρτινα του ελεγχου.
Συνεπως, και η αντιληψη περι σεξουαλικης φυσιολογικοτητας, πρεπει να σχετικοποιηθει, όπως πολλα αλλα. Να γινει δηλ ένα ευμεταβλητο μέγεθος, μια ευπλαστη πλαστελινη, ένα λαστιχο που θα τεντώνεται η θα μαζευεται κατά το δοκουν, κάθε φορα που καινούργιες ενσωματώσεις το απαιτουν. Στα πλαισια της αεναης αλλαγης αντιλήψεων η εννοια του υγιους σεξουαλικου, θα (πρεπει να) προσαρμόζεται αναλογα.
Ετσι, μεσα στο ολο κυμα του αναθεωρητισμου, καμπυλώνουμε και τη σεξουαλικοτητα, ώστε να ταιριαξουν στα εκάστοτε (ζητούμενα) συμφεροντα των καιρων.
Η φυση - και φυσικα και ο ανθρωπος - κυριαρχείται από τη νορμα της αναπαραγωγης. Η ομοφυλοφιλη νορμα - όπου παρατηρείται στη φυση, γιατι δεν είναι καθολικο φαινομενο - είναι δευτερευουσα. Εμεις θελουμε με το ζορι να την κανουμε ισοτιμη/πρωτευουσα.
Ο ανθρωπος ετσι δεν εξελίσσεται. Απλα e-λισσεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Την κολοκυθιά θα παίξουμε τώρα? Το ποιος έχει δίκιο και το ποιος έχει άδικο δεν το κρίνω ούτε εγώ ούτε εσείς αλλά η δικαιοσύνη και η επιστήμη,τις οποίες συνεχίζετε άκριτα να αμφισβητείτε.
Δεν παιζουμε καμμια κολοκυθια. Ηθελα απλα να σου δειξω, πως οτι μπορεις, το μπορω καλυτερα.
Οι επιστημες και δικαιοσυνες αγονται και φερονται απο την (αλληλο)διαπλοκη τους. Τα πορισματα τους, ιδίως σε τέτοια θέματα, οφειλουν ως εκ τουτου να περνουν απο τη βασανο της κριτικης.
Εγω αυτο που κατακρινω ειναι οι μεθοδοι που μετερχονται και οχι τα προσωπα.-
Και εγώ ανήκω σε αυτή την πλειοψηφία που λέτε. Όμως αυτό δε μου δίνει την υπεροχή και το δικαίωμα να κατακρίνω τις άλλες κοινωνικές ομάδες. Κανένας δεν καταδίκασε την πλειοψηφία. Από την άλλη, όπως υπάρχει η πλειοψηφία που ακούει το τάδε είδος μουσικής ή όπως υπάρχει η πλειοψηφία που ψηφίζει το τάδε κόμμα ή όπως υπάρχει η πλειοψηφία σε κάθε χώρα που πρεσβεύει το τάδε θρησκευτικό δόγμα, έτσι υπάρχουν και άλλα είδη μουσικής και άλλα κόμματα και άλλα θρησκεύματα αλλά και άλλοι σεξουαλικοί προσανατολισμοί. Μάλλον δε μάθατε για την ανοχή στο διαφορετικό αλλά και τα αυτονόητα ανθρώπινα δικαιώματα. Όταν όμως τύχει κάποιοι άλλοι να σας κρίνουν για κάποιες προτιμήσεις σας και σας καταστρατηγήσουν τα δικαιώματα,τότε θα δούμε πως θα αντιδράσετε,γιατί βέβαια αν πεθάνει η κατσίκα του γείτονα δε θα σας νοιάξει αλλά εάν πεθάνει η δική σας θα αντιδράσετε έντονα. Εάν μπείτε στη θέση εκείνων των ανθρώπων,μόνο τότε θα συνειδητοποιήσετε κάποια πράγματα. Τώρα μπορείτε να κρίνετε εκ του ασφαλούς και να μη δέχεστε το διαφορετικό αλλά εάν οι άλλοι σας κρίνουν για κάτι που κάνετε διαφορετικά,τότε θα δούμε εάν θα σας αρέσει
Θα σου ξαναθυμησω οτι η εννοια "αυτονοητο" ειναι ρευστη / τεντώσιμη και τα αυτονοητα δικαιωματα εχουν θεσμοθετηθει ως τετοια, ωστε να αποκαλουνται ετσι. Η επικληση τους προϋποθετει την εδραιωση τους. Ειδαλλως ειναι απλα δικαιωματα εν αναμονη.
Εργο των πλειοψηφιων ειναι να φροντιζουν και για την υγεια και την ομαλη πορεια της κοινωνιας, ακριβως επειδη ειναι τετοιες. Αυτο σημαινει και να σταθμιζουνι κινδυνους και να αντιτιθενται και σε καθε βλαπτικη μεταβολη, εαν το κρινουν σκοπιμο.
Ανηκουμε στην ιδια πλειοψηφια με διαφορετικη ατομικη οπτικη. Οι εσωτερικες ζυμωσεις και διεργασιες θα προδιαγραψουν τι θα ισχυσει.
-Υ.Γ. Μάθετε να μπαίνετε στη θέση του άλλου.
Υ.Γ 2. Η πλειοψηφία στη δημοσκόπηση τί λέει? Θα την καταδικάσετε την άποψή τους και ας είναι στην πλειοψηφία?
Θα σε λυπησω, αλλα το δειγμα της δημοσκοπησης ουτε ομοιογενες ειναι, ουτε αντιπροσωπευτικο για να το λαβω σοβαρα υποψη μου.
Εσυ προφανως το λαμβανεις, αφου (μεροληπτικα) σε ευνοει.
Σε καποιο αλλο site, οπου εν γενει οι διαφωνουντες θα ηταν περισσοτεροι, τα δημοσκοπικα πραγματα θα ηταν πιθανως αντεστραμμενα - και η ερωτηση σου επισης.
Εγω να μπω στη θεση του αλλου. Να το κανει και ο αλλος ομως. Οχι μονα ζυγα δικα του. Θελω κι εγω ενσυναισθηση απο την αλλη πλευρα. Σε πηγαδι κατουρησα εγω?
Εκτος κι αν δε μου επιτρεπεται να αμυνομαι, μα μονο να υποχωρω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Δε έχω την πολυτέλεια του χρόνου. Αν μπορούσατε να παραθέσετε εσείς το μήνυμα, θα με διευκολύνατε αρκετά.
2. Τύπος ''πάσει'' δεν υπάρχει ούτε εκδημοτικισμένος ούτε λόγιος. Δεν πειράζει να παραδεχόμαστε τα λάθη μας.
3. Το επιχείρημα της ηλικίας είναι καθόλα θεμιτό εν προκειμένω. Είναι λογικό παγιωμένες απόψεις και βαθιά ριζωμένες στο αξιακό σύστημα ενός ατόμου να αμφισβητούνται δυσκολότερα, ακόμα κι αν είναι εσφαλμένες.
4. Ας μη συζητήσουμε για τις αντιλήψεις των παλαιότερων. Φανατισμός, απολυταρχία, άρνηση της ισότητας των δύο φύλων κλπ κλπ. Αλίμονο αν ασπαστούμε ξανά τις αντιλήψεις του 19ου αίωνα! Το ότι η ομοφυλοφιλία είναι φυσιολογική εδράζεται σε σύγχρονα επιστημονικά πορίσματα, εν αντιθέσει με τις ανυπόστατες προκαταλήψεις των παλαιότερων γενεών.
5. Καθόλου εριστικότητα, καμία προσωπική επίθεση. Κριτική στις ιδέες κάνω και στον τρόπο διατύπωσής τους. Η αερολογία, κατά την οποία αραδιάζεις φανταχτερές λέξεις και ουσία μηδέν, είναι γνωστό τέχνασμα για να σαγηνευτούν τα πλήθη. Αυτό έθιξα στο σχόλιο της Κωνσταντίνας.
6. Ο συντονιστής είναι πρωτίστως μέλος. Φυσικά και έχει προσωπική άποψη, φυσικά και θα την εκφράσει. Το φόρουμ υπάρχει για να ανταλλάσσουμε ιδέες και να διευρύνουμε τη σκέψη μας. Δεν παίζουμε κλέφτες κι αστυνόμους!
1. Σε διαφωτιζω, - εγω, που εχω μια μικρη πολυτελεια χρονου - παραπέμποντας σε στις σελιδες 60, ποστ 1481και 1483 και 97, ποστ 2419.
2. Εχεις τελικα δικιο. Γηρασκω, αει διδασκόμενος!
Κριμα…..και μου αρεσε με "ει".
3. Θεμιτο για σενα, ασχετο για μενα. Επικεντρώνομαι στην αποψη, όχι στο ποια ηλικια την e-κφερει.
Ισχυει αυτό που λες. Το ότι καποιος ομως εχει συγκεκριμενη οπτικη, την οποια δε συντρεχουν σοβαροι λογοι να αλλαξει, δε σημαινει αυτομάτως πως η οπτικη αυτή είναι και εσφαλμενη. Είναι απλα οπτικη.
4. Οι αντιληψεις των παλαιοτερων δεν χρωματιζονται. Απεικονιζουν ένα συγκεκριμενο χρονικο κοινωνικο στιγμιοτυπο, στο οποιο και εχουν μια χαρα υποσταση, όταν ισχυουν. Ανυπόστατες τις χαρακτηρίζεις ως παρατηρητης υστερου χρονικου στιγμιότυπου, και κρινοντας προς τα πισω. Ως τέτοιες θα χαρακτηριστουν εν γενει και οι τωρινες δικες σου από τους απογονους σου και τους απογονους των. Το ιδιο και οι νομοι: τη χρονικη στιγμη που ισχυουν, απηχουν και τις εκαστοτε αντιληψεις. Δεν ειναι καλοι ή κακοι. Ως τετοιοι κρινονται εκ των υστερων, όταν οι αντιληψεις και οι περιστασεις αλλαξουν. Τα λαθη μας, αποδεικνύονται λαθη σε υστερο χρονο, όταν τα βλέπουμε ως παρατηρητες και όταν τα εχουμε κανει. Όταν τα κανουμε όμως, δεν τα θεωρούμε λαθη, αλλα σωστες επιλογες. Γιατι κανεις δεν κανει εσκεμμένα λαθη
Η ομοφυλοφιλια είναι φυσιολογικη με την εννοια της δευτερευουσας / παραλληλης παρουσίας και μονο. Δεν ειναι φυσιολογικη με την εννοια της κυριας / αδελφής νορμας της ετεροφυλης. Φρονω πως για τους επιστήμονες αυτό είναι αυτονοητο και δε χρειαζεται να ειπωθεί.
Αν η ομοφυλοφιλια ηταν περα για περα φυσιολογικη, η φυση θα ειχε φροντισει α) να βελτιώσει ισως το ποσοστο εμφανισης της και βου) θα την ειχε εξοπλισει -όχι φυσικα από δικαιοσυνη, γιατι η φυση δεν είναι δικαιη -, με καποιο ειδος ωφιλιμιστικου φορτιου (όπως εξοπλισε με τη δυνατοτητα αναπαραγωγης την ετεροφυλη νορμα) - γιατι η φυση δε βαριεται, δεν κανει τιποτα στην τυχη και λειτουργει σε ότι κανει με γνωμονα την ελαχιστοποιηση της ενεργειας. Αν λοιπον η ομοφυλοφιλη νορμα ειχε καποιο ωφελιμιστικο φορτιο, θα ηταν - και μονο τοτε - αυτόματα και φυσιολογικη στα ματια μας και θα την είχαμε σαφως και ενταξει και στην κοινωνικη δομη μας, μαζι με τα σεα και τα μεα της. Γιατι μπορει καποια πραγματα της φυσης να μην τα υιοθετούμε (όπως την επιβιωση μεσω της αυτόματης επιλογης) επειδή αντιβαινουν στο αξιακο μας συστημα και στο έλλογό μας, αλλα τα θεμελιωδώς σεξουαλικα αναγκαστικα τα κοπαρουμε - γιατι απλα δε μπορούμε να κανουμε αλλιως.
5. Η ουσια σου και η ουσια του αλλου δεν είναι απαραιτητο να ταυτιζονται. Εσυ εστιαζεις σε κατι, ο άλλος σε κατι άλλο που θεωρει εκεινος ουσιωδες Αυτό που εσυ θεωρεις ουσια, εκεινος να το θεωρει αερολογια. Η χρηση των φανταχτερών λεξεων μπορει να μη γινεται για εντυπωσιασμο, αλλα εν γενει για προβληματισμο. Οφείλεις να λαβαίνεις υποψη σου και αυτή την πιθανοτητα.
6. Το θεμα δεν είναι ΑΝ θα την εκφρασει την αποψη του. Το θεμα είναι ΠΩΣ θα την εκφρασει.
Ειναι extended user. Τα παραπανω κουμπακια που εχει στη διαθεση του, δεν είναι παιχνιδακια. Οφειλει να (μπορει να) ισορροπει αναμεσα στις δυο ιδιοτητες του.
Ναι, δυστυχώς η άγνοια, η προκατάληψη και η ενστικτώδης(μα αφελής) ταύτιση του διαφορετικού με τον κίνδυνο παρατηρούνται και στις σύγχρονες κοινωνίες, παρά την άνοδο της μέσης πνευματικής στάθμης. Ευτυχώς, πάντως, όλο και ταχύτερα αλλάζει αυτή η νοοτροπία.
Δηλ. οι κοινωνιες οφειλουν να αγνοουν / καταπιεζουν τα ενστικτα αυτοσυντήρησης τους, όταν θεωρουν πως απειλούνται και να αγκαλιαζουν το αγνωστο διαφορετικο διχως πολλα πολλα? Και ότι για αυτά τα αχρηστα ενστικτα/τροχοπεδες οφείλονται τα κατωτερης/κατωτατης υποσταθμης μελη της?
Δεν ηξερα ότι πηγα να σπουδασω για να αποδυναμωσω την κοινωνια και όχι για να εμβαθύνω το πνευμα μου.
Αν το ηξερα, θα καθομουν στα αυγα μου!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Λίγο υποκριτικό να μιλάτε για μεγάλους αδερφούς και περιστολή δικαιωμάτων, όταν ο ίδιος διαφωνείτε με το αυτονόητο δικαίωμα στο σύμφωνο συμβωσης για τα ομόφυλα ζευγάρια, και θέλετε να ελέγχετε τις ζωές τρίτων σαν άλλος μεγάλος αδερφός.
Δε διαφωνώ στο σύμφωνο συμβίωσης ως ζωτική ανάγκη ελάχιστης κοινωνικής αναγνωρισης των ομοφυλων. Διαφωνώ με εξίσωση του με γάμο καθώς και με υιοθεσία. Αυτό δεν είναι έλεγχος.
Το αυτονόητο είναι έννοια σχετική.
Εχεις και ασκεις πάντα αυτά τα δικαιώματα, όσα εκάστοτε θεσμικά σου αναγνωριζονται. Και όχι όσα θεωρείς πως δικαιούσαι.
Ισχύει για τους πάντες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Η πολιτεία δίνει και σε σας τους νεαρούς το δικαίωμα να ψηφίζετε.
Αλλά δεν έχετε εξίσου δικαίωμα να παρουσιάζετε τις απόψεις σας ως τις μόνες προοδευτικες και να τις επιβάλετε ως τέτοιες στο βωμό της υποτιθέμενης (και αμφιλεγόμενης ίσως) προόδου. Δεν έχετε πάρει εσείς οι νέοι την πρόοδο και την ανοιχτομυαλια εργολαβια.
Αν θέλετε να καταδικάζετε την κοινωνική πλειοψηφια (που υπάρχει στο ζωικό βασίλειο ως τέτοια επίσης), δικό σας το πρόβλημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Στον ηλεκτρονικό Μεσαίωνα, που εγκαθιδρυεται αργά αλλά σταθερά, με τους μεγάλους αδελφούς, την απανταχού φακελωση, την περιστολή όλο και περισσότερων δικαιωμάτων προς χάριν της ασφάλειας και όλα τα συμπαρομαρτουντα.
Και το κακό είναι ότι θα (έχεις γαλουχηθει να) αισθάνεσαι και ωραία με όλη αυτή την πρόοδο.
Δεν κάνει μόνο η ζωή κύκλους. Κάνει και η Ιστορία....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Διαφωτίστε μας αγαπητέ, ποιος είναι αυτός ο συγκεκριμένος σκοπός; Ωραίο το σόφισμα της λήψεως του αιτουμένου, αλλά δεν πιάνει.
2. Λογικό να μην βρίσκετε τα ελληνικά της προβληματικά, αν κρίνουμε και από τα δικά σας(κοιτάξτε τα bold)
Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Γιατί ο/η ομοφυλόφιλος να μην έχει δικαίωμα στην απολαβή σύνταξης σε περίπτωσή θανάτου τού/τής συντρόφου του/της; Και κυρίως, τι λόγος πέφτει στην Εκκλησία γι' αυτό; Τα ατομικά δικαιώματα και οι υποχρεώσεις καθορίζονται από το κράτος.
Θεωρείτε την ομοφυλοφιλία ασθένεια. Εδώ η επιστήμη διαφωνεί. Φυσικά, λογικό είναι να έχετε τέτοιες αντιλήψεις, δεδομένης της ηλικίας σας. Επιβεβαιώνεται λοιπόν αυτό που είπα για την Κωνσταντίνα.
3. Συγγνώμη, γνωρίζετε τι θα πει διάλογος; Θέση-αντίθεση-σύνθεση. Θεωρείτε ιδεατό τον κόσμο όπου δεν επιτρέπεται η διαφορετική άποψη; Μάλιστα...
Ποια ακριβώς είναι η θέση e-ισχύος; Το ότι αφιερώνω εθελοντικά χρόνο για να βοηθάω στην εύρυθμη λειτουργία της κοινότητας; Οκ. Καληνύχτα σας
1. Κανε τον κοπο να ανατρεξεις αρκετα πισω στις σελιδες του θεματος, οπου αναφερομαι στη ζωικη ομοφυλοφιλια, να
δια-φωτιστεις e-παρκως.
2. Γραφω εκδημοτικισμενα και συνειδητά, πασει και οχι παση. Όπως επιμενω να γραφω αυγό αντι αβγο κ.ο.κ. Ειμαι παλαιας κοπης. Και εξαλλου, δεν κανουμε διαγωνισμο γραμματικης.
Δεν αναφερθηκα διολου στην εκκλησια – το ολο θεμα δεν την αφορα. Ουτε ειμαι εναντιος στην απολαβη συνταξης στα ομοφυλα ζευγαρια. Απλα ειπα, πως αυτο ειναι εφικτο, μονο εαν υπαρχει θεσμοθετημενη διαβιωση και για
αυτο (και οχι μονο) γινεται ο ολος ντορος - δηλ. το θεμα είναι κυριως οικονομικο/προνομιων. Στα θεματα κληρονομιας δε χρειαζεται συμφωνο – στα χρηματικα θεματα ναι.
Το αν η ομοφυλοφιλια ειναι ασθενεια ή οχι, υπαρχουν καταλληλοτεροι εμου να το απαφανθουν καποια στιγμη. Δεν ισχυριστηκα ποτε κατι τετοιο. Τη θεωρω σεξουαλικη παρεκκλιση και όχι φυσιολογικοτητα (ωστε να απαιτει θεσμοθετηση και εξισωση), οπως αρεσκεται να θεωρει / προωθει η νεωτεριζουσα / νεοφιλελευθεριαζουσα νεολαια (και οχι μονο) ταξη πραγματων.
Η επικληση της ηλικιας δεν είναι επιχειρημα διαλογου.
Ειναι ίδιον των νεων να θεωρουν a priori σκουριασμενες τις ιδεες των μεγαλων και «προχώ» μονο τις δικες τους. Ωστοσο, δεν τις περνουν απο τη βασανο της βαθυτερης σκεψης οσο θα επρεπε, με αποτελεσμα να μην εχουν διορατικοτητα και να βλεπουν μονο το τυρι, αλλα οχι τη φακα. Αυτο ειναι προνομιο μαλλον μονο των «σκουριασμενων» και ηλικιωμενων προφανως.....
3. Δυσνοησες.
Δεν εναντιωθηκα στη διαφορετικη αποψη.
Ο διαλογος γινεται με επιχειρηματα και σεβασμο στη διαφορετικη αποψη και οχι με φτηνες προσπαθειες αποδομησης /απαξιωσης του λογου του αλλου.
Εχεις μια συγκεκριμενη σεβαστη προσωπικη αποψη για το θεμα – καποιος εχει αντιθετη. Δε χρειαζεται ομως να βγαζεις εριστικοτητα και να παραμονευεις με το πιστολι στη γωνια....
Αυτο ειναι ακομα πιο σημαντικο δε, οταν κατεχει κανεις θεση συντονιστη: το συντονιστιλικι ειναι λεπτη δουλεια. Ενας συντονιστης οφειλει να ειναι διπλα προσεκτικος οταν e-κφερει δημοσια αποψη, σε σχεση με ενα απλο μελος – γιατι δημιουργουνται εν γενει περιεργοι συνειρμοι. Για αυτο και οι συντονιστες σε ενα site δεν πρεπει να δημοσιευουν, αλλα απλα να «αστυνομευουν».
Αλλα αυτο ειναι καθαρα e-πταημερη αποψη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
σκοπο που στο ανθρωπινο «βασιλειο» σε κανεναν δε θα αρεσε – και η επικληση της
ως επιχειρημα, άστοχη.
Τα ελληνικα της Κωνσταντινας μια χαρα ειναι. Αυτο που εννοει
(φρονω) ειναι πως ενα ομοφυλο ζευγαρι διχως συμφωνο συμβιωσης δεν εχει κανενα
προβλημα να διευθετησει τα κληρονομικα του. Ο νομος δεν μου απαγορευει να
κληρονομησω την περιουσια μου στον οποιονδηποτε ξενο που (δεν ειναι [εξ
αγχιστειας η μη] συγγενης μου). Τα ομοφυλα ζευγαρια μπορουν επομενως να
διευθετησουν τα κληρονομικα τους και διχως συμφωνο.
Ο ντορος για την κατοχυρωση του συμφωνου ειναι (μεταξυ αλλων
και) η απολαβη συνταξης και καθε ειδους χρηματικη κτηση ή προνομιο σε περιπτωση
θανατου, πραγματα που ειναι ίδιαν ενος γαμου – γιατι τετοιες παροχες απαιτουν
ενα θεσμοθετημενο «μαζι». Η κυρια αιτια
του ντορου ειναι βεβαια η πασει θυσια θεσμοθετηση μιας παρεκκλισης ως
κανονικοτητα.
Και αυτο βεβαια ειναι «προβληματικο».....
Οπως τετοιο ειναι και η κεκαλλυμενη e-πιθεση σε «αντιφρονουντες» απο θεση e-ισχυος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ό,τι να 'ναι. Υπάρχουν μόνο μερικές χιλιάδες transgender άτομα που έχουν κάνει επαναπροσδιορισμό φύλου, εσύ τον Τειρεσία βρήκες ως παράδειγμα που φυσικά γκαβώθηκε μετά την αμαρτία που έκανε.
Αν εισαι ανδρας, αλλα νιωθεις, σκεφτεσαι, ενεργεις ως γυναικα, τοτε λογικα εισαι γυναικα, φυλακισμενη απλα σε ανδρικο κορμι απο σφαλμα / καπριτσιο της φυσης. Παιρνεις ορμονες / κανεις επεμβασεις και αλλαζεις το εξωτερικο σου ωστε να συμβαδιζει με το εσωτερικο σου, γιατι χρειαζεσαι σημειο αναφορας. Αντιστοιχα πραγματα ισχυουν για για ανδρα φυλακισμενο σε σωμα γυναικας.
Εν προκειμενω, σκεφτεσαι παντα ειτε ως ανδρας ειτε ως γυναικα - απλα εχουν μπερδευτει τα σωματα.
Δεν αλλαζεις φυλο - απλα "κουμπωνεις" το "μεσα" σου με το σωστο "εξω" σου. Επομενως, αν εννοεις οτι η αλλαγη φυλου - ή καλυτερα: η αλλαγη εξωτερικου - επισυμβαινει χιλιαδες φορες σημερα και αρα καθιστα εναν τετοιο ανθρωπο, εναν συγχρονο Τειρεσια και ικανο να εχει αποψη / να αγαπα duplex, λυπαμαι, ειναι κατι που δεν παιζει. Αν νιωθει γυναικα, γυναικα θα νιωθει οπου και να τον "μεταμοσχευσεις". Αν νιωθει ανδρας, το ιδιο.
Οταν μιλω για αλλαγη φυλου, εννοω: αν πχ εισαι γυναικα, σε σωμα γυναικας, να γινεις ανδρας και να σκεφτεσαι ως ανδρας. Οχι να εισαι γυναικα σε λαθος σωμα και να κανεις την "αλλαξοκωλια" προκειμενου απλα να ερθεις στα (εξωτερικα) ισα σου. Γυναικα παραμενεις.
[Γιατι σνομπαρεις τον Τειρεσια? Ο καημενος δε γκαβωθηκε επειδη αλλαξε φυλο. Αλλαξε φυλο διχως να το θελει και τον στραβωσε η Ηρα, γιατι ειπε κατι που δεν τη συνεφερε. Ο Διας εξισορροπησε την αδικια με το χαρισμα της μαντικης.]
Δεν έχω ιδέα τι εννοείς άκρα και αποχρώσεις αλλά έχω καλυφθεί αρκετά από τις απόψεις σου και δε θα σε κουράσω άλλο.
ομοφυλοι και ετεροφυλοι τα δυο ακρα - transgender, transexual, bi, androgynes, non-gender και ολα τα αλλα βαρυσημαντα καλω αποχρωσεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Στη "συντηρητικη" μυθολογια, δεν υπηρχαν τετοιου ειδους διαβαθμισεις. Θα ειχαν φρικαρει οι Θεοι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν ειμαι ψυχολογος για να σου δωσω μια εξηγηση και δε νομιζω αλλωστε πως θα μπορουσε καποιος να τοποθετηθει αυστηρα επ αυτου, αφου περιοριζεται απο το φυλο του. Θαρρω πως η διαφορετικη δομη των εγκεφαλων - που συνεπαγεται διαφορετικη θεαση των πραγματων και συμπεριφορικη, ψυχισμο - συνεπαγεται και διαφορετικο συναισθηματισμο και δοσιμο τετοιου, ειδαλλως ανδρας και γυναικα θα ταυτιζονταν, δηλ. θα ειχαν τον ιδιο εγκεφαλο. Και τα δυο φυλα δινουν επομενως το ιδιο πραγμα αλλα με τον διαφορετικο τροπο που τον βιωνουν / νιωθουν το καθενα. Ο τροπος που αγαπουν ειναι διαφορετικος.
Ρηχο?Εωλο?Λειψο?Ασχετο?Ανυποστατο?
Μπορει.
Για να παρουμε απαντηση σε αυτο - θα επρεπε να ειμαστε σε θεση να μπουμε στο πετσι του αλλου φυλου, να αλλαξουμε δηλ. φυλο. Αυτο ομως δε γινεται - εχει συμβει μονο μια φορα και αυτο μονο στην ελλ. μυθολογια με τον μαντη Τειρεσια και το πληρωσε στη συνεχεια με την οραση του....
Δε μπορω να πεισθω πως δυο διαφορετικοι (φυλικα) ανθρωποι ειναι σε θεση να ταυτιστουν στο συγκεκριμενο πεδιο. Δε μπορω δηλ να δεχθω διαφορετικοτητα σε ολα τα αλλα και ταυτιση μονο στο συγκεκριμενο, γιατι αυτο θα ηταν αυθαιρετα βολικο, εωλο, εγωιστικο και ανευ σοβαρου ερεισματος. Και καμμια ερευνα δεν ειναι σε θεση να πιστοποιησει μια ταυτιση στην αγαπη, αφου υποκειται στους προαναφερομενους περιορισμους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όσα υποστηρίζετε στο θέμα, αλλά σίγουρα δε θα μπορούσε μια επιμέρους κοινωνική ομάδα να περιμένει να λυθούν τα άλλα γενικότερα προβλήματα(και ας είναι όντως σημαντικότερα από τα όποια θεωρεί ως δικά της), προκειμένου να αρχίζει να διατυπώνει και να διεκδικεί κάποια πράγματα.
Να περιμενει ισως οχι. Να (εχει τη διαθεση / επιγνωση να) αντιλαμβανεται ομως μεσα στην γενικη εικονα το ποσοστο σημαντικοτητας της, σε σχεση και με αλλες - πολλες φορες και πιο αδυναμες κοινωνικα, ωστε να διεκδικησουν επισης σθεναρα το δικιο τους - ομαδες που περιμενουν ή δεν περιμενουν, επειδη δεν εχουν ισως τη δυνατοτητα να πιεσουν με τον ιδιο τροπο - ομως, ναι.
Ή να ενστερνιζεται και να πολεμα για τα αντικειμενικως σοβαροτερα προβληματα αλλων κοινωνικων ομαδων, με την ιδια ζεση που προωθει τα δικα της. Αλλα αυτο δε συμβαινει. Και επειδη αυτο καμμια κοινωνικη ομαδα δεν το κανει για καμμια αλλη, δε συνιστα για μενα λογο προνομιακης αντιμετωπισης μιας ακομη ομαδας που απλα ζητα κι αυτη να βελτιωσει το προνομιολογιο της, το κοινωνικο ποσοστο της (συνηθως εις βαρος αλλης), να εξαργυρωσει την ισχυ της σε περισσοτερη αντιπροσωπευση - αυτο δηλ. που επιδιωκουν ολες στην τελικη.
Δε θελει κοπο. Θελει τροπο.
Έχεις να προτείνεις κάτι για τα μνημόνια και τους φόρους? Αν δεν έχεις να προχωρήσουμε στους επόμενους που έκοψαν χαρτάκι, και έχουν να προτείνουν κάτι.
Εδω δεν εχουν να προτεινουν οι αρμοδιοτεροι, που πρεπει να εχουν, θα εχω εγω ή εσυ?
Αν δεν θελεις μνημονια, παψε μονιμως να δανειζεσαι για να ζεις παρασιτικα και ζησε με αυτα που βγαζεις. Εως οπου φτανει το χερι σου. Ή τουλ. δανεισου με συνεση.
Αν δεν το πραξεις, χανεις τη μπαλα και βρισκεσαι για παντα αλυσοδεμενος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Πες τους τα ρε Heptamer, θέλουν και δικαιώματα.... Δεν λένε πάλι καλά που δεν τους δέρνουμε?
το σχολιο μου ειχε κυριως στοχο να χιουμορισει. Για αυτο εξαλλου εκανα χρηση της παροιμιας. Αν ηθελα να κυριολεκτησω, το υφος θα ηταν διαφορετικο. Μην τα παιρνουμε όλα τοις απολυτου μετρητοις.
Τωρα οσον αφορα τα της…σουλτανας:
Eγω δεν ειδα καμμια καταπιεση των ομοφυλοφιλων. Το ότι απλα τους αρνειται κατι, βαφτιζεται καταπιεση? Καταπιεση θα ηταν να τους μαστιγωναν, να τους φυλακιζαν, να τους σκοτωναν, να τους περιθωριοποιουσαν κλπ. Να επενεβαινε δηλ. κανεις πανω στην υποσταση τους. Oταν αρνεισαι να παρεις στο μικρο παιδι σου ενα παιχνιδι που θελει, το καταπιεζεις? Και αν ναι, γιατι δεν ειναι καταδικαστεο? Δεν εχουν δικαιωματα τα παιδια? Να ξεσηκωθουν λοιπον ολα που δεν παιρνουν τα παιχνιδια που θελουν και να απαιτησουν - εχουν το δικαιωμα - να εχουν την ιδια μεταχειριση με εκεινα που εχουν οτι θελουν.
Σαφως και δεν τιθεται θεμα ευνοϊκοτερης μεταχειρισης των ομοφυλοφυλων στην υιοθεσια. Το θεμα για αυτους δεν είναι διαδικαστικο. ειναι θεμα προνομιων , θελουν δηλ κομματι της σεξουαλικης πιτας - ο δε ορος "δικαιωμα" εχει καταντησει τοσο σχετικος, που ουτε η συχνη προφορα του τον ισχυροποιει πλεον. Ειναι διατεθειμενοι και αυτοι να υποστουν τη γραφειοκρατικη βασανο, γιατι γνωριζουν σαφως πως η πολιτεια δε θα αλλαξει ειδικα για αυτους – και ορθως θα πραξει.
Το βελτιστο θα ηταν να επιλυονταν συγχρονως πολλα / παραλληλα προβληματα. Επειδη όμως αυτό δεν είναι ανθρωπινως / πολιτειακως / κοινωνικως δυνατο, θα πρεπει να υπαρχει μια ιεραρχηση. Τα πεπερασμενα μεσα μας μας φρεναρουν. Η οποια (ιεραρχηση) γινεται με καποια κριτηρια: πρωτα διορθωνεις τα κυριως κακως κειμενα και μετα παιρνουν σειρα όλα τα υπολοιπα (τα ειδικως κειμενα). Το να διεκδικουν οι ομοφυλοφιλοι δικαιωμα στην υιοθεσια, παραγνωριζοντας / αδιαφορωντας εσκεμμενα την αδυναμια της πολιτειας να ανταποκριθει στην «κυρια ομαδα» (ο ορος «προνομιουχα» είναι απλα συμπληρωματικος), σε ενα "κυριο κακως κειμενο", τους καθιστα απλα εγωιστες, παρτακηδες. Λενε κοινως-και εγωιστικως: "εδω και τωρα, τα θελω ολα, δε μπορω να περιμενω, δε με νοιαζουν οι αλλοι"- σαν ενα κλαιομενο παιδι. Προτιμουν να ενταχθουν σε μια προβληματικη διαδικασια, παρα να βοηθησουν προς την καλυτερευση της. Συνεπως, γιατι και οι ετεροφυλοι να νοιαστουν για αυτους, αφου οι πρωτοι τελικα δε διαφερουν και κοιτουν και αυτοι μονο το δικο τους συμφερον και όχι το γενικοτερο?
Αφου δηλ προκειται για ένα κοινωνικο υποσυνολο που δεν εχει να επιδειξει καλυτερες αρετες, ανωτεροτητα π.χ – οποτε θα ηταν ισως και συμφερουσα μια διαλλακτικοτερη αντιμετωπιση ή ενσωματωση/παραχωρηση από πλευρας του συνολου – γιατι να νοιαστει το (ετεροφυλο) συνολο?
Ο διαφορετικος σεξουαλικος προσανατολισμος τους, δεν τους κανει αυτοματως καλυτερους ανθρωπους. Είναι απλα μια από τις εγωιστικες πολυπληθεις ομαδες συμφεροντων, που πιεζει με τον τροπο της.
Αυτην την παθιασμενη- στα ορια της αρρωστιας σχεδον - επιθυμια για υιοθετηση, δεν την καταλαβαινω. Εκτος αν οι ομοφυλοφυλοι νομιζουν – από κομπλεξ κατωτεροτητας, περιτυλιγμενο με περισσεια "ισοτητα δικαιωματων & Co" - πως υιοθετωντας παιδι, (θεωρουν πως) παιρνουν εκδικηση από το τους ετεροφυλους, τους καπελωνουν, "τους μπαινουν στη μυτη". Μενει να αποδειχθει αν προκειται οντως για παλη καστων (οπου καστα = νορμα).
I rest my case.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δε μισω τους ομοφυλοφυλους. Από ποτε και γιατι η αντιθεση καποιου ερμηνευεται ελαφρα τη καρδια ως μισος? Βαφτιστε όπως θελετε τις αποψεις μου – το εχετε αλλωστε κανει και ουδεν προβλημα – αλλα το να μου προσαπτετε μισος κατά των ομοφυλοφυλων, ποθεν προκυπτει?
Ειπα εγω να τους κανουν ηλεκτροσοκ?
Ειπα να τους στειλουν στη Μακρονησο?
Ειπα να τους κρεμασουμε κουδουνες?
Ειπα να μη δουλευουν?
Το οτι ειμαι αντιθετος σε κατι που επιδιωκουν , σημαινει αυτοματα ότι τους μισω? Δεν μπορω δηλ. να ειμαι αρνητικος, διχως να τους μισω ή να τους απεχθανομαι και παραλληλα ε? Οποιος δε συμφωνει, αυτοματα μισει? Ωραιο (βολικο) συμπερασμα!
ΕΡ: Γιατί να το αφήσουμε να χαρακτηριστεί ως στραβό;
AΠ: Γιατι να το αφησουμε όμως να χαρακτηριστει και ισιο?
Προσωπικα ψηφιζω Σ, εσυ προφανως ψηφιζεις Ι. Περι ορεξεως….
Και ποιος ειπε ότι το 2016 πρεπει ντε και καλα να ακους μονο πραγματα που να συμφωνουν με τη δικη σου θεαση? Υπαρχει καποιος κανονας? Από ποιο ετος και περα, πρεπει να φιλελευθεριζει κανεις? Από ποιο ετος και πισω είναι παρωχημενος?
Κανονικοτητα= α) αρμονια που προκυπτει από την ισορροπημενη διαταξη των μερων ενός συνολου, από την υπαρξη ή την επικρατηση , κανονικων αναλογιων.
β) συμφωνια με καποιο προτυπο, υποδειγμα.
(πηγη: θειος Γκουγκλης)
Το β) είναι αυτό που κυριως εννοω κανοντας χρηση του ορου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Λυπαμαι πραγματικα για τα πιστευω σου.Αυτα ειναι τα στραβα δηλαδη;Να εχουν ισα δικαιωματα οι ομοφυλοφιλοι σωστα;Ενω ας πουμε παιδια κακοποιουνται και πεθαινουν απο την πεινα,ενω γινονται πολεμοι,ενω επικρατουν οι πολυεθνικες ΠΑΝΤΟΥ,ενω καταπατωνται τα δικαιωματα γυναικων,ανθρωπων,παιδιων,ζωων....,ενω σκοτωνονται ανθρωποι στο ονομα δηθεν θρησκειων,στο ονομα πολυεθνικων,στο ονομα του κερδους..εσενα σε κοφτει το να μην αποκτησουν ισα δικαιωματα οι ομοφιλοφυλοι ναι;
Κριμα φιλε μου,κριμα.Κατσε και σκεψου λιγο πιο βαθεια μεσα σου.Αν μπορεις...
Η αναφορα στο νομο του Μερφι ηταν χιουμοριστικη.
Ολα αυτα που παραθετεις ειναι πολυ πιο σπουδαια στραβα προς επιλυση - και δε με κοφτουν λιγοτερο απο οσο κοφτουν εσενα, να εισαι σιγουρη! - απο τα προνομια των ομοφυλοφιλων - τα οποια, θα συμφωνησεις φρονω, δεν ειναι και το τοπ προβλημα για το σημερινο κοσμο και δη τον ελλαδικο. Ειδικα δε, οταν δεν φιμωνονται, δεν καταπιεζονται, δεν διωκονται, δεν φονευονται, απολαυουν της ασφαλειας, εργασιας, εκφρασης κλπ κλπ - δηλ οταν απολαμβανουν ολα τα βασικα ανθρωπινα δικαιωματα του συγχρονου πολιτισμενου κοσμου. Μπορει να θεωρεις οτι αξιζεις αυξηση μισθου - αλλα μεχρι να την παρεις, μπορεις να ζεις και με το μισθο που παιρνεις. Δεν πεινας. Δεν παθαινεις τιποτα. Αντιθετως, αν το θετεις διαρκως μπορει να σου γυρισει και μπουμερανγκ και εκει που σου χρωσταγανε, να σου παρουν και το βοδι! Λεμε τωρα!
Ας εστιασουμε και ας βελτιωσουμε λοιπον τουλ. στα περισσοτερο φλεγοντα, που ειναι ολα αυτα που ανεφερες - και που πληττουν αδιακριτως σεξουαλικου προσανατολισμου ανθρωπους, δηλ. τους παντες και που οδηγουν σε μια κοινωνια, το "παντελονι" της οποιας ειναι λιγο πολυ προβλεψιμο και σιγουρα δε θα αρεσει σε κανεναν - και τα επιμερους προβληματα θα λυθουν στην ωρα τους.
Ας κλεισουμε πρωτα τις τρυπες στους τοιχους και μετα τους βαφουμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ωραίος, αλλά μην παραπονεθείς ξανά για τα μνημόνια, τους φόρους και το γεγονός πως πως δεν παίρνεις μισθό Σουηδίας. ελλ. κοινωνια – με τα οποια στραβα της –
Ουδεποτε θα παραπανεθω - και ουτε θα επρεπε να αναμενω ή να πιεζω αλλωστε - να παρω μισθο Σουηδιας, αφου δεν εχω κρατος - οικονομια Σουηδιας, νοοτροπια Σουηδιας, πορους Σουηδιας, αναπτυξη Σουηδιας, αξιες Σουηδιας, κοινη λογικη Σουηδιας, αλλα ειμαι σε μια παρηκασμενη χωρα με εξισου παρηκμασμενους νεοκομπλεξαρες Ελλαναραδες ανατολιζουσας ιδιοσυγκρασιας.
Τα μνημονια και οι φοροι ειναι απλα ο λογιαριασμος της ευμαρειακης φουσκας που ζουσε ο Ελληνας, φορτωνοντας τα ολα στον κοκορα, δηλ. στο μελλον. Για κακη του τυχη ομως, ο φραπες απο τον οποιο ρουφουσε, τελειωσε πολυ πριν την ωρα του και τωρα απλα πληρωνει το οτι α) εζησε πανω απο τα ορια του και β) σπαταλησε τα δανεια για καγιεν, διακοπες, βιλες ενω θα ειχε αναπτυξει - αν δε διεκατειχετο απο το μικροβιο της λαμογιας και της διαφθορας - οικονομια και ιστο Γερμανιας, Σουηδιας & Co. Συνεπως, καλως του συμβαινουν, οσα του συμβαινουν. Φταινε οι πολιτικοι, αλλα και ο ιδιος ο λαος δεν ειναι αμοιρος ευθυνων.
Αναντιρρητα.Η ιστορία δείχνει φίλε μου, καλώς ή κακώς θα αποκτήσουν ίσα δικαιώματα. Μπορεί να μην γίνει σήμερα, μπορεί να μην γίνει αύριο ίσως και να έχουμε πεθάνει όλοι μέχρι τότε. Αλλά όλα δείχνουν ότι θα γίνει.
Stand on the right side of history που λέει και η human rights campaign
Ο νομος του Μερφι ειναι ξεκαθαρος: οτι ειναι να παει στραβα , θα παει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Οποτε δεν εχουμε δικαιωμα πλεον να αυτοπροσδιοριζομαστε ουτε ως φυλα - ανδρες ή γυναικες. Αυτα ειναι φυση, παρωχημενα, αρα δεν ταιριαζουν με τον αστικο μας μυθο. Κακως λοιπον αισθανεσαι γυναικα και εγω ως ανδρας - αφου ειναι ξεπερασμενο. Να φοραμε τελικα ολοι φουστες ή παντελονια ή κατι άλλο τελως παντων που να μας δειχνει και ασεξουαλ. Να κοψουμε και το σεξ που είναι «φυση» και να το ριξουμε στις εξωσωματικες.Δεν υπάρχει πια φύση. Δεν υπάρχει. Ούτε αυτοί που ζουν στα βουνά δεν μπορούν να την επικαλεστούν. Εφόσον χρησιμοποιούμε την τεχνολογία και την ιατρική και όλα τους τα καλά και εφόσον ζούμε σε σπίτια και κοινωνίες κατά πολύ αστικές, δεν μπορούμε άλλο να λέμε για "φύση".
Αν αυτό που μας καιει τελικα είναι να αποσυμφορησουμε τα ορφανοτροφεια και αναζητουμε εναγωνιως μια βολικη λυση, που ικανοποιει συγχρονως και τα παθιασμενα ζητουμενα των ομοφυλοφιλων, τοτε σαφως: ξεμπερδεψαμε. Μια ενοχή λιγοτερη.Δεν συνηθίζω να κουοτάρω αυτόν τον άνθρωπο, αλλά εν προκειμένω σ αυτό το θέμα νιώθω ότι συγκρίνουμε μανιτάρια με πορτοκάλια. Οπότε να, και εδώ σύγκριση μανιτάρια με πορτοκάλια γίνεται, αλλά την βρίσκω αρκετά αποστομωτική, πάρτε την.
Εγω δεν ειμαι «ερευνακιας» όπως οι περισσοτεροι υπερμαχοι των ομοφυλοφιλων, που εχουν τις ερευνες σαν πτυχιο στη δικη τους θεωρηση.Μιλάς με έναν 48άρη, με τον οποίο παρεμπιπτόντως κι εγώ διαφωνώ κάθετα και προσπαθείς να συζητήσεις μαζί του με επιχειρήματα, έρευνες κλπ., επιδιώκοντας να πετύχεις τι ακριβώς? Ότι και να του πεις, τον χρόνο σου θα χάσεις, η κοσμοθεωρία του είναι αυτή, πάει και τελείωσε. Δυστυχώς η ελληνική κοινωνία είναι βαθιά συντηρητική και τέτοια μυαλά βρίθουν ανάμεσα μας.
Το να εισαι συντηρητικος – που δε νομιζω να αποτελει συντηρηση όταν αντιτιθεσαι σε κατι που θεωρεις επιζημιο – δεν είναι οπισθοδρομηση, όπως οι περισσοτεροι το εχουν συνδεσει. Και εν πασει περιπτωσει, εάν η ελλ. κοινωνια – με τα οποια στραβα της – είναι τοσο συντηρητικη για καποιους και συνθλιβονται / ασφυκτιουν, ας μετακομισουν σε φιλελευθερες αλανες τυπου Σουηδιας, Νορβηγιας, Δανιας, Ολλανδιας & Co που ζουν στο 3000. μ.Χ
Ξεκαβάλα!Επίσης μέσα από τέτοιες συζητήσεις, προσωπικά, τονώνεται η μονίμως πεσμένη αυτοπεποίθησή μου, νιώθω οριακά διάνοια.
Φρονω πως το θεμα τελματωσε (για μια ακομη φορα) και δεν εχει νοημα να το ανακυκλωνουμε. Θα περιμενω κι εγω καμια «βολικη» ερευνα και αν μου κανει, θα την παρουσιασω, ώστε να αρχισουν οι ....ερευνομαχιες!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Στερεότυπα, στερεότυπα, αηδιαστικά στερεότυπα. Τι θα πει αλλιώς αγαπά μια γυναίκα και αλλιώς ένας άνδρας? Εννοείς τους 'ματσό' άντρες του 20 αιώνα (και βγάλε), τους οποίους οι κοινωνία κατέκρινε όταν εκδήλωναν τα συναισθήματά τους? Που μεγάλωναν με την λογική του 'οι άντρες δεν κλαίνε'? Αυτούς τους 'άντρες' θες εσύ, ψυχρούς και απλησίαστους? Και με ποια τεκμήρια στηρίζεις την 'ανωτερότητα' αυτού του μοντέλου ανατροφής?
Γιατί αυτή η έρευνα λέει ότι:
"Studies about child development, sexual orientation, gender identity, gender role behavior, emotional/behavioral development, social relationships and cognitive functioning showed no difference between children of lesbian mothers and those of heterosexual parents."
Δεν έχω βρει κάποια αντίθετη, σοβαρή επιστημονική εργασία. Σε παρακαλώ να με διαφωτίσεις με τα απαραίτητα τεκμήρια.
Ενας ανδρας αγαπα διαφορετικα απο τη γυναικα. Ιδια στοχευση μεν, αλλη "καννη" δε. Άλλος εγκεφαλος, αλλη προσεγγιση.
Δεν ειναι στερεοτυπο, αλλα φυση.
Προσωπικα, δε χρειαζομαι καμμια ερευνα να μου εξηγησει το αυτονοητο. Δε βασιζομαι σε επισφαλεις ερευνες. Αλλωστε, ολες αυτες οι ερευνες που κυκλοφορουν, μπορουν καλλιστα να θεωρηθουν ως μεροληπτικη προπαγανδα υπερ των ομοφυλοφιλων καθιστωντας εωλες τις επιχειρηματολογιες οσων βασιζονται σε αυτες και για μενα δε λενε απολυτως τιποτα. Προκειται αλλωστε για προ-ερευνες, δηλ. βιαστικες, επιπολαιες, στοχευμενες - αρα μη αντιπροσωπευτικες - και ρηχες μετρησεις ενος κοινωνικου φαινομενου που δεν εχει παγιωθει ακομη και τα αποτελεσματα του δεν ειναι αρκουντως απτα, αρα μετρησιμα,αρα ικανα να παραγαγουν σοβαρα συμπερασματα. Υποκεινται συνεχως σε διορθωσεις / updates. Τετοιου ειδους ερευνα θα εχει νοημα και κυρος μονο αφου περασει ικανος χρονος "χρησης" του ομοφυλου μοντελου οικογενειας - κατι απο το οποιο απεχουμε ακομη (καποια χρονια).
Και η ερευνα αλλωστε που αναφερεις, ειναι ανεπαρκης - το παραδεχεται εμμεσως πλην σαφως και η ιδια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Άρα ένας άνθρωπος μπορεί να γίνει γονιός άσχετα από τις σεξουαλικές του προτιμήσεις. Τα ίδια λάθη που μπορεί να κάνει ένα ετεροφυλόφιλο ζευγάρι στην ανατροφή ενός παιδιού μπορεί να το κάνει και ένα ομοφυλόφιλο αφού δεν έχουν προηγούμενη εμπειρία. Γιατί να τους ορίζεις ως "ακατάληλους"; Δεν μπορούν να δώσουν επαρκή αγάπη σε ένα παιδί;
Eιναι ακαταλληλοι, με την εννοια οτι δε μπορουν να προσφερουν και τα δυο προτυπα, στον πυρηνα της οικογενειας, που αποτελει το χωρο διαμορφωσης/αναπτυξης του παιδιου. Δηλ. ειναι μισοι.
Δεν αμφισβητειται η επαρκεια της αγαπης, ή η καλη προθεση / διαθεση. Αμφισβητειται η ποιοτητα της αγαπης ως συνολο, ως συνισταμενη δυο τετοιων.
Αλλιως αγαπα μια γυναικα, αλλιως ενας ανδρας - εκ των πραγματων. Δε μπορει ενας ανδρας να αγαπησει ως γυναικα και αντιστροφα. Το παιδι σε ετεροφυλη οικογενεια εισπραττει μια "μιξη", δηλ. μια "συνισταμενη" αυτων των δυο και πληρωνεται (=γεμιζει). Σε ομοφυλα ζευγαρια, αυτο απλα δεν ειναι δυνατο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δε θα πω κατι που δεν ισχυει.Δεν υπάρχει σέβομαι, αποδέχομαι αλλά ...
Πες είμαι ρατσιστής, δε χωνεύω τους ομοφυλόφιλους και τέρμα.
Επίσης μπορείς να γράψεις και κανένα βιβλίο με τις παπαρολογίες σου μια και το χεις στο γραπτό λόγο. Να βγάλεις και λεφτά βρε αδερφέ.
Μονο αν "χορογραφησεις" το εξωφυλλο!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Μου χαλας την αισθητικη μου....
Λυπαμαι, αλλα δε μπορω να πω το ιδιο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Αναρωτιεμαι τι κοφτει και τι νοιαζει εναν ανθρωπο το τι κανει ο αλλος στο κρεβατι του.
Επισης το συμφωνο συμβιωσης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΑΜΟΣ.Ειναι αυτο που λεει.Συμφωνο συμβιωσης.Δηλαδη 2 ανθρωποι που μενουν μαζι και στο κρεβατι τους μπορουν να κανουν οτι θελουν,(ή μηπως οχι ; )....θελουν οταν πχ πεθανει ο ενας..ο αλλος να παρει την περιουσια του.
Με ποιο δικαιωμα ΕΣΥ(το εσυ παει γενικα)....θα τους απαγορευεσεις αυτο το δικαιωμα;Ειμαστε σοβαροι;
Μιλαω για το προσφατο νομοσχεδιο και το συμφωνο συμβιωσης..που ειναι ότι λεει.Συμφωνο συμβιωσης και ΟΧΙ ΓΑΜΟΣ.
Αυτα.
Αντε και καλο μεσαιωνα...σε ορισμενα μυαλα.
Επισης χεστ..καμε για την αισθητικη καποιων.Και εμενα μου χαλανε την αισθητικοι οι κολλημενοι..οι θρησκοι,οι ομοφοβικοι..αλλα τι να κανουμε;Εχουν και αυτοι δικαιωματα και σαφως και θελω να εχουν δικαιωματα.Αλλα αφηστε να εχουν και οι υπολοιποι ναι;
Ολα καλα..
Να παρατηρησω μονο πως δεν εχω καμμια ενσταση για το συμφωνο συμβιωσης, εφοσον λυνει τα συμβιωτικα θεματα,ρυθμιζει τα περιουσιακα κλπ.
Η ενσταση μου ειναι στο θεμα των παιδιων.
Αν και δε νομιζω οτι υπαρχει νομος που να απαγορευει να αφησεις την περιουσια σου στον οποιονδηποτε, ουτε απαιτει να υπαρχει καποιου ειδους εννομη συμβιωση για αυτο.
Αλλα αν καποιος αισθανεται καλυτερα με καποιο χαρτι, καμμια αντιρρηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
"Δεν είμαι ρατσιστής, αλλα..."
-ρατσιστής, 2016 μ.Χ.
Δηλαδή για να καταλάβω,θεωρείς την ομοφυλοφιλια ανωμαλία, οτι χαλάει την αισθητική του συνόλου, οτι καλύτερα ενα παιδί να ειναι ορφανό παρά να έχει ομοφυλοφιλους γονείς, και όλα αυτά τα ωραία αλλα κατα τ'αλλα δεν είσαι ρατσιστής. Μάλιστα.
Τη θεωρω παραλληλη σεξουαλικη νορμα-παρεκκλιση, και την τοποθετω στην κατ εμε αρμοζουσα θεση..
Η αισθητικη ειναι κατι επουσιωδες.
Το να εναποτεθει ενα ορφανο παιδι σε ομοφυλοφιλους γονεις δεν το θεωρω εξισορροπιστικη λυση / βολικη ισως πολιτειακη λυση για το παιδι
Η αντιθετη αποψη δεν ειναι ρατσισμος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Πες το στον εαυτό σου αυτό.
Have fun στο συννεφάκι όπου το να κάνεις σεξ μόνο με το αντίθετο φύλο είναι δείγμα ανωτερότητας.
Εγω δε χαρακτηρισα ρατσιστικη την ελευθερη σεξουαλικη εκφραση των ομοφυλοφιλων ή την αποψη τους.
Χαρακτηριζομαι ρατσιστης για το αντιθετο και επειδη δεν την ασπαζομαι.
Το σεξ με το αντιθετο φυλο ειναι δειγμα κανονικοτητας - οχι ανωτεροτητας.
Νιωθω κανονικος, οχι ανωτερος (στο σεξ παντα)
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Την σημερον, βαφτιζεται με περισση ευκολια ως ρατσισμος η ελευθερη εκφραση του αλλου. Ιδιως δε η οποια του συνειδητη επιλογη (που δε συναδει με τη δικη μας).Δεν ήταν προσωπικό. Με τον ίδιο τρόπο θα χαρακτήριζα ποστ που λέει ότι τα παιδιά χρειάζονται δύο 'λευκά' πρότυπα για να μεγαλώσουν. Και οι δύο "απόψεις" είναι εξίσου μισάνθρωπες και ρατσιστικές, και δεν διστάζω να τις αποκαλέσω με το όνομά τους.
Τα μαθηματικα ομως εξηγουν τον κοσμο σου. Διχως αυτα δε θα εγραφες καν τωρα.Α δηλαδή οι ομοφυλόφιλοι δεν έχουν συγγενείς? Δεν θα έχει καμία επαφή με το άλλο φύλο?
Και ακόμα και αν δεν έχει, και πάλι πρέπει να ζητήσω επιστημονική πηγή για την υπόθεσή σου. Δεν είμαστε στα μαθηματικά, τα οποία είναι μία κατά βάση θεωρητική επιστήμη, αλλά στον πραγματικό κόσμο στον οποίο γίνονται έρευνες και μελέτες.
Σαφως και οι ομοφυλοφιλοι εχουν συγγενεις. Η κυρια καθοδηγηση ομως γινεται παντα απο το υπαρχον μελος της οικογενειας. Το παιδι δε ζει στους συγγενεις, αλλα με βιολογικο γονεα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
α) Δηλαδή το παιδί που μεγαλώνει σε ετερόφυλη οικογένεια και με γονιό αλκοολικό, με τον πατέρα να τους κακοποιεί κλπ κλπ έχει πάρει το σωστό πρότυπο και από τους δύο, απλά εκφράζεται μια κάποια αποκλίνουσα συμπεριφορά στα πλαίσια της φυσιολογικότητας.
β) Πως έχει επαφή με το πρότυπο που λείπει από το σπίτι αν το εγκατέλειψε ή είναι νεκρό?
γ) Το γεγονός ότι η γονιμοποίηση απαιτεί ένα κύτταρο προερχόμενο από το αρσενικό και ένα από το θηλυκό και το γυναικείο σώμα ως ξενιστή δε σημαίνει ότι οποιαδήποτε άλλη σεξουαλική συμπεριφορά δεν μπορεί/πρέπει να υπάρχει.
α) Περναμε στην αντιπερα οχθη. Ενας αλκοολικος πατερας δεν ειναι προνομιο μιας ετεροφυλης οικογενειας - μπορει καλλιστα να υπαρχει και σε μια ομοφυλη. Τα ιδια αρνητικα αποτελεσματα θα εχουμε στο παιδι και στις δυο περιπτωσεις. Εκτος και αν το δουμε πιο χαλαρα: "ελα μωρε, βγηκε σκαρτος ο ενας μπαμπας, δεν πειραζει, εχεις αλλον εναν".
β) Εξηγω πιο πανω. Αντικαθισταται το προτυπο που λειπει.
γ) Σαφως και ναι. Δε διαβλεπω τι εννοει η ποιητρια!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τόσα ποστς αυτού του ομοφοβικού οχετού έχεις γράψει,
Δεν εχω χαρακτηρισει ποτε κανενος τα γραπτα, καθ οιονδηποτε τροπο.
Συνεπως, ας μην παρασυρομαστε σε e-κφρασεις που δεν τιμουν και ας παραμεινουμε κοσμιοι - που ειναι θαρρω και το ζητουμενο του χωρου.
και μία επιστημονική πηγή που να τεκμηριώνει ότι το παιδί πρέπει ντε και καλά να έχει ~και τα δύο πρότυπα~ δεν έχεις δώσει. Επίσης απέφυγες πλήρως το νόημα της σύγκρισης με μονογονικές οικογένειες: το παιδί πως ακριβώς έχει επαφή με το πρότυπο που λείπει από το σπίτι όταν ο ένας του γονιός πέθανε? Εάν εγκατέλειψε την οικογένεια?
Οταν ο ενας γονιος εχει πεθανει ή λειπει, αναπληρωνεται αναγκαστικα απο συγγενεις. Εν γενει και απο νεο πατερα ή μητερα (πατριο ή μητρια).
Δε νομιζω πως χρειαζεται μια επιστημονικη πηγη να τεκμηριωσει το αυτονοητο.
Ακριβως οπως υπαρχουν και πρωταρχικες εννοιες στα μαθηματικα που τις δεχεσαι ως αυτονοητες και αρα δεν τις τεκμηριωνεις - γιατι απλα απο καπου πρεπει να χτισεις την υπολοιπη θεωρια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Το κακο ξεκινησε καπου στα 1500 οταν η παπικη εκκλησια αποφασισε οτι η γυναικα εχει ψυχη. Καλά ντιπ δεν τους εκοβε οτι καποια μερα θα ζητουσε δικαιωματα και θα εφτανε στο σημειο ακομα και να ψηφιζει; Ετσι ανοιξαν οι ασκοι του Αιολου. Απαγορευτηκαν τα σκλαβοπαζαρα, ζητησαν ισοτητα οι μαυροι, οι εργατες πηραν 8ωρο, οι αναπηροι αλλαξαν το πολεοδομικο ζητωντας προσβαση στα πεζοδρομια, ο κοσμος αρχισε να αμφισβητει τη θρησκεια και βγαλαν και νεες ταυτοτητες, μετα βγηκε μαυρος πλανηταρχης και τωρα θελουν γαμο και οι ομοφυλοφιλοι. Θα εχει σταματημο αυτη η κατρακυλα; Οπως παμε αυριο θα δεις και την Κωλοπετινιτσα να παιρνει πρωταθλημα. Κραταμε θερμοπυλες, ρε. Δεν θα παραδοθουμε ετσι σε αυτους που θελουν να ισοπεδωσουν αξιες αιωνων.
Oλα αυτα ηταν ανθρωπινες κατασκευασμενες αδικιες και για αυτο αναθεωρηθηκαν
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Εσύ το θεωρείς αυτό. Πολύ αντικειμενικό πάντως η κακιά ανατροφή να είναι κάτι που η κοινωνία αποδέχεται ως φυσιολογικό ενώ η καλή ανατροφή από ομόφυλο ζευγάρι όχι.
To παιδί δε χρειάζεται αντρικό και γυναικείο πρότυπο. Χρειάζεται την ένωση 2 κυττάρων για να προκύψει και αγάπη / φροντίδα για να μεγαλώσει.
Το θεμα δεν ειναι αν το παιδι θα γινει καλος ανθρωπος - αρα αυτο το χαρισμα το εχουν μονο οι ομοφυλοφιλοι γονεις - αλλα πως θα αναπτυχθει σωστα. Για την αναπτυξη του - και οχι για το αν θα γινει καλο ή κακο - ειναι απαραιτητες και οι δυο φυλικες εικονες.
Η κακια ανατροφη απο ετεροφυλο ζευγαρι ειναι απλα ενα αποκλινον προϊον της ετεροφυλης οικογενειας. Το παιδι εχει εισπραξει και τα δυο προτυπα ως πρεπει, απλα αυτα τελικα υπηρξαν ανεπαρκη ως προς την καθοδηγηση.
Στο ομοφυλο ζευγαρι, δεν αμφισβητει κανεις την καλη προθεση. Φερει ομως μονο το μισο προτυπο, αρα εκ των πραγματων ειναι λειψο.
Το παιδι εχει αναγκη τα δυο προτυπα. Η αγαπη - και δη μονο του ενος απο τα δυο φυλα - δεν ειναι πανακεια. Δε μπορει να λειτουργησει εξισορροπιστικα για την απουσια τους.
Υπάρχουν άτομα που μεγάλωσαν σε μονογονεική οικογένεια και είναι μια χαρά και άτομα που μεγάλωσαν στο "φυσιολογικό" πλαίσιο που λες και είναι σκατάνθρωποι γεμάτοι κακία και απωθημένα.
Άρα μάλλον το αντρικό και γυναικείο πρότυπο δεν προυποθέτει απαραίτητα ότι το παιδί θα είναι καλός άνθρωπος.
Τα παιδια μονογονεϊκων οικογενειων ειναι ιδιαζουσες περιπτωσεις ετεροφυλων οικογενειων. Τα δυο προτυπα υπαρχουν, αφου το παιδι εχει κατα κανονα επαφη με το προτυπο που λειπει απο το σπιτι.
Το θεμα δεν ειναι το αν το παιδι θα βγει καλο ή κακο. Το θεμα ειναι το περιβαλλον. Θα κληθει αργοτερα να συγχρωτιστει και με τα δυο φυλα - επομενως ειναι απαραιτητο να εισπραττει την μονιμη παρουσια και των δυο κατα την αναπτυξη του.
Και οπως καθε κανονας, εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Και η ομοφυλοφιλία δεν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, τη βρήκαμε μαζί με την ετεροφυλοφιλία (σε ανθρώπους και ζώα).
Εφόσον είναι πιο φυσιολογική η ετεροφυλοφιλία από την αμφισεξουαλικότητα και την ομοφυλοφιλία, υποθέτω ότι η φύση θα είχε φροντίσει να δώσει τα σχετικά ένστικτα στους ανθρώπους και αναλόγως θα εξάλειφε τις "παρεκκλίνουσες" συμπεριφορές.
Αυτό όμως δεν συμβαίνει.
Εξαιρεσεις απο τον κανονα παντα υπαρχουν. Και το οτι η φυση επιτρεπει να υπαρχουν τετοιες εξαιρεσεις, καποιο λογο θα εχει. Επειδη δε μπορουμε να τη ρωτησουμε, μπορουμε μονο να εικασουμε παρατηρωντας τα πλασματα της. Εχει επιλεγει ως πρωτευουσα / φυσιολογικη "παρεκκλιση" η ετεροφυλια σε ολα τα εμβια οντα για τους γνωστους λογους. Αυτο καθιστα αυτοματα ολες τις αλλες εκδοχες ως δευτερευουσες και λιγοτερο σημαντικες.
Ο ανθρωπος, δε φυτευτηκε. Προερχεται απο καποιο ειδος ζωου δυο φυλων που εξελιχθηκε. Συνεπως φερει και τα χαρακτηριστικα αυτου.
Και για το οτι η ομοφυλοφιλια συνανταται στα ζωα, ειναι κατι που γινεται για συγκεκριμενους λογους. Λογοι, τους οποιους η ανθρωπιινη κοινωνια θα ηταν αδυνατο να ενσωματωσει γιατι θα προσεκρουαν σε υποστασιακα, δημοκρατικα και οχι μονο δικαιωματα
Δε μιλαμε για αποδοχη. Μιλαμε για την πρεπουσα ενσωματωση. Δηλ αποδοχη με ορους λογικης.Ίσα ίσα που η ομοφοβία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, που τροφοδοτείται από γονείς και κοινωνία προς τα παιδιά τους. Αν ήσασταν τόσο σίγουροι για την ανωτερότητα της ετεροφυλίας, τις βαθιές και φυσιολογικές ρίζες της μέσα στον άνθρωπο και τη φύση, δε θα τρέματε στην παραμικρή κοινωνική αλλαγή, προς την αποδοχή της σεξουαλικής διαφορετικότητας.
Θυμίζει λίγο και το αστείο που συμβαίνει με τον θεσμό του γάμου: λυσσάξανε κάποιοι συντηρητικοί για την αξία του θεσμού, το περάσανε στον μέσο ανθρώπο ως στόχο και προορισμό ζωής - αρχίσανε όλοι να παντρεύονται (λες και ας πούμε οι περισσότεροι ξαφνικά έγιναν μονογαμικοί και έτοιμοι για οικογένεια και παιδιά) και τελικά καταλήγουμε σήμερα τα διαζύγια να πέφτουν βροχή και σε ανθρώπους που ζουν σε καταπιεστικές σχέσεις.
Η παρακμη του γαμου δεν εχει να κανει με την ομοφυλοφιλια. Ειναι καθαρα μια μοιραια εξελιξη μιας θεσμικης κανονικοτητας.
Φυσικά και πρέπει να ασκήσει την ελεύθερη του βούληση, να επιλέξει αν θέλει να βάψει το δωμάτιο του πράσινο μπλε μωβ ή πορτοκαλί. Αν θέλει να αρχίσει μπάσκετ ποδόσφαιρο ή μπαλέτο, να αποφασίσει μόνο του τι επάγγελμα θα ακολουθήσει.
Αλλά συγχώρεσε με, δεν εύχεσαι το παιδί σου να γίνει καλό, το απαιτείς. Του μαθαίνεις ότι κάποια πράγματα είναι εκτός ορίων. Δεν χτυπάμε άλλα παιδιά, δεν μπορούμε να έχουμε τα πάντα, δεν βρίζουμε. Αν δεν το μάθει μικρό, δεν θα το μάθει και μεγάλο.
Αν εννοεις οτι το κηδεμονευεις μεχρι τα 18 του, τοτε ναι, απαιτεις (να συμμορφωνεται μα τα δικα σου πιστευω)
Μετα τα 18 παυεις (να απαιτεις)- και ευχεσαι.
Κανεις ομως δε σου εξασφαλιζει οτι δε θα παραστρατησει - οτι και να του φυτεψεις μικρο.
Η φυση μπορει να ειναι bisexual αλλα αναπαραγεται με το hetero-sexual. Η λογικη λεει οτι το ως εκ τουτου το δευτερο αποτελει κανονικοτητα ενω το homo-sexual μια συμπληρωματικη αποκλιση και οχι το αντιστροφο. θα κυριαρχησει η ωφελιμιστικη γενετησια ορμη και οχι καποια η οποια θα εχει μηδενικο αποτελεσμα. Το homo ασκειται για αλλους λογους - εχω αναφερθει σε αυτους.Δεν ξέρω τι σου έχουν πει αλλά η φύση ήταν bisexual πολύ πριν εσείς οι φυσιολογικοί αποφασίσετε ότι εφόσον πάτε με γυναίκες μόνο είστε ανώτεροι ενώ οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να χωθούν στην τρύπα τους και να μη ζητάνε τίποτα.
Στους ανθρωπους το θεμα ειναι πιο πολυπλοκο, λογω των κοινωνικων κατασκευασματων που πατουν πανω στην εν λογω λογικη.
Ουδεποτε μιλησα για αποβρασματα.Να μετακομίσεις στη Σαουδική Αραβία που η ομοφυλοφιλία διώκεται ποινικά. Μην τυχόν σε βάλουν να πληρώνεις και επίδομα για τα αποβράσματα.
Σαν να λεμε οκ τα παιδάκια στη Ζιμπάμπουε έχουν δικαίωμα να φάνε αλλά στη σκατόχωρα που γεννήθηκαν μην περιμένουν και πολλά.
Ακουγεται ανατριχιαστικα ωμο, κυνικο, αλλα απαξ και γεννηθεις στη λαθος πλευρα της ζωης, τη γαμ.....ς!
Ισχυει ανεξαρτητως χωρας ή τοπου.
Η ζωη θα επρεπε να εχει μονο μια πλευρα, τη σωστη πλευρα. Αλλα κατι τετοιο, ειναι - για την ωρα - αδυνατο.
Αν θεωρησουμε πως το παιδι χρειαζεται ανδρικο και γυναικειο προτυπο, αδυνατω να σκεφθω ποιος απο τους δυο ομοφυλους γονεις θα παιξει το ρολο του πατερα και ποιος της μητερας. Αγαπη νετα σκετα δεν αρκει.Πιθανότητες για σωστή ανατροφή από ομοφυλόφιλους γονείς δεν υπάρχουν ε?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
είναι αστείο γιατί θεωρώ εσένα μιλώντας για αυτά τα θέματα στην νέα γενιά το ίδιο τρομακτικό με ένα παιδεραστή.
Καλώς ή κακώς κάποιοι από εμάς τους επόμενους δεν θέλουμε να μένουμε σε σπηλιές και να κρεμόμαστε απ τα δέντρα.
Αν σε πειράζουν λοιπόν οι ριζοσπαστικές κοινωνικές αλλαγές, σταμάτα να απολαμβάνεις τα προνόμια τους.
Τοσο πρωτογονη ειναι λοιπον για σας η κοινωνια (του Internet, Facebook & Co) στην οποια ζειτε και ασφυκτιατε ε?
Ειστε και αχαριστοι συν τοις αλλοις!
Μου λες δηλαδή ότι σαν γονιός εναποθέτεις της ελπίδες σου το παιδί να βγει καλό, κάνοντας την προσευχή σου στο θεούλη? Μιλάμε για συνεισφορά όχι αστεία...
Αυτό που δεν προδιαγράφεται είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός, κακό δεν γεννιέται κανένα παιδί, γίνεται στην πορεία.
Το νουθετεις, του δινεις κατευθυνσεις και μετα ευχεσαι να επιλεξει το καλο. Δηλ. κανεις και μια σιωπηρη προσευχη. Δεν ειναι σιγουρο οτι θα ακολουθησει αυτα που θα του πεις. Πρεπει να ασκησει και την ελευθερη του βουληση το παιδι.
Οποτε ναι, σαφως γινεται κακο παιδι στην πορεια- εαν και εφοσον.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Η ανθρώπινη κοινωνία καταγράφεται και εξελίσσεται εδώ και κάποιες χιλιάδες χρόνια σε διάφορα θέματα.
Θα ήθελα να ρωτήσω, αυτή την ισοπεδωτική λογική (πχ οι γάμοι ομοφυλόφιλων θα οδηγήσουν σε νομική αναγνώριση κτηνοβασίας και παιδοφιλίας, το σεξ θα χάσει την αξία του, θα αναπαραγώμαστε εργαστηριακά κ.α.), σε ποια άλλα κοινωνικά γεγονότα την έχουμε συναντήσει (με παραδείγματα).
Δεν την εχουμε συναντησει. Ειναι απλα μια πολυ πιθανη μελλοντικη εξελιξη. Κατ εμε, πιο πιθανη απο καποιες αλλες, λαμβανοντας υποψη οτι ο ανθρωπος "σκληραινει"/ ψυχραινει συνεχως και εναποθετει ολο και περισσοτερα πραγματα της ζωης του στα τεχνουργηματα του.
Το λέω γιατί παρόμοια καταστροφολογία, τη συναντούσαμε και για άλλα θέματα παλαιότερα (κατάργηση δουλείας/δουλεμπορίου, δικαιώματα στις γυναίκες, ισοτιμία μαύρων - λευκών, ανεξιθρησκία/ περιορισμοί θρησκευτικών επιρροών), κι όμως η κοινωνία μας σήμερα εξελίσσεται πάνω σε αυτά χωρίς προβλήματα.
H δουλεια & Co εχει καταργηθει εδω και πολλες δεκαετιες. Αρα χλωμο το κοβω να εχει υπαρξει (διαδικτυακη ή αλλη) καταστροφολογια περι αυτου απο ατομα με χρονικο οριζοντα αυτον ενος μεσου ανθρωπου. Οτι ειναι αμιγως κοινωνικο και οχι φυσικο κατασκευασμα οφειλει να βελτιωνεται.
Κανενα απο αυτα δεν το ελυσε επιτυχως, δηλ πληρως. Μονο μερικως. Γιατι δε μπορει να εξαλειφθει εντελως η εκμεταλλευση ανθρωπου απο ανθρωπο. Μαλιστα, αυτο ειναι κατι που το ισχυον παγκοσμιο οικονομικο συστημα προωθει συνεχως- με κατ επιφασιν δημοκρατικο μανδυα. Γνωστα πραγματα.
Ποιάς δεκαετίας είσαι??
Της σωστης - will ich glauben.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Αν ποτέ καταλάβεις τη διαφορά του ομοφυλόφιλου από τον παιδεραστή και τον κτηνοβάτη έλα να το ξανά συζητήσουμε.
Η διαστροφη ειναι θεμα οπτικης γωνιας / κοινωνικης κανονικοτητας.
Συνεπως, εμπιπτει σε βελτιωσεις - εαν και εφοσον τα κοινωνικα δεδομενα ωριμασουν.
Μην εχεις καμμια αμφιβολια πως αυτο που αποστρεφεσαι τωρα, την επαυριο θα θεωρειται απολυτα φυσιολογικο.
Σαν να ακούω τον Λιακοπουλο να κάνει κήρυγμα
Να'σαι καλά ρε φίλε...Με εκανες και γέλασα με το λιβελογραφημα σου...
Χαιρομαι!
Στα σημερινα νεα παιδια πρεπει να γελα και λιγο το πικραμενο χειλακι τους.
Γιατι αυτα που θα τους βρουν μονο για κλαματα θα ειναι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Κάτσε ρε φίλε, ποίος είσαι εσύ που νομίζεις ότι αξίζεις σεβασμό by default επειδή έτυχε να είσαι στρέιτ και κάποιος γκέι δεν αξίζει (ή έστω είναι υποχρεωμένος αν αποδείξει την αξία του) ?
Η ανωτερότητα του ανθρώπου φαίνεται αλλού. Και αν όντως η σεξουαλικότητα σου είναι πηγή εσωτερικής υπερηφάνειας τότε μπράβο, βάλ'το και στο βιογραφικό σου. [
Εγω δεν επιθυμω να τη βαλω στο βιογραφικο μου. Αλλοι καιγονται διακαως!
Ανωτεροτητα και "μπατε σκυλοι αλεστε" ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα.
Προφανώς και δεν γίνεται να είμαστε όλοι ίδιοι σε μια κοινωνία, αλλά είμαστε ίσοι. Εφόσον οι ομοφυλόφιλοι δεν είναι εγκληματίες και δεν κάνουν τίποτα κακό (και ναι, η προσβολή της αισθητικής μερικών δεν μετράει, και εγώ μπορεί να δω εσένα και να μην μου αρέσει η φάτσα σου, αλλά είναι γνώμη μου και θα την κρατήσω για μένα γιατί δεν έχω δικαίωμα να σε προσβάλω) θεωρώ παράλογο να μην έχουν τα ίδια δικαιώματα.
Εγω δε εθεσα ποτε θεμα αισθητικης, το οποιο ειναι κατι που σε προσωπικο επιπεδο (καποια στιγμη) λυνεται.
Αλλα ρε παιδι μου, το κρεβατι στηριζεται απο καταβολης κοσμου διχως προβλημα σε μια βαση. Ποιος ο (σπουδαιος) λογος να νομιζουμε ξαφνικα πως αυτη ειναι ασταθης και πως πρεπει να το σταθεροποιησουμε καλυτερα με το ζορι, καρφωνοντας του αλλη μια?
(Δουλεια δεν ειχε ο διαολος και γ.... τα παιδια του...)
Οτι δουλευει, δεν το πειραζουμε. Εγω αυτο ξερω.
Η κοινωνία μας δεν πάει κατά διαόλου όπως προαναφέρθηκε επειδή υπάρχουν γκέι. Υπήρχαν πάντα και στοιχηματίζω είναι κάτι που δεν θα αλλάξει. Θα γίνει όμως καλύτερη αν εμείς γίνουμε περισσότερο άνθρωποι και αναγνωρίσουμε ότι και ένα άλλο μέρος του πληθυσμού αξίζει όσο εμείς να απολαμβάνει τα προνόμια της κοινωνίας, μιας και αποτελούν μέρος της. Στο κάτω κάτω δεν ζητούν τίποτα φοροαπαλαγές (όπως δεν ξέρω, ας πούμε... η εκκλησία )
Δε ζητουν φοροαπαλλαγες....ακομα!
Κατσε να δεις αργοτερα και τα ξαναλεμε!
Και μιας και το ολο θεμα ειναι ουσιαστικα θεμα (οικονομικων) προνομιων και μονο, ολες οι ομαδες του πληθυσμου δεν μπορουν να απολαμβανουν τα ιδια δικαιωματα. Καποιες ομαδες εχουν σκοπιμως περισσοτερα προνομια απο καποιες αλλες, λογω της σημασιας τους ή του εργου που επιτελουν.
Εύχομαι λοιπόν να συμβεί το δικό σου worst case scenario, να εξισωθούμε όλοι στρέιτ, γκέι, άσπροι, μαύροι, ρόζ και ότι άλλο διαφορετικό υπάρχει από white straight cisgender man που παντρεύεται γυναίκα. Έτσι ώστε να μην χρειαστεί να εξηγήσω ποτέ στο παιδί μου γιατί δύο άνθρωποι φιλιούνται ή κρατιούνται χέρι χέρι.. Αλλά ακόμα και αν αυτό δεν γίνει και συνεχίσουμε να είμαστε 100 χρόνια πίσω, μια καλή απάντηση θα ήταν "γιατί αγαπάνε ο ένας τον άλλο".
Εισαι ρομαντικη. Θα σου περασει.
Οι πιθανότητες να βγει το ενδεχόμενο παιδί μου ή το δικό σου σε μερικά χρόνια γκέι είναι ίδιες ανεξάρτητα απ' την κοινωνία που θα γεννηθεί. Είναι κάτι προκαθορισμένο, δεν μπορείς να το αλλάξεις.
Αυτο ειναι σχετικο. Με διαφορετικα κοινωνικα δεδομενα, και η φυση θα αντιδρασει. Θα νερωσει σε καποιο ποσοστο το κρασι της και θα αυξησει εν γενει το ποσοστο ομοφυλοφιλιας..
Συνεπως οι πιθανοτητες ισως να μην ειναι και τοσο ιδιες....
Βεβαια, ολα θα εξαρτηθουν απο τη γενικη κατασταση της ανθρωποτητας: το αν θα ειναι μονιμως μπλεγμενη σε εσωτερικες συρραξεις ή οχι.
Αλλα και να γερνουν οι πιθανοτητες προς τη ζυγαρια των ομοφυλοφιλων, τα κοινωνικα δεδομενα θα εχουν αλλαξει κατα 360 μοιρες - ασε που το προβλημα αναπαραγωγης θα εχει λυθει εργαστηριακα και το σεξ θα ειναι απλα ανουσιο, ασκοπο, ανοητο, ισως και παρανομο.
Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου αν το δικό μου σε μερικά χρόνια (ότι φύλο και να είναι) ελκύεται από αγόρια ή κορίτσια (ή και τα δύο), θα απαιτήσω όμως να "βγει" καλός άνθρωπος. Αυτός είναι ο ρόλος του γονιού, όχι να κάνει τις επιλογές για το ίδιο το παιδί.
Ο ρολος του γονιου ειναι να προσφερει σωστες και ασφαλεις επιλογες. Και να το καθοδηγει.
Το αν θα βγει καλος ανθρωπος, ειναι κατι που δεν προδιαγραφεται - ουτε δυναται να απαιτηθει. Απλα ως γονιος, κανεις την προσευχη σου. Τοσο τωρα, οσο και στο μελλον, με παγιωμενη ομοφυλοφιλια-ετεροφυλοφιλια διπλα διπλα.
Καλωσορισες στον πραγματικο κοσμο.Αν είναι λοιπόν να αρχίσουμε να ανησυχούμε για την κοινωνία, ας αφήσουμε τα ποσοστά των ομοφυλοφίλων -τα οποία δεν μπορούμε να αλλάξουμε- και ας πιάσουμε άλλα ποσοστά
Πόσους δολοφόνους έχουμε?
βιαστές?
Πόσα άτομα κακοποιούν τις γυναίκες και τα παιδιά τους?
Πόσοι άνθρωποι μισούν τον συνάνθρωπο?
Πιασε χαρτι και γραφε - με σειρα προτεραιοτητας - τις διορθωσεις που πρεπει να γινουν.
Κάποιοι γονείς έκαναν γκέι παιδιά, και κάποιοι γονείς ανέθρεψαν λάθος τα παιδιά τους. Παρόλα αυτά εμείς θεωρούμε ακόμα ποίο ανησυχητικό το πρώτο... (τελικά μας αξίζουν τα μνημόνια)
Και ειναι λογικο.
Η λαθος ανατροφη ειναι "προβληματικο" προϊον απο ετεροφυλους γονεις. Η κοινωνια το βλεπει απλα ως φυσιολογικη συμπεριφορικη αποκλιση απο το αναμενομενο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Εσύ θα έκανες καλή παρέα με τον θρησκευτικό μου...
Ο τύπος είχε σαλτάρει τόσο πολύ με το σύμφωνο συμβιωσης που υποστηριζε (σε ΓΕΝΙΚΟ ΜΑΘΗΜΑ σε ΔΗΜΟΣΙΟ ΣΧΟΛΕΙΟ) ότι το επομενο βημα είναι η νομοθετηση της παιδοφιλιας και της κτηνοβασίας...
Άρ'πα το αυγό και κουρεφτο! Αρπα το και κουρεφτο!!.
Μη σου φαινεται καθολου αστειο.
Εν γενει να παρουν σειρα ολοι αυτοι στη συνεχεια. Αρκει να γλυκαθουν, να νιωσουν λιγο περισσοτερο στο περιθωριο και να ασκησουν και πιεσεις.
Και ενας νομος αρκει να νομιμοποιησει και την πιο ακραια παρεκκλιση. Το θεμα των δικαιωματων του παιδιου ή του ζωου, ειναι κατι που θα ρυθμιστει και δεοντως - γιατι δικαιωμα ειναι αυτο που καθε φορα σου αναγνωριζεται και οχι αυτο που εσυ θεωρεις δεδομενο - οταν ερθει η ωρα και ουτε γατα ουτε ζημια.
Η ψυχολογια εχει αποδειξει ότι οι ομοφοβικοι και μαλιστα αυτοι που το προβαλουν συνεχως έχουν υπεραυξημενη πιθανοτητα να είναι οι ίδιοι ομοφυλοφιλοι που απλως το κρυβουν...Τρανό και εξαιρετικά γελοιο παραδειγμα ο πρωην αρχιεπισκοπος Χριστόδουλος(γελοιος ο ιδιος)...
Αρα ολοι αυτοι που ειναι κατα, ειναι κρυφο-ομοφυλοφιλοι ε?
Ή μηπως αυτο ισχυει μονο για αυτους (τους λιγους) που κατεχουν υψηλα αξιωματα?
Γιατι αν ισχυει για ολους, να κανω μια προσωπικη ενδοσκοπηση καλου κακου....
Παιδαριωδης γενικευση, αν μου επιτρεπεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Για τι μέγεθος πίτας μιλάμε?
Καλή είναι τόση?
..... και βαλε!
Heptamer, νομίζω ότι λίγη εμπιστοσύνη στους ανθρώπους και στο δικαίωμά τους να ζουν τη ζωή τους όπως θέλουν (και όχι "νομίζουν ότι θέλουν", όπως αφήνεις να εννοηθεί με τα μηνύματά σου), δε βλάπτει.
Τα παιδιά γίνονται ενήλικες, παίρνουν την ευθύνη του τι έγιναν και το ζητούμενο είναι κάθε άνθρωπος να μεγαλώνει σε μια κοινωνία με αγάπη και χωρίς πολέμους.
Αν χρειαστεί γι' αυτά τα ιδανικά να φλωρέψουν οι άντρες και η κοινωνία να γίνει bi, δεν μας ενοχλεί. Γιατί να μας ενοχλεί άλλωστε;
Και όπως είπε και κάποιος παραπάνω, μπορεί εμένα ή εσένα να μας ξινίσει κάποια ριζική αλλαγή κοινωνική και πάνω στα στερεότυπα, ωστόσο κάποια στιγμή θα πεθάνουμε και θα μείνουν αυτοί που τους αρέσει αυτή η πραγματικότητα και που έχουν προσαρμοστεί σε αυτή.
Εγω δεν αμφισβητησα το δικαιωμα τους να ζουν οπως θελουν. Μιλησα για απλα για ορια, το οποια ως σεξουαλικη μειοψηφια πρεπει να σεβονται.
Δε βρισκω κακα τα στερεοτυπα - και δη τα σεξουαλικα, τα οποια δεν αποτελουν ντροπιαστικα κατασκευασματα. Γιατι θα πρεπει τα παντα μονιμως να (πρεπει να) αποδογυριζονται, επειδη ειναι απλα καιρος για "αλλαγες"?
Λυπαμαι, αλλα εμενα με ενοχλει το παρακμιακο επερχομενο σεξουαλικο παντελονι της κοινωνιας - γιατι ως τετοιο το βλεπω. Σαφως και αυτοι που θα γεννηθουν σε τετελεσμενα γεγονοτα θα θεωρησουν φυσιολογικη την παρακμη την οποια θα βρουν. Και επειδη αυτο το αυριο συνδιαμορφωνεται απο παλαια (και ισως και πιο σοφα) και νεα μυαλα , οφειλουμε να ειμαστε προσεκτικοτεροι, ωστε η συνεχεια να μην ειναι εξαμβλωτικη.
Κρινουμε / φτιαχνουμε το μελλον με τιμες παροντος. Και δεν ξερω αν στο (σεξουαλικα) "πληθωριστικο" μελλον, αποπληθωριζοντας καποια στιγμη, δουμε / πουμε πως: "καθε περσι και καλυτερα"- οπως λεμε ηδη σημερα για αλλα, σημαντικοτερα πραγματα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Μα το όλο θέμα είναι πως δεν τίθεται θέμα επιλογής. Το παιδί δεν θα επιλέξει να γίνει straigh ή gay ανάλογα με τους δρόμους που έχει... Θα γίνει αυτό που έχει γραμμένο στα γονίδιά του να γίνει. Αν αυτό που έλεγες είχε νόημα τότε δεν θα υπήρχαν gay σήμερα διότι τα παιδιά έχοντας μόνο μια μοναδική (νόμιμη) / φυσιολογική επιλογή θα επέλεγαν όλα να γίνουν straight.
Σαφως και θα παιξουν ρολο τα γονιδια, αλλα σιγουρα θα υπαρξουν και οι "παρεμβολες" απο το περιβαλλον που θα ληφθουν (επισης) υποψην. Και κανεις δεν μπορει να πει οτι ο μοναδικος δρομος θα ειναι αποκλειστικα αυτος των γονιδιων, οταν θα πρεπει να λαβει κανεις υποψην του και ισχυουσες κοινωνικες παραμετρους, δηλ. την εκαστοτε υπαρχουσα σεξουλικη δομη.
Και τα γονιδια, θα προσαρμοστουν σιγουρα στη νεα ταξη (σεξουαλικων) πραγματων - συνεπως θα 'ωθουν' εξισου (και ισως και πιο δυνατοτερα και ισοπιθανα) και και προς τις δυο κατευθυνσεις. Αρα και η πιτα της ομοφυλοφιλιας θα μεγαλωσει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν είμαι σίγουρος πως μπορεί να αποτελέσει συνειδητή επιλογή. Αν ήταν συνειδητή επιλογή δύο χιλιετίες χριστιανισμού θα είχαν εξαφανίσει την ομοφυλοφιλία τελείως. Οι straight άντρες δεν πρόκειται να πάνε με άλλους άντρες απλά και μόνο επειδή
είναι κοινωνικά αποδεκτό, απλά και μόνο γιατί δεν θα τους σηκώνεται. Οι μόνοι που θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό είναι οι αμφιφυλόφιλοι, αλλά και πάλι what's the big deal. Όσοι θέλουν να το κάνουν με άντρες το κάνουν ήδη.
Το εχω αναφερει καποιες σελιδες πριν τι εννοω.
Οταν οι δυο νορμες εξισωθουν θεσμικα, γινει δηλ. και η ομοφυλοφιλια "νομιμη" / φυσιολογικη νορμα, το παιδι οταν θα πρεπει να διαμορφωσει ταυτοτητα, θα βρει μπροστα του δυο νομιμες επιλογες, απο τις οποιες θα περιτριγυριζεται: την ετεροφυλη και την ομοφυλη επιλογη. Αναλογα με τις προσλαμβανουσες του και τη δικη του ροπη, θα (ειναι αναγκασμενο να) επιλεξει τελικα ποια του ταιριαζει.
Προς το παρον, οδηγειται αυτοματα στη μια και μοναδικη (νομιμη) / φυσιολογικη επιλογη.
Αρα, κατα τη διαδικασια επιλογης, αν το ελκυουν οι γυναικες, θα γινει straight , ειδαλλως homo.
Και επειδη και οι δυο κατευθυνσεις θα ειναι νομιμες / αποδεκτες, ακομα και οι "αλλαξοκωλιες" (εεεχμ...μεταπηδησεις) homo <->straight θα ειναι εξισου κατι συνηθισμενο και αποδεκτο. Δηλ. κιμαδοποιηση της ανθρωπινης σεξουαλικοτητας.
Τι ακριβώς σημαίνει το ίσος σεξουαλικά?
Σεξουαλικα ισοτιμος εννοουσα.
Που καθισταται δυνατο μεσω του γαμου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Welcome to Socialism.
Βεβαια....!
Η ομοφυλοφιλοι θα αποτελεσουν την κερκοπορτα μεσα απο την οποια θα αλωθει ο απανθρωπος ανισωτικος καπιταλισμος, που θελει πολλους με λιγα και λιγους με πολλα..:
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Η σεξουαλικότητα είναι γενετικά προκαθορισμένη, όπως είναι το χρώμα του δέρματος σου, τα μάτια και τα μαλλιά σου. Ένας ομοφυλόφιλος δεν επιλέγει να είναι ομοφυλόφιλος περισσότερο απ' το όσο επιλέγεις εσύ να είσαι straight. Δεν ξέρω τι εννοείς εσύ με τι λέξη παίζω, αλλά παραπάνω αναφέρθηκες στο ότι δεν πρέπει να εξισωθούν θεσμικά, δηλαδή να έχουν ίσα δικαιώματα με τους υπολοίπους. Οπότε σύμφωνα με την ανθυποφιλελεύθερη άποψή σου κάποιος δεν πρέπει να έχει τα ίδια δικαιώματα με τους υπολοίπους λόγω κάποιου γενετικού του χαρακτηριστικού. Τα δικαιώματα και οι θεσμοί είναι επίσης ανθρώπινα κατασκευάσματα, οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς προσπαθείς να πεις.
Το εχω ξαναπει σε προτερη αναρτηση μου: απαξ και ο ομοφυλοφιλος εξισωθει (θεσμικα) με τον ετεροφυλο, η ομοφυλοφιλια τοτε θα καταστει αυτοματα και συνειδητη επιλογη κατα τη διαδικασια σεξουαλικης αυτοταυτοποιησης του καθενος - περα απο την ασυνειδητη επιλογη που ειναι σημερα. Επομενως, η ομοφυλοφιλια τοτε θα επιλεγεται επι ισοις οροις με την ετεροφυλοφιλια και δε θα ειναι "ξωφαλτση" οπως τωρα. Αρα το ποσοστο της θα ανεβει.
Αυτη τη στιγμη υπαρχει μονο ενας (θεσμια, κοινωνικα, σεξουαλικα) αποδεκτος δρομος, αρα εχεις μονοδρομο. Αν φτιαξεις και εναν αλλο ιδιο νδρομο παραδιπλα, δινεις τη δυνατοτητα της επιλογης. Ειναι απλα τα πραγματα.
Εγω δεν ειπα οτι οι ομοφυλοφιλοι δεν πρεπει να εχουν ισα δικαιωματα. Ειπα απλα οτι δε μπορουν να γινουν ισοι με τους ετεροφυλους σεξουαλικα και μονο. Αν το γενετικο χαρακτηριστικο που εχεις, δεν εναντιωνεται, δεν αλλοιωνει ή και συμπληρωνει ενα παγιωμενο κυριο / σημαινον χαρακτηριστικο μιας ομαδας, δεν υπαρχει προβλημα εξισωσης / ενσωματωσης του. Ειδαλλως, γινεται απλα αποδεκτο ως δευτερευον. Τιποτα λιγοτερο, τιποτα περισσοτερο.
.
Οι straight δεν πρόκειται να γίνουν gay απλά αν συναναστρέφονται με gay. Είναι σαν να λες οι μαύροι θα γίνουν άσπροι αν ζούνε σε μια κοινωνία άσπρων.
Μπορουν να αποκτησουν ομως συνηθειες ασπρων
Το θεμα δεν ειναι συναναστροφικο. Καποιες ενδεχομενες (ποσοτικες) αλλοιωτικες παραμετροι ειναι πιο σπουδαιες.
Και τι κοινωνικη σεξουαλικη ισορροπια θα επελθει μακροπροθεσμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Σιγουρα δεν πρεπει να εξισωθουν, επειδη δεν αρεσει σε καποιους, ε; Στη δημοκρατια υπαρχει κι ενα περιεργο, οτι δηλ. μπορει να τυχει να εισαι μονιμα σε μια πλειοψηφεια (εν προκειμενω των ετεροφυλοφιλων) και την ισχυ που δινει να τη συγχεεις με το δικαιο..
Eχω αναφερθει εκτενεστερα στο παρον νημα γιατι δεν μπορει να γινει μια τετοια εξισωση.
Καθε γεννια θεωρει ως φυσιολογικο το κοινωνικο μοντελο με το οποιο μεγαλωνει κι επομενως οι νεες γεννιες θα δεχτουν την εναλλακτικη οικογενεια χωρις προβλημα. Οσοι ζοριζονται δεν ειναι αθανατοι, καποια στιγμη θα πεθανουν και θα λυθει το προβλημα για ολους.
Σαφως.
Αλλα επειδη γενικως ο κοσμος παει κατα διαολου συνεχως - και αυτο δεν αναμενεται να αλλαξει -, η παγιωση της νεας "πολυοικογενειας", δε θα αποτελει και υγιες συστατικο του μελλοντικου κοσμου των νεων γενεων. Το να δεχομαστε ακριτα το οτιδηποτε νεο, διχως ενα στοιχειωδες φιλτραρισμα, δεν αποτελει κοινωνικη προοδο.
Επομενως, αυτοι που θα "λουστουν" το νεο κοσμο, σαφως δε θα εχουν στοιχειο συγκρισης και θα τον θεωρουν φυσιολογικο.
Γιατι προφανως οι κυριαρχες αναγκες του καθενος τοτε θα εχουν μετατοπιστει αλλου.
Αλλα ειναι σιγουρο πως θα ζει σε εναν πολυ φριχτοτερο κοσμο - οπου μεταξυ αλλων οι παντες θα ειναι ισοι με τους παντες και τα παντα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Είμαι αρκετά σίγουρος πως θα ήσουν υπέρ την φιλελευθεροποίησης αν σου έλεγα πως από αύριο οι λευκοί πρέπει να δουλεύουν χωρίς να πληρώνονται, οι άνω των 40 δεν πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου και οι χριστιανοί πρέπει να φυλακίζονται. Γενικά σου αρέσει η ελευθερία όταν αφορά εσένα, αλλά δεν σου αρέσει όταν αφορά άλλους ανθρώπους που έχουν διαφορετικές απόψεις ή χαρακτηριστικά από εσένα. Αυτό με μία λέξη ονομάζεται υποκρισία.
Ολα τα παραδειγματα που αναφερεις, (θα) ειναι ανθρωπινα κοινωνικα κατασκευασματα, σε αντιθεση με τη σεξουαλικοτητα, η οποια εχει αντικρυσματα στη φυση και λειτουργει ως αξιωμα φυσιολογικου.
Τα μεν πρωτα, ως κατασκευασματα, αντιβαινουν στην κοινη αντιληψη περι ισοτητας, δημοκρατιας κλπ. και οφειλουν να εκλειψουν.
Η σεξουαλικοτητα (ανθρωπων-ζωων) δεν ειναι κατασκευασμενη, επομενως οφειλουμε να μην παιζουμε με αυτη.
Οτιδηποτε αποτελει (αρνητικο) ανθρωπινο κατασκευασμα, μπορει και οφειλει να διορθωνεται
Κατι το οποιο ομως πρωτολεια υπαρχει απο καταβολης κοσμου, δεν μπορει να αμφισβητειται ή να παιζει κανεις μαζι του.
Καποια πραγματα, απλα δεν τα πειραζεις.
Αυτη ειναι η (ανθυποφιλελευθερη) αποψη μου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ο Heptamer αναφέρεται στη "φλωροποίηση" του αντρικού φύλου, δηλαδή στο ότι οι άντρες θα γίνουν "γυναικωτοί" και στο ότι η αμφιφυλοφιλία και η ομοφυλοφιλία θα αρχίσει να γίνεται σε πολύ μεγάλο ποσοστό, η σεξουαλικότητα πολλών ανθρώπων = δε θα αρέσει το τελικό αποτέλεσμα, δηλαδή η νέα αισθητική. (αυτό το αναφέρω λαμβάνοντας υπόψιν, παλαιότερα μηνύματα του με την άποψή του στο θέμα).
Οχι απλα πολλων.
Ολων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Το αν θα μας αρέσει ως σύνολο το κατασκεύασμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Οι ομοφυλοφιλοι ειναι ενα σημαντικο μερος του πληθυσμου με εκλογικο βαρος κι αγοραστικη δυναμη. Σε μια κοινωνια παγκοσμιοποιημενη κι οχι κλειστη οπως παλια, εχετε αμφιβολιες για την εξελιξη των πραγματων ;
Όταν εξισωθούν και θεσμικα με τους ετεροφυλους -κάτι που μοιραία θα επέλθει με την μεθοδευμένη /ακρατη επέλαση της φιλελευθεροποίησης των πάντων - η εξέλιξη θα είναι η αναμενομενη.
Η αισθητική της νέας αισθητικής τάξης πραγμάτων δεν ξέρω αν θα αρέσει.
Αλλά ο φιλελεύθερος μύλος όλα τα αλέθει....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ποτε δε γραφω απο τη ντουλαπα.Οξύμωρο/παράλογο λοιπόν. Καλά σου είπε η Πουπουλίνα παραπάνω, βγες απ' την ντουλάπα και παραδέξου ότι απλά τους βλέπεις ρατσιστικά να τελειώνουμε. Τι κάθεσαι και γράφεις σεντόνια;
Δε θα ωθηθω να παραδεχθω κατι το οποιο δεν ισχυει. Κατακερματισα e-παρκως την αποψη μου (von Sentonof γαρ!), προκειμενου να το απασαφηνισω. Τιποτα λιγοτερο, τιποτα περισσοτερο.
Και δεν μπορω να καταλαβω γιατι βλεπεις ρατσιστικα τα σεντονια (μου ενιοτε)
Μη βιαζεσαι να βγαλεις συμπερασματα. Σαφως και μια εγκυος γυναικα δικαιουται και παιρνει αδεια εγκυμοσυνης - στα πλαισια του ετεροφυλοφιλου γαμου, οπως ισχυει μεχρι σημερα. Η λεσβια μπορει να μεινει εγκυος μονο εκτος γαμου (με κολλητο ή αλλον, ηθελημενα ή αθελητα), κατι που με τα μεχρι τωρα ισχυοντα, αποτελει προϊον "απιστιας". Δηλ. οι παντρεμενες λεσβιες για να επιδοτηθουν, πρεπει να απιστησουν τροπον τινα τις συντροφους τους με ανδρα (παρεκτος κι αν αυτο δε θεωρειται απιστια για τις λεσβιες και το βλεπουν καθαρα αναπαραγωγικα και μονο - κατι που θα ξεθωριασει το αισθημα το παιδι να ειναι καρπος αγαπης ενος ανδρα και μιας γυναικας). Για αυτο ειπα πως ο γαμος ομοφυλοφιλων εχει αναποφευκτα (updated) συνεπειες και σε παραδοσιακες αξιες / εννοιες. Ο ορος "οικογενεια" (οικογενεια v 1.0) π.χ θα πρεπει να επεκταθει και να συμπεριλαβει τα αποτελεσματα των "εξωσυζυγικων" απιστιων των ομοφυλοφιλων. Υπο αυτη την εννοια, η νεα οικογενεια v. 2.0 θα μπορει εξφεξης να ειναι ικανως μικρη ή μεγαλη και τα παιδια να ειναι "πολυπαραγοντικα", αφου θα εχουν εναν εvτος (οικογενειας) και εναν εκτος (οικογενειας) γονεα.Εδώ ζωγράφισες. Δηλαδή μια ΕΚΓΥΟΣ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΗ δε δικαιούται κατά τη γνώμη σου άδεια εγκυμοσύνης, επειδή είναι λεσβία!!! Δηλαδή αν μια λεσβία εργαζόμενη μείνει έγκυος επειδή ξέρω κι εγώ μέθυσε ένα βράδυ και έκανε σεξ με τον κολλητό της και μετά αποφάσισε να κρατήσει το παιδί, να μη δικαιούται άδεια εγκυμοσύνης! Εγώ λέω καλύτερα να απολύεται απευθείας!!! Πώς τολμάει να μένει έγκυος η βρωμολεσβία;!
Σοβαρά, έκατσες κι έγραψες αυτές τις γραμμές παραπάνω;
Βεβαια, μια γυναικα που τεκνοποιει, ασχετως εαν ειναι λεσβια ή οχι θα πρεπει να τυγχανει προστασιας ή επιδοτησης, διοτι δινει ζωη. . Ωστοσο, η παντρεμενη φυσιολογικη γυναικα τεκνοποιει με τον ανδρα που ειναι σε σχεση και που αγαπαει (συνηθως) και το παιδι ειναι ενα απο κοινου "προϊον". Η παντρεμενη ή μη λεσβια τεκνοποιει μονο αν "απιστησει", δηλ. εκτος της σχεσης. Αραγε, δεν το βλεπουν ως απιστια στη συντροφο τους οταν πηγαινουν με ανδρα μονο και μονο για αυτο το σκοπο? Κλεινουν απλα τα ματια? ¨Η ο σκοπος στην περιπτωση τους αγιαζει τα μεσα?
Ειναι αραγε ΟΚ για τους ομοφυλοφιλους να κανουν one night stand για σκοπο την τεκνοποιηση και μονο? Δεν υποβαθμιζει την ολη διαδικασια αλλα και τους συμμετεχοντες σε αυτην μια τετοια σταση?
Δε θα τολμησω το οτιδηποτε προκειμενου να σε e-πιβεβαιωσω. Εχω τολμησει μεχρι τωρα να επιβεβαιωσω το ακριβως αντιθετο απο αυτο που συμπεραινεις. Δεν εχω τιποτα με τους ανθρωπους, απλα μη την καμία, δε μπορουν να γινουν σεξουαλικα ισοι μου, πως να το κανουμε! Τιποτα λιγοτερο, τιποτα περισσοτερο.Σαν άντρας πραγματικός που είσαι, όχι σαν καμια αδερφούλα, τόλμα επιτέλους να γράψεις ότι απλά δεν τους γουστάρεις ρε παιδάκι μου και τους βλέπεις ρατσιστικά, για όνομα του θεού πια, είναι ηλίου φαεινότερο. Τι κάθεσαι και υποκρίνεσαι ότι έχεις "αποψη"; Η άποψή σου είναι απλά "σιγά μην ασχοληθούμε με τους ανώμαλους, ας πηδιούνται όπως τους αρέσει μέσα στα σπίτια τους αλλά από κει και πέρα τουμπεκί".
Δεν υποκρινομαι. ΕΧΩ αποψη. Δεν ειναι απαραιτητο να σου αρεσει.
Τα παντα στη ζωη ειναι διπολα: σε καθε δραση, υπαρχει μια αντι-δραση. Σε καθε αποψη, υπαρχει μια αντι-αποψη.
Προκειμενου να διατηρουνται οι ισορροπιες μεσα απο την παλη αυτων των δυο.
Εν κατακλειδι, θεωρω πως εχω εξαντλησει e-παρκως την αποψη μου πανω στο θεμα. Δεν προσπαθω να πεισω κανεναν, ουτε απο την αλλη πλευρα εχω δει κατι που θα με εκανε να προβληματιστω.
Θα επανελθω μονο εαν υπαρξουν / θιχτουν παραμετροι που δεν εχουν φωτιστει ακομη.
Ειτε απο υπερασπιστες (το βεβαιο), ειτε απο "αντιπαλους" της ομοφυλοφιλιας (το χλωμοτερον).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Μα το θέμα των ομοφυλοφίλων λύνεται με μια απλή ψήφιση. Δεν απαιτεί χρήματα. Συμφωνείς; Μπορεί να γραφτεί λοιπόν απλά μια τροπολογία και να τεθεί προς ψήφιση, αρχικά για το σύμφωνο συμβίωσης.
Άρα, συμφωνείς ότι μπορεί να δρομολογηθεί αύριο κιόλας;
Σαφως και το θεμα λυνεται με μια απλη ρυθμιση. Ετσι δε λυνονται ολα?
Το θεμα ειναι για τι ακριβως ρυθμιση μιλαμε. Για (πολιτικο) γαμο με ολα τα θεσμικα κομφορ ή για καποιου ειδους συμφωνο?
Απαξ και ρυθμιστει ο γαμος να "αγκαλιασει" και τους ομοφυλοφιλους, τοτε σαφως θα απαιτηθουν - θα διεκδικηθουν δηλ - χρηματα (απο το κρατος). Απο τους δευτερους.
Και περαν απο το οξυμωρο / παραλογο του πραγματος....εχει το κρατος να τους τα δωσει?
Ή θα ξαναβγουν στους δρομους φωναζοντας τοτε "θελουμε κι εμεις επιδοματα, αδεια εγκυμοσυνης κλπ" ή οτιδηποτε αλλο θεωρησουν πως δικαιουνται? Δηλ. "δωσε κι εμενα μπαρμπα (κρατος)?"
Και εγω μπορω να ισχυριστω πως δικαιουμαι επιδομα τυφλοτητας. Ειμαι τυφλος ομως? Και τι θα πουν οι πραγματικα τυφλοι για την απαιτηση μου αυτη?
Για μενα, το ολο θεμα περι δικαιωματων που υποτιθεται πως θιγονται, ειναι απλα ο πολιορκιτικος κριος με τον οποιο επιχειρειται να (εκ)βιαστει η κοινωνια σε παραχωρησεις για τις οποιες δεν υφισταται κανενας λογικος ή πρακτικος ή ωφελιμιστικος λογος να παραχωρηθουν στη συγκεκριμενη κοινωνικη ομαδα. Και τα δικαστηρια που ανα τον κοσμο συντασσονται με τους "πολιορκτητες", ειτε πειθαναγκαζονται, ειτε συνθλιβονται απο το συνειδησιακο τους βαρος. Κομματι της κοινωνιας ειναι και αυτα, με τις αδυναμιες τους, τις διαπλοκες τους και γενικα με τα σεα και τα μεα τους. Αρα αντικειμενικα / ουδετερα δεν μπορουν να ειναι ποτε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Είναι αστείο να λέμε ότι υπάρχουν και άλλα προβλήματα να λυθούν. Σαφώς υπάρχουν και θα υπάρχουν, δεν ζούμε στο τρίτο κατσικοχώρι δεξιά, αλλά στον πλανήτη γη.
Eιναι αστειο να παραγνωριζουμε οτι υπαρχουν σοβαροτερα θεματα να λυθουν, να τα κρυβουμε κατω απο το τραπεζι και να προβαλλουμε ξαφνικα ως υψιστη προοδευτικοτητα προς επιλυση το θεμα των ομοφυλοφιλων. Δε βλεπω κανενα λογο που το προβλημα τους βαραινει ξαφνικα περισσοτερο στη ζυγαρια απο καποια αλλα, αντικειμενικα πιο επειγοντα. Ειναι απολυτα ισοι με τους ετεροφυλοφιλους, απλα οχι στη σεξουαλικη νορμα. Ειναι απλα τα πραγματα. Και δεν εχω καμμια κατανοηση για τη συγκεκριμενη κοινωνικη ομαδα που δεν εννοει να καταλαβει πως ουσιαστικα υποστασιακα δε θιγεται πουθενα ανα τον κοσμο, αλλα επιμενει πως μπορει να εγκαθιδρυσει / εκβιασει μια περα για περα αφυσικη (σεξουαλικη) ισοτητα.
Οταν ειπα "να ντυθουν νυφουλες", σαφως και ΔΕΝ εννοουσα τη θρησκευτικη τελετη. Ειναι ευνοητο πως μιλαμε για νομιμοποιηση μεσω πολιτικου γαμου και μονο και η συγκεκριμενη εκφραση μου αυτο απλα ηθελε να καταξειξει. Εννοειται πως η εκκλησια ειναι αντιθετη, οποτε το θεμα του θρησκευτικου γαμου δεν τιθεται καν ως θεμα απο κανεναν (μας).Και όσο αφορά την σπουδαιότητα του νυφικού είναι ένα από τα θεάρεστα έργα της εκκλησίας. Αν η εκκλησία του χριστιανισμού και άλλων θρησκειών μιλάγανε πιο συχνά για ατομικότητα όπως και οφείλουν, αφού υποτίθεται ότι πρεσβεύουν την ψυχική γαλήνη και όχι ιμπεριαλιστικές δοξασίες, τότε το θέμα τις ομοφυλοφιλίας δεν θα είχε πάρει τόσες διαστάσεις.
Η μερίδα των ανθρώπων που θα ήθελαν να συνυπάρξουν με σύντροφο του ίδιου φίλου, θα αρκούσε ένα σύμφωνο, μια διαθήκη και μερικά άλλα χαρτιά. Αντίθετα όμως επί σειρά αιώνων απαιτούσατε η συναπόφαση δυο ανθρώπων να είναι κάτι μεγάλο, μια τελετή με λαγούς και πετραχήλια και καταδίωκατε τον αυθόρμητο έρωτα... Δημιουργήσατε δηλαδή στο γάμο το περίβλημα του απαραίτητου και τώρα σε κάποιους ανθρώπους λέτε ένα τεράστιο όχι με κύρια δικαιολογία τα περί τρύπας
Η αλήθεια είναι ότι διαφωνώ με όσους (ομοφυλόφιλους) θεωρούν την τελετή του γάμου τόσο απαραίτητο. Πιστεύω ότι η κύρια επιδίωξη τους θα έπρεπε να ήταν ουσιαστικά δικαιώματα, να έχουν παράδειγμα το πρώτο λόγο στο νοσοκομείο, να μην χρειάζεται να κρύβουν το σύντροφο τους στην δουλεία και να μπορούν να υιοθετήσουν ένα παιδί.
Το αν θα τους αποδεχτεί η εκκλησία ή καθεαυτή τελετή του γάμου για εμένα και εμπειρικά έχουν μικρή σημασία όπως ακριβώς και με τα ετερόφυλα ζευγάρια. Τουλάχιστον σε εμένα, όσες πετυχημένες και αποτυχημένες σχέσεις έχω κάνει η επιτυχία τους και η αποτυχία τους δεν είχε να κάνει ούτε με την εκκλησία ή με τον γάμο. Πότε δεν θέλησα την οποιαδήποτε σχέση με την εκκλησία και πότε δεν θέλησα γάμο. Αντίθετα οι παράγοντες επιτυχίες ή αποτυχίες ήταν παράγοντες ποιοτικοί και μάλλον εσωτερικοί, παράγοντες για τους όποιους σπάνια μιλάνε στην εκκλησία
Ειπα πως οι ομοφυλοφιλοι μπορουν να περιμενουν. Οχι οι ακρωτηριασμοι, ή τα δικαιωματα των (βιασμενων και μη) γυναικων ή των εργαζομενων.Σαφως.Οι ομοφυλοφιλοι μπορουν να περιμενουν,οι ακρωτηριασμοι επισης,οι εργαζομενοι που θιγονται τα δικαιωματα τους δεν το συζητω καν,επισης οι γυναικες που βιαζονται,που φορανε μπουρκα,τα ζωα που κακοποιουνται,ολα μπορουν να περιμενουν διοτι ο heptamer πιστευει οτι ΕΝΑ ΕΝΑ πρεπει να λυνονται τα προβληματα.
Ενα την φορά παιδια!
ΟΚ..οποτε ας λυσουμε πρωτα το προβλημα των παιδιων που υποσιοτιζονται και πεθαινουν στην αφρικη,και παγκοσμιως και ΜΗΝ τολμισετε να διαμαρτυρηθητε για την κατασταση στην ελλαδα οκ;Ή για οτιδηποτε αλλο!
Μην σε δω heptamer να διαμαρτυρεσε για κατι αλλο.Δεν εχεις δικαιωμα να διαμαρτυρηθεις ουτε να ζητησεις κατι απο το κρατος σου,ΑΝ ΠΡΩΤΑ δεν λυθει το θεμα των παιδιων που πεθαινουν παγκοσμιως απο την πεινα.
Εαν οι κοινωνιες μπορουσαν να λυσουν ολα αυτα τα θεματα ταυτοχρονα,θα ηταν ευχης εργον. Επειδη ομως δεν το μπορουν, ας τα λυσουν ενα ενα. Με σειρα προτεραιοτητας,οπως ειναι το φυσιολογικο. Δεν ειπα πως πρεπει να λυθουν ενα ενα. Δυστυχως ομως, μονο ενα ενα προβλημα καθε φορα μπορει να λυθει - οταν και οποτε λυθει. Αρκει να κοιταξεις γυρω σου (Ελλαδα και μη) για να το διαπιστωσεις.
Και ναι καλη μου! Να λυσουμε εν γενει το θεμα του υποσιτισμου στην Αφρικη, αν το μπορουμε (γενικα μιλωντας). Ή ενα "εφαμιλλο" ελληνικο προβλημα τουλ. Μπορουμε?
Αν ναι, ας το κανουμε και μετα βλεπουμε και το συγκεκριμενο.
Το αν οι ομοφυλοφιλοι θα παιρνουν ή οχι επιδοματα, αν θα υιοθετουν παιδια ή οχι, ειναι κατι που αντικεινενικα δε χρειαζεται να αντιμετωπισθει με προτεραιοτητα. Δυστυχως στην Ελλαδα, εχουμε μαθει ολοι μονο να ζηταμε, να ζηταμε, να ζηταμε....αλλα ποτέ να προσαρμοζομαστε ή να προσφερουμε. Ολοι αισθανομαστε αδικημενοι και ολοι θελουμε οσο μπορουμε περισσοτερα.
Και μαλιστα απο ενα κρατος που εκ των πραγματων ειναι ευνουχισμενο εν τη ιδρυσει του και αρα δε δυναται να ικανοποιησει ολα τα γουστα. Να του ζητας να γινει με το ζορι σαν το Ολλανδικο ή το Σουηδικο, οταν οι εκ γενετης προδιαγραφες του ειναι μονο Ουγκαντας.
Ας εξασφαλισουμε λοιπον πρωτα κρεβατια και μετα βλεπουμε με τι "συνδυασμους" θα πεφτουμε πανω τους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τώρα το είδα αυτό. Ο Χριστός κι η Παναγία. Όντως πιστεύεις ότι το ΣΥΝΑΙΝΕΤΙΚΟ σεξ μεταξυ ΕΝΗΛΙΚΩΝ είναι το ίδιο με το ΒΙΑΣΜΟ ενος ΠΑΙΔΙΟΥ; Και ότι το να γίνει αυτό νόμιμο δεν είναι απίθανο, είναι μάλιστα πολύ πιθανό αρκεί ο νομοθέτης να το αποφασίσει.
Αρκεί δηλαδή ο νομοθέτης να πει "ναι μπορείτε ελεύθερα να βιάζετε παιδιά και μωρά".
Σοβαρά τώρα; Δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις ε; Καλά, τι να κάνουμε.
Το ιδιο δεν ειναι, αλλα αφου προκειται για μη φυσιολογικες τασεις και στις δυο περιπτωσεις, ανετα εξισωνονται στην κοινωνικη συνειδηση, αρκει οπως σωστα ειπες, ο νομοθετης να το αποφασισει. Και απαξ και το αποφασισει, το ΣΥΝΑΙΝΕΤΙΚΟ σεξ μεταξυ ΕΝΗΛΙΚΩΝ θα είναι το ίδιο με το ΒΙΑΣΜΟ ενος ΠΑΙΔΙΟΥ.....
Η ζωη εχει αξια, οση αξια εμεις της δινουμε. Εξ ου και λιθοβολουν (ακομη) νομιμα στας Ανατολας, ενω εν Δυσμας αυτο ειναι αδιανοητο. Η αξια του οτιδηποτε ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα και ως τετοιο, υποκειται σε αναθεωρησεις.
Οτι θεωρειται (ακομη) αδιανοητο, μπορει ανετα να γινει...διανοητο απαξ και αποφασιστει πως χρηζει αλλαγης / προσαρμογης.
Και να εισαι σιγουρη, αυτα που σημερα σε σοκαρουν (παιδοφιλιες, κτηνοβασιες κλπ), αυριο - μπορει εντος του προσδοκιμου ζωης σου,μπορει και οχι - να ειναι απολυτως νομιμα, επειδη ανθρωπος θα το εχει ορισει.
Και συμφωνα με το Βουλγαρακειο Θεωρημα, οτι ειναι νομιμο, ειναι και ηθικο. Αρα δε θα σε ενοχλει αυριο, αυτο που σου ειναι αδιανοητο σημερα.
Σοβαρά τώρα τα πιστεύεις αυτά που λες?
Μετά από τόσες σελίδες απαντήσεις έβγαλες το συμπέρασμα οτι οκ έχουν κ αυτοί οι καημενούληδες τα δίκια τους αλλά ας λυθούν όλα τα (λίγα και ανεπαίσθητα προφανώς ) προβλήματα της ανθρωπότητας και μετά θα ασχοληθούμε και με τα δικαιώματα κάποιων ανθρώπων?
Εχω επαναλαβει χιλιες δυο φορες οτι
- θεμα θεμελιωδων δικαιωματων δεν τιθεται. Αυτα ειναι ψευδοδιλημματα.
- δε μπορουν ολοι εκ των πραγματων να τα εχουν ολα. Καποιοι επιβαλλεται να εχουν κατι περισσοτερο και αυτο δεν ειναι θεμα αδικιας, αλλα κοινης λογικης.
- καποια πραγματα με το ζορι ΔΕΝ εξισωνονται και να αποτελεσουν κανονα. Και να εξισωθουν, θα εξακολουθησουν να ειναι εξαιρεσεις.
Και οπως ειπα: πιο πολυ για λαϊφσταηλινκο κινημα (ελευθερια (απο) παντου, ελευθερια στην...ελευθερια) μου κανει το ολον, παρα για σοβαρη διεκδικηση. Φταινε οι καιροι, φταιει το κακο "μαρκετινγκ" / πλασαρισμα...δεν ξερω.
Και ναι - θεωρω το ολο θεμα ελασσονος σημασιας σε σχεση με αλλα, πολυ σοβαροτερα. Ακομα και στο Ελλαδισταν.
Το οποιο μπορει καλλιστα κατ εμε να παραμεινει για λιγο ακομα πουριτανο, προκειμενου να λυσει πρωτα πολυ πιο ζωτικα προβληματα. Μια χαρα εχει περπατησει προς το παρον ετσι.
Κοινως: οι ομοφυλοφιλοι μπορουν να περιμενουν!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Επισης υπαρχουν παιδια που πεθαινουν απο την πεινα.Ας λυσουμε πρωτα αυτο το προβλημα και μετα ας ασχοληθουμε με τους ακρωτηριασμους.
Μα καλα..τα λες σοβαρα αυτα;
Αυτα δεν ειναι επιχειρηματα.
Παραδεξου τον μισανθρωπισμο σου στους ομοφυλοφιλους να τελειωνουμε.
Αμφιβαλλεις μηπως?
Η πεινα, οι ακρωτηριασμοι & Co ειναι πολυ πιο σοβαρα (ευρεως κλιμακας) κοινωνικα θεματα απο το αν θα ντυσουμε νυφουλες δυο ανδρες ή δυο γυναικες. Δε μπορουμε να βαλουμε υψιστη προτεραιοτητα κατι το οποιο αντικειμενικα και σε συγκριση με αλλα, ειναι ελασσονος σημασιας.
Οσο υπαρχουν - ελλαδικα αλλα και παγκοσμια - επιβιωτικα προβληματα και οχι μονο, αυτα πρεπει να αντιμετωπισουμε.
Εκτος και αν μας ενδιαφερει μονο ο (εκαστοτε) μικροκοσμος μας....
Δεν υπαρχει λογος να παραδεχθω το οτιδηποτε για δικαιολογησω τον οποιο χαρακτηρισμο μου αποδιδεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δηλ οι ομοφυλοφιλοι δεν ευημερουν ανυπαντροι ε?Και τέλος, καμία χώρα "δεν της βγήκε και το μάτι" επειδή νομιμοποίησε γάμους και υιοθεσίες ομοφυλόφιλων. Ουσιαστικά:
α) Βελτίωσε το επίπεδο ευημερίας ενός μεγάλου μέρους των πολιτών της
β) Η πράξη αυτή και μόνο, αρκεί για να μειωθούν οι αρνητικές διακρίσεις σε σχέση με το φύλο αλλά και τις σεξουαλικές προτιμήσεις και περνάει το μήνυμά της παγκοσμίως, όχι μόνο εντός των συνόρων της
Πρεπει να παντρευτουν για να ευημερησουν?
Μαλλον πρεπει να παντρευτουν για να ...ηρεμησουν.
Αν εννοουμε οτι ευημερουν, επειδη ισως λαμβανουν και αυτοι ολα τα πριμ του γαμου, οπως οι συντροφοι ετεροφυλοφιλοι....τοτε ναι, σαφως ευημερουν! Αλλα μαλλον μονο σε κρατη που οικονομικα το αντεχουν. Αν το ολο θεμα ειναι να παρουν κομματι της επιδοματικης πιτας, τοτε να λεχθει ευθαρσως και ανοιχτα.
Το ζητουμενο της χωρας ειναι να περασει ενα παγκοσμιο μηνυμα?
Της το ζητησε κανεις?
Δεν ξερω....ετσι οπως διαμορφωνεται το ολο ομοφυλοφιλο κινημα, και τη χρονικη περιοδο που αυτο "ανθει", πιο πολυ κινημα για την ελευθερια του συγχρονου λαϊφσταηλ μου θυμιζει. Κατι σαν μοδα που πασχιζει να εδραιωθει.
Σαφως και η Ελλαδα δε μπορει να λυσει τα προβληματα αλλων. Εχει πλειστα δικα της - και οι ομοφυλοφιλοι σιγουρα δεν ειναι η υπαριθμον 1 πτροτεραιοτητα.Mε αυτή την λογική, δεν πρέπει να παραπονιέσαι ούτε για τον ΓΑΠ, ούτε για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδος, εφόσον υπάρχουν άλλες χώρες οι οποίες υποφέρουν πολύ περισσότερο, σωστά; Ε ρε Παναγιά μου τι θα ακούσουμε! Είναι προφανές ότι το ελληνικό κράτος πράττει για την Ελλάδα. Σαφώς μπορεί με διάφορους τρόπους να ευαισθητοποιήσει την κοινή γνώμη απέναντι σε παγκόσμια προβλήματα αλλά δεν μπορεί να τα διορθωσει εξ'ολοκλήρου μόνη της και προφανώς δεν μπορεί να παρέμβει απευθείας στις υποθέσεις ξένων κρατών. Κατα συνέπεια, αυτό το "ασχέτως εαν ειναι στην Ελλάδα ή όχι" λες είναι... χαζό ας πούμε. Τόσο δύσκολο είναι να τα ξεχωρίσεις αυτά;
Μηπως οπως εχω πει, να κοιταξουμε να επισκευασουμε την καρεκλα πρωτα και μετα να αποφασισουμε αν θα καθονται ενας ή δυο ή τρεις ή ...13 επανω της?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Οι ενορμησεις μπορουν να περιμενουν. Οι ακρωτηριασμοι οχι. Στο δευτερο πρεπει να εστιασουμε. Ασχετως εαν ειναι στην Ελλαδα ή οχι.
Η κοινωνικη θεση και τα δικαιωματα των ακρωτηριασμενων ειναι πολυ πιο σημαντικη απο αυτη των ομοφυλοφιλων, που στο κατω κατω της γραφης πασχιζουν απλα για κατι καθαρα τυπικο (για αυτους) και δεν υφιστανται κανενα σωματικο κινδυνο.
Υπαρχουν πολλες σημαντικες ανισοτητες δικαιωματων ανα τον κοσμο που χρηζουν επειγουσας επιλυσης. Οι ομοφυλοφιλοι μπορουν να περιμενουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Η Σομαλια εχει τον ακρωτηριασμο των γεννητικων οργανων - εμεις τους ομοφυλοφιλους.
Μαντεψε τι απο τα δυο ηθικα / κοινωνικα / "δικαιωματικα" και απο πλευρας προτεραιοτητων βαραινει αντικειμενικα περισσοτερο στη ζυγαρια. Τι απο τα δυο ειναι πιο αναχρονιστικο, πιο βαρβαρο, πιο φασιστικο, πιο φοβικο και ως εκ τουτου χρηζει αμεσης αντιμετωπισης.
Να λυσουμε πρωτα καποιες κοινα αποδεκτες απαραδεκτες σωματικες βαρβαροτητες και μετα τσακωνομαστε για την επισημοποιηση του κρεβατιου μας.
[Το θεμα της συγκαταθεσης ειναι κατι που πολυ ανετα υποσκελιζεται. Αν νομος ορισει, η συγκαταθεση παει περιπατο και ο παιδεραστης εχει αποκτησει αλλο ενα θεμελιωδες δκαιωμα που για την ωρα του θιγεται .....]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ας υπαρχουν!Επαναλαμβάνω, υπάρχουν πάρα πολλές χώρες όπου οι ομοφυλόφιλοι έχουν πλήρη νομική ισότητα, παντρεύονται, υιοθετούν παιδιά και καμία από τις δυστοπικές μπούρδες που έχουν γραφεί κατά καιρούς σε αυτό το θέμα δεν έχει επιβεβαιωθεί. Κατα τα άλλα, εσείς συνεχίστε να μιλάτε λες και ο κόσμος αρχίζει και τελειώνει στην Ελλαδίτσα...
Ζουμε (ακομη) ως κατακερματισμενα εθνη. Συνεπως, δε θεωρω πως οτιδηποτε «προοδευτικο» συμβαινει σε μια χωρα ( Ολλανδια, Σουηδια, ΗΠΑ κλπ) θα πρεπει σωνει και καλα να εισαχθει και στην Ελλαδα, προκειμενου να μην ειμαστε «ιθαγενεις». Παντα καποιος θα κανει κατι το διαφορετικο, καποια πραγματα παραπανω – καλα ή κακα. Αυτό δε σημαινει πως εχει παρει εργολαβια τη σοφια του Συμπαντος και πρεπει ολοι οι αλλοι να προσκυνησουν και να ακολουθησουν. Πρεπει να εξαναγκαστουν να ζηλεψουν? Πρεπει να μοιασουν στους αλλους?
Καποια χωρα εχει την παιδοφιλια ως νομιμο κομμα. Ειμαστε απαραδεκτοι που δεν την προλαβαμε!
Κάθε χωρα εχει τις ιδιαιτεροτητες της και είναι απολυτα θεμιτο να τις υπερασπιζεται απεναντι σε κάθε (καλως ή κακως) εννοουμενο νεοτερισμο εξωθεν. Εχει κάθε δικαιωμα να μην τον υιοθετησει εάν δε γουσταρει! Για μενα δεν υπαρχουν σεξουαλικα πρωτοπορες χωρες. Το ότι καποιες κανουν καποια (σεξουαλικα) πραγματα παραπανω δε σημαινει και τιποτα. Το κανουν για τις ιδιες, δεν το κανουν για παραδειγμα προς μιμηση. Ή μηπως υπαρχει καπου γραμμενο πως η οποιαδηποτε σεξουαλικη προοδευτικοτητα της οποιας – αυτοπροσδιοριζομενης ως - «πρωτοπορας» χωρας, αποτελει θεσφατο και οφειλει να κατακλυσει ολες τις υπολοιπες?
Εχει παρει εργολαβια η Ολλανδια ή η Σουηδια πχ. την πληρη σεξουαλικη απελευθερωση και εμεις πρεπει να ζηλεψουμε?
Οποιοι γ(ο)ητευονται από τετοιου ειδους πρωτοποριες και συνθλιβονται από την πουριτανη Ελλαδιτσα, μπορουν να μεταναστευσουν και να γινουν κοινωνοι ολων των «καλουδιων». Εάν η Ελλαδιτσα δε γουσταρει (ακομα ή και ποτε) να γινει νεοφιλελευθερη Ολλανδια ή Σουηδια εχει κάθε δικαιωμα.
Όταν και οποτε ο πλανητης γινει ενα πανεθνικο κρατος – κατι που προσδιοριζεται σε γεωλογικο χρονο – μπορουμε να συζητησουμε (ως αφυλες μετενσαρκωσεις ενιοτε) για μεταλαμπαδευσεις παντος ειδους.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν εχεις διαβασει το κομικ Ιζνονγκουντ? Που ηθελε να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη?Δεν κατάλαβα τίποτα :!:
Ειδικά εκεί που "οι ομοφυλόφιλοι θέλουν να γίνουν/νιώσουν ετερόφυλοι (!!!!) στη θέση (!!!!!) των ετερόφυλων" χάθηκα τελείως.
Κατι τετοιο περιπου υπονοησα. Ότι οι ομοφυλοφιλοι θεωρουν πως ο γαμος θα τους δωσει την υπερτατη αναγνωριση – ως σεξουαλικης νορμας και μονο, γιατι για αυτό κοπτονται –, θα νιωσουν ισοι. Όπως νιωθουν (υποτιθεται) οι ετεροφυλοφιλοι με όλα τα κομφορ.
Η αναγνωριση τους ως ανθρωπικων οντων δεν τιθεται επ ουδενι εν αμφιβόλω, ασχετως εαν αυτο προπαγανδιζουν.
Με τον ορο «υποστασιακα» εννοω και τα θεμελιωδη δικαιωματα όπως τα εννοουμε ολοι. Απλα ο ορος είναι λιγακι αποπροσανατολιστικος. Για μενα εμπεριεχει βεβαια τοσο τα υπαρξιακα, οσο και τα θεμελιωδη.Επίσης όταν λες "τα υποστασιακά (τι σημαίνει πάλι αυτό; ) δικαιώματα των ομοφυλόφιλων δε θίγονται" εννοείς ότι οκ αφού δεν τους δέρνουμε όπου τους δούμε, είναι οκ; Αφού μπορούν να μπαίνουν στο Πανεπιστήμιο είναι οκ; Αφού μπορούν να οδηγούν αμαξια είναι οκ; Δηλαδή ποια είναι τα υποστασιακά δικαιώματα; Γιατί η έννοια της υπόστασης, αν υποθέσουμε ότι είναι συνώνυμο με την "ύπαρξη", εμπεριέχει μόνο την έννοια της ύπαρξης. Άρα αφού τους επιτρέπουμε να υπάρχουν θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένοι; Ειλικρινά μόνο αυτό καταλαβαίνω απ' αυτά που λες.
Κανεις δεν τους θεωρει πολιτες δευτερης κατηγοριας. Μονοι τους εχουν αυτοπροσδιοριστει ως τετοιοι.Άρα συμφωνείς στο ότι όντως είναι και πρέπει να παραμείνουν πολίτες δεύτερης κατηγορίας, με λιγότερα δικαιώματα, όχι όλα, να έχουν μόνο τα "υποστασιακά";
Υπαρχουν δικαιωματα που παρεχονται ανεξαρτητως σε ολους και δικαιωματα που παρεχονται με βαση καποιες ιδιοτητες / δεξιοτητες. Αυτό δε σημαινει αδικια ή πως οσοι τα στερουνται είναι αυτοματα πολιτες δευτερης κατηγοριας, αλλα σημαινει πως καποιοι για συγκεκριμενους λογους πρεπει να εχουν κατι παραπανω από καποιους αλλους.
Δεν υπαρχει τιποτα το κουλουβαχατο.Τέλος επειδή μου φαίνεται κάποιοι δεν καταλαβαίνετε καν τι σκέφτεστε, ποιος είπε ότι με το να μπορούν να κάνουν πολιτικό γάμο ΚΑΙ οι ομοφυλόφιλοι ΣΥΜΠΟΛΙΤΕΣ μας, ότι έτσι εξισώνονται οι σεξουαλικές προτιμήσεις; Πώς γίνεται να εξισωθούν οι σεξουαλικές προτιμήσεις αφού κάποιοι θα έιναι έτερο και κάποιοι ομοφυλόφιλοι; Μα τι στο καλό, τι κουλουβάχατη σκέψη είναι αυτή; No offence, αλλά...
Ουσιαστικα, με το γαμο οι δυο προτιμησεις θα γινουν κοινωνικα ισοτιμες, θα εξισωθουν τεχνητα. Εννοειται πως ουσιαστικα προκειται σαφως για δυο διαφορετικα, διακριτα πραγματα – αλλα ο γαμος θα τα κανει ισοτιμα. Η πολιτεια με αυτόν τον (θεσμικο) τροπο βαζει στο ιδιο βαθρο τις δυο νορμες: μια αυτοτελη/ τελεια και μια ατελη. Και θα κληθει να πριμοδοτησει τη δευτερη, με τον ιδιο τροπο που πριμοδοτει την πρωτη. Και ο ετεροφυλοφιλος θα νιωσει εν γενει σφοδρα αδικημενος και ισως και οργισμενος, που ενώ υπερτερει από πλευρας ορθης νορμας, θα κληθει να «συγκατοικησει» και να μοιραζεται αυτά που αυτοδικαιως δικαιουται με υποδεεστερης δυναμικης νορμα. Και με τον ορο «υπερτερει», εννοω την αναπαραγωγικη ικανοτητα της δυαδας Ανδρα-Γυναικας εντος του θεσμου του γαμου, που αποτελει και το συγκριτικο πλεονεκτημα και που αυτό προστατευει / «αγοραζει» ουσιαστικα με τις παροχες της η πολιτεια.
Θα μου πεις: και οι ομοφυλοφιλοι είναι γονιμοι. Σαφως, αλλα προκειμενου να παραχθει ένα παιδι, θα πρεπει να μεσολαβησει τριτο, «εξωοικογενειακο» προσωπο, κατι που κατά κανονα δεν χρειαζεται στην ετεροφυλοφιλη οικογενεια, οπου το παιδι είναι αυστηρα καρπος των δυο ενωθεντων. Αρα και ο ορος «οικογενεια» θα αναγκαστει να υποστει επισης τροποποιησεις.
Σαφως και κανεις δε θα μας φαει τη γκομενα – αυτό είναι το μονο παρηγορο! Ουτε φυσικα θα μας κατουρησει το χαλακι.Με το να επιτραπεί ο πολιτικός γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων θα γίνει ακριβώς και μόνο αυτό: θα επιτραπεί ο πολιτικός γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων. Κανείς δε θα σας κατουρήσει στο χαλάκι σας, κανείς δε θα πατήσει το γκαζόν σας, κανείς δε θα σηκώσει τους υαλοκαθαριστήρες του αυτοκινήτου σας, κανείς δε θα σας φάει την γκόμενα, η δικιά σας ζωή δε θα αλλάξει αλλά θα αλλάξει η ζωή χιλιάδων ΣΥΜΠΟΛΙΤΩΝ σας.
Είναι όμως επιπολαιο / αφελες να στεκομαστε μονο στην επιφανεια και να μη βλεπουμε πισω από το τζαμι, γιατι ο οποιοσδηποτε κοινωνικος θεσμος παραγει αποτελεσματα. Και αυτά είναι που πρεπει να επισημανθουν.
Τα βασικα κοινωνικα δικαιωματα – αυτά που χαρακτηρισα ως υποστασιακα – δε βλεπω να θιγονται. Κανεις δεν απαγορευει στους ομοφυλοφιλους ως πολιτες το οτιδηποτε. Εάν ο γαμος ως θεσμος δεν ειχε μεταξυ αλλων και τη συγκεκριμενη δυναμικη / ιδιοτητα να επισφραγιζει / επιβραβευει την ετεροφυλοφιλη νορμα – δηλ. τη νορμα της αναπαραγωγης, της πλειοψηφιας στη φυση και στους ανθρωπους – ουδεις θα ενδιαφεροταν, ουδεις θα εθετε θεμα και προπαντων οι ιδιοι οι ομοφυλοφιλοι.Σταματήστε πια να φοβάστε και τη σκιά σας και αρχίστε να νοιάζεστε και για κάτι άλλο πέρα απ' τον πωπό σας και μόνο. Για όνομα του θεού, μιλάμε για βασικά κοινωνικά δικαιώματα, δε γίνεται να αδιαφορείτε και να μη σας καίγεται καρφί επειδή ΕΣΑΣ δε σας αφορά και ΕΣΕΙΣ δε γουστάρετε και επειδή ΕΣΕΙΣ το θεωρείτε κακό.
Η εμμονη τους να συμπεριληφθουν στον ετεροφυλοφιλο γαμο είναι όπως εχω πει για λογους εξισωσης και αποδοχης της νορμας τους και φυσικα για όλες τις κρατικες προνομιες / διευκολυνσεις που παρεχει το κρατος σε ένα παντρεμενο ετεροφυλοφιλο ζευγαρι, και που δε μπορουν να εχουν οι ιδιοι με το οποιοδηποτε συμφωνο συμβιωσης. Προνομιες που ένα ετεροφυλο ζευγαρι τις «εξαργυρωνει» με τη δυναμικη του της τεκνοποιησης [την «υποσχεση» για απογονους πριμοδοτει το κρατος] – αλλα που είναι αδυνατο να το πραξει με τον ετεροφυλο τροπο, παρα μονο με (τεχνητη ή παρενθετη) υποβοηθηση ένα ζευγαρι ΑΑ ή ΓΓ.
Αν επεκταθει ο θεσμος του γαμου και στους ομοφυλοφιλους, είναι πασιφανες πως πολλες εννοιες όπως αγαπη, απιστια και κυριως οικογενεια, θα πρεπει να αναθεωρηθουν / επαναπροσδιοριστουν συγχρονως εκ βαθρων. Σιγουρο ειναι πως θα «χλωμιασουν» / «θαμπωσουν» / «βιαστουν» ολιγον τι ως τετοιες.
Το κερδιζεις το στοιχημα!Αν και βάζω στοίχημα ότι δε βλέπετε κανένα βιντεάκι απ' αυτά που βάζουμε εμείς οι υποστηρικτές των γκέι.
Βιντεακια τετοιου ειδους εμενα προσωπικα δε μου λενε κατι, δε μπορουν να με πεισουν. Δεν αποτελουν για μενα σοβαρο επιχειρημα. Ειδα από περιεργεια ένα με δυο και σταματησα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Και με τον ορο "εξισωση", εννοω την καταναγκαστικη εξισωση δυο σεξουαλικων νορμων που εκ φυσεως ουτε καν συμπληρωματικες ή παραπληρωματικες ειναι.
Για μενα το θεμα δεν ειναι θεμα ισοτιμιας ή δικαιωματων. Τα υποστασιακα δικαιωματα των ομοφυλοφιλων υπαρχουν, δε θιγονται και γινονται σεβαστα.
Η "ταμπακιερα", ο ολος δηλ. θορυβος γινεται για την ισοτιμη σεξουαλικη τους αναγνωριση μεσω του γαμου και της συνακολουθης υιοθεσιας ωστε να (μπορεσουν να) γινουν / νιωσουν και αυτοι ετεροφυλοι στη θεση των ετεροφυλων. Να παιξουν και αυτοι ισοτιμα στο σεξουαλικο ποκερ. Να γινουν ισοι δηλ. σεξουαλικα με τους ετεροφυλους - πραγμα που κατ΄εμε δε γινεται.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Μολις νομιμοποιηθει η ομοφυλοφιλια να δεις τι boom τετοιας θα υπαρξει! Μην αμφιβαλλεις διολου για αυτο.1. Άντε πάλι. Ήδη υπαρχουν λέμε τέτοιες οικογένειες εδώ και ΧΡΟΝΙΑ (σε άλλες χώρες), έχουν μεγαλώσει παιδιά και έχουν γίνει σχετικές έρευνες (παρέθεσα κάποιες σε προηγούμενο μήνυμα) που παμψηφεί δείχνουν ότι τα παιδιά αυτά μεγαλώνουν εξίσου (ή και περισσότερο) σωστά. Ούτε έδειξαν ότι γίνονται περισσότερο ομοφυλόφιλα από αυτά που μεγαλώνουν σε στρειτ οικογένειες. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι σήμερα, σε ετερο οικογένειες μεγάλωσαν.
2.Στα υπόλοιπα σαχλά δεν απαντώ καν, μπας και εστιάσεις.
Αυτο που η φυση κρατα εν γενει σκοπιμως σε χαμηλα επιπεδα, ο ανθρωπος θεσμικα θα το boomαρει σε ποσοστα ....αυτοδυναμιας!
2. Δε θυμαμαι να χρησιμοποιησα ιδιους ή παρομοιους χαρακτηρισμους για τις δικες σου θεσεις ή θεσεις καποιου αλλου.
Η κοσμιοτητα (πρεπει να) ισχυει για ολους.
Δε θεωρω ρηξικελευθο βημα προς τα εμπρος τη (δια βιας) θεσμικη εξισωση δυο ανομοιων νορμων.Οπότε αυτό που εκφράζεις Hept, είναι φόβος για το μέλλον.
Όμως αν είχαμε αυτή τη στάση σαν κοινωνία, δε θα πηγαίναμε ποτέ μπροστά.
Δε μπορείς να αποκλείσεις τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων επειδή φοβάσαι για "μετέπειτα" διεκδικήσεις δικαιωμάτων, από άλλες ομάδες όπως πχ άτομα με παραφυλίες. Είναι και άδικο και παράλογο. Είναι ή ίδια στάση, σαν να λες ότι δεν δίνεις δικαιώματα στους δούλους, γιατί αργότερα μπορεί να γίνουν αφεντικά ή να σου πάρουν τη δουλειά και πωπω τι τραγικό, θα χαλάσει όλη η δομή της κοινωνίας και της οικονομίας.
Ουτε με θεωρω φοβικο μυαλο. Απλα, νομιζω πως πρεπει να φωτιζουμε και να λαμβανουμε υποψη ολες τις παραμετρους μιας τοσο σημαντικης αποφασης.
Η δουλεια - το εχουμε πει ηδη - ηταν μια κατασκευασμενη, μια ανθρωπινη ανισοτητα - και ως τετοια, οφειλε και ηταν θεμιτοτατο καποια στιγμη να αποκατασταθει.
Το θεμα της ομοφυλοφιλιας δεν ειναι μια τεχνητη ανισοτητα. Ειναι θεμα ενορμησων, κατι που πηγαζει απο τη φυση μας και εκει πρεπει να ειμαστε εξοχως προσεκτικοι.
Εξαλλου, το να εξισωσουμε τους ομοφυλοφιλους με τους ετεροφυλοφιλους δεν αποτελει ΤΟΝ ακρογωνιαιο λιθο της προοδευτικοτητας και ουτε αποτελει υψιστη προτεραιοτητα μιας κοινωνιας. Ειδικα οταν αυτη εχει πολυ πιο σοβαροτερα προβληματα (προοδευτικοτητας και δικαιωματων) να ασχοληθει και επιλυσει. Ηθικα κυριως.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Να ξανατονισω για πολλοστη φορα πως δεν τρεφω κανενα μενος προς τους ομοφυλοφιλους!Πιθανών να είσαι ο μεγαλύτερος φίλος των ομοφυλοφίλων και δεν το γνωρίζεις, το μένος σου είναι τέτοιο που ακόμη και ένας "αδιάφορος" παίρνει θέση έναντι στους ομοφοβικούς σου παραλογισμούς....
Και προτείνω να επιλεγει / βρεθει επιτελους μια άλλη εκφραση για τις αντίθετες αποψεις από τον ορο-καραμελα ομοφοβια.
Εκτος του ότι χρησιμοποιείται συνεχως και αδικως ως "συνοδευτικο αποψης", είναι και ασχετη, καθως κανεις δε φοβαται τους ομοφυλοφιλους!
Την αποψη μου την e-κφραζω θαρραλεα και εξισου θαρραλεα την θετω (συνεχως) σε δημοσια κριση. Δε χαρακτηρισα καμμια ομοφυλοφιλη, δηλ. αντιθετη στη δικη μου αποψη ως ...ετεροφοβικη, γιατι φοβος εκατέρωθεν δεν υφισταται - ενώ θα μπορουσα καλλιστα -, οποτε νομιζω πως το να χαρακτηρίζομαι ως ομοφοβικος είναι ακυρη επιλογή.
Θα συμφωνησω, καθοτι δεν υπαρχουν ακομη ικανα δεδομενα. Αυτά θα προκυψουν, μολις νομιμοποιηθεί η ομοφυλοφιλια ως ισοτιμη σεξουαλικη νορμα, οποτε θα εχουμε και οικογενειες ομοφυλοφιλων και παιδια από αυτές. Απο ομοφυλοφιλες οικογενειες μπορουν να προκυψουν σαφως και φυσιολογικα παιδια, αλλα όπως εχω πει, η δυνατοτητα από το παιδι της επιλογης της σεξουαλικης ταυτότητας, εφόσον η ομοφυλοφιλια θα είναι ισοτιμη με την ετεροφυλοφιλια, θα εχει σε βαθος χρονου ως αποτέλεσμα την αυξηση του ποσοστού των ομοφυλοφιλων - κατά την ταπεινη μου αποψη παντα.Δεν υπάρχει η παραμικρή απόδειξη ή ένδειξη ότι οι ομοφυλόφιλοι είναι χειρότεροι οικογενειάρχες ή κακοί γονείς. Θα βρεις ιστορίες και από τις δυο πλευρές, όπως θα βρεις θετικές και αρνητικές ιστορίες για τους ετερόφυλους.
Και δες το ανάποδα, αν απαγορέψουμε σε μια ομάδα το μεγάλωμα παιδιών ή την δημιουργία οικογενείας γιατί να μην την απαγορέψουμε και σε άλλες κατηγορίες; Και αν φτάσουμε σε αυτό σημείο, σε τι θα διαφέρουμε αγαπητέ από τον Χίτλερ και τις ιδέες του για την "γαμάτη" φυλή;
Η λογικη λεει πως δε μπορεις να κανεις διακρισεις. Όμως οι κοινωνιες ρυθμίζονται από νομους προκειμενου να διασφαλιζεται η ειρηνη και η ταξη. Προς τουτο, υπαρχουν και οι διακρισεις. Δε μπορουν ολοι να τα εχουν ολα.
Αν δωσουμε στους ομοφυλοφιλους αυτά που διεκδικουν, με την ιδια λογικη θα πρεπει να παρουν σειρα για "νομιμοποιηση" και αλλα (σεξουαλικα και μη) κοινωνικα υποσύνολα όπως π.χ οι σαδομαζοχιστες, οι νεκροφιλοι, οι παιδοφιλοι κλπ. Η λογικη της μη διακρισης, θελει να επιτρεψουμε πχ. και στο νεκροφιλο να κυκλοφορει δημοσια με το αγαπημενο του πτωμα (θα ηταν καιρια διεκδικηση του θαρρω)και στους BDSM να κυκλοφορουν με δερματινα εσώρουχα και λουράκια στο λαιμο σαν τα σκυλάκια. Και φυσικα θα πρεπει να νομιμοποιήσουμε και όλα τα "πονετικα" που λαμβανουν χωρα στις μεταξυ τους συνευρέσεις, καθοτι το να ασκεις βια (εστω και συναινετικη) είναι (ακομη) παρανομο και αν βγεις στο δρομο με μελανώσεις και ξυλιες, θα πανε σουμπιντο το "συντροφο" σου μεσα!
Και ότι είναι παρανομο, και αν υπαρχει ισχυρη κοινωνικη πιεση,με έναν απλο νομο γινεται νομιμο.
Και ο καταλογος δεν εχει τελος....
Δηλ. μετα τους ομοφυλοφιλους, θα ανοιξει η ορεξη και σε άλλες "καταπιεσμένες" ομαδες για διεκδικηση ζωτικων δικαιωμάτων. Ανθρωποι είναι και αυτοι και εχουν κάθε δικαιωμα να αισθάνονται και αυτοι ριγμένοι ως προς τα δικαιωματα.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Δε νομιζω οτι ισχυει κατι τετοιο. Δεν εχω πει πουθενα οτι δε μου αρεσει κατι προσωπικα. Εχω μιλησει γενικα περι φυσιολογικοτητας και μη. Δεν εχω προσωποποιησει κατι.1. Heptamer σε όλη τη συζήτηση δεν έχεις παραθέσει ούτε ένα επιχείρημα.Το μόνο πράγμα που επιμένεις να λες είναι τι δεν σου αρέσει εσένα.Πραγματικά κανείς δε νοιάζεται γι αυτό.
2. Θεωρώ ότι είναι τόσο αυτονόητο το γεγονός ότι οι γκέι μπορούν να κάνουν ό,τι θέλουν σαν άνθρωποι που είναι κι αυτοί και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί βγάζεις τόσο κόμπλεξ σε ένα θέμα που δε σε αφορά.
Θα μπορουσα να επιστρεψω το παραπανω. Οτι ουτε οι υποστηρικτες των ομοφυλοφιλων εχουν παραθεσει καποιο επιχειρημα. Παρεκτος εαν το κυριο επιχειρημα ειναι η αδιαμφισβητητη μεν, αλλα εξισου πολυφορεμενη καραμελα περι δικαιωματων. Να το βαλουμε στη ζυγαρια με τη αξιωματικη φυσιολογικοτητα, να δουμε ποιο ειναι πιο βαρυ.
2. Δε βγαζω κανενα κομπλεξ. Οπως εγω ως μοναδα, κανω οτι θελω,αλλα αναγνωριζω και τα ορια μου ζωντας εντος της κοινωνιας, το αυτο θα πρεπει να κανουν και ολοι οι υπολοιποι και ολα τα κοινωνικα υποσυνολα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Καμμια σχεση με Μερκελ.Ε?
Συγνώμη δεν είμαι κοσμοπολίτισσα ακόμα και δεν ξέρω το καθεστώς της Μέρκελ για τους ομοφ..
Υποθεση εργασιας:
Εγω και ο φιλος μου ο Λευτερακης ειμαστε φιλοι απο χρονια και αποφασισαμε να συγκατοικησουμε καποια στιγμη.
Δεν ειμαστε ομοφυλοφιλοι - σκετοι φιλοι ειμαστε που απλα ζουν μαζι. Straight και οι δυο. Κανεις μας δεν ενδιαφερεται να παντρευτει και ζει τη ζωη του οπως θελει.
[αναλογιες μπορουν να γινουν και για δυο φιλες που ζουν μαζι]
Καποια στιγμη, λεμε ο Λευτερακης κι εγω: "Ζουμε τοσα χρονια μαζι. Γιατι να μην υιοθετησουμε ενα παιδακι"?
Αν προβαλλουμε / αιτηθουμε στην κοινωνια οτι θα θελαμε να υιοθετησουμε - εμεις οι δυο φιλοι - ενα παιδι, θα μας πεταξουν σιγουρα με τις κλωτσιες εξω απ την παραγκα - και θα γελασουν ειτε πριν ειτε μετα μαζι μας.
Γιατι λοιπον το κρατος να απορριψει εμας τους δυο απλα ομοφυλους (αλλα οχι ομοφυλοφιλους) για γονεις και θα πρεπει να το επιτρεψει στους ομοφυλοφιλους?
Επειδη απλα αυτοι δηλωνουν ευθαρσως οτι το κανουν μεταξυ τους?
Επειδη δηλωνουν συγκεκριμενη σεξουαλικη ταυτοτητα?
Ειναι δηλ. πιο μαγκες απο εμας,επειδη δηλωνουν τετοιοι?
Τους κανει αυτο καλυτερους γονεις απο εμενα και το Λευτερακη, που μπορει να ειμαστε καλλιστα εξισου υπεροχοι γονεις - πλην ομως δυστυχως οχι ομοφυλοφιλοι?
Αν το κρατος δωσει το οκ σε αυτους, γιατι να μην το δωσει και σε μενα και το Λευτερακη, που εξισου αγαπαμε τα παιδακια, αλλα ρε φουστη μου δεν ειμαστε "στην αλλη οχθη"?
Γιατι και εμεις οι μη ομοφυλοφιλοι φιλοι να μη φωναξουμε επισης για δικαιωματα και ολα τα συναφη?
Ρητορικα ειναι τα ερωτηματα σαφως....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δε νομιζω οτι ειναι τοσο απλο. Το εχω ξαναπει: γαμος σημαινει κοινωνικη εξισωση δυο ανομοιων σεξουαλικων νορμων. Μιας φυσιολογικης και μιας μη. Αυτοματα, το gay θα γινει επιλογη, με οτι αυτο συνεπαγεται.Heptamer δεν έχεις τίποτα ανώτερο σαν άτομο από τους γκέι επειδή εσύ είσαι στρέιτ. Αν επιτραπεί στους γκέι να παντρεύονται το μόνο που θα συμβεί στον κόσμο είναι ότι απλά θα παντρεύονται οι γκέι. Δεν θα επηρεάσει την ζωή σου ούτε τη δική μου ούτε κανενός. Αν υπάρχει η στοιχειώδης αποδοχή και ανθρωπιά στην αξιοπρέπεια του συνανθρώπων μας, κοινώς να μη θέλουν κάποια σαΐνια να τους κάψουν απλά οι ομοφυλόφιλοι δεν θα χρειάζεται να κρύβονται λες και τους απειλεί κάποιος με άνισα δικαιώματα ρατσισμό άσχημη συμπεριφορά κτλ. Αν δεν σε αρέσουν οπτικά δικαίωμα σου και δεκτό αλλά μέχρι εκεί. Μπορείς να πεις "γουάτ δε φακ" αν δεις δυο γκέι να φιλιούνται αλλά όχι να τους απαγορεύεις να κυκλοφορούν. Ας είμαστε λίγο άνθρωποι ανεκτικοί δεν είναι κακό να σέβεσαι τον άνθρωπο που έχεις δίπλα σου επειδή έχει κάτι διαφορετικό από εσένα. (αυτό το διαφορετικό μπορεί να είναι χρώμα, καταγωγή, θρησκεία κτλ αν θες να το κάνω πιο γενικό).
Σαφως και η ζωη μου δε θα επηρεαστει.
Θα επηρεαστει η ζωη των παιδιων μας ομως σιγουρα.
Εγω δεν εστιαζω στο οπτικο ή στην αισθητικη. Αυτο ειναι κατι που βελτιωνεται, το εχω πει.
Και ουδεις μιλησε για απαγορευση κυκλοφοριας.
Σαφως και (θα) ειμαστε ανεκτικοι. Αλλα καποια πραγματα δεν εξισωνονται,οσο και να το θελουμε.
1. Ειμαι ενας μη φυσιολογικος ανδρας λοιπον, αφου προηλθα απο την ενωση δυο μη φυσιολογικων φυσιολογικοτητων...4. Γερμανία του 1940 με τους ομοφυλόφιλους να είναι οι Εβραίοι?
5. Δεν μου απαντήσατε όμως ποια είναι τα δικαιώματα του ετεροφυλόφιλου.
3. Ναι ας το μεγαλώσουν οι ομοφ. γιατί κατά πάσα πιθανίτητα αυτοί θέλουν και εκτιμούν πολύ περισσότερο το δώρο και την ευθύνη μιας νέας ζωής από πολλούς ετεροφ. που κάνουν παιδιά μόνο για να τα κάνουν και να λένε σε κάμποσα χρόνια ο γιος μου ο γαμιάς και η κόρημου φτιάχνει μουσακά καλύτερο από τον Πετρετζίκη.
1. Η φυσιολογικότητα σας δεν είναι φυσιολογική. Γιατί δεν υπάρχει φυσιολογική συμπεριφορά στη φύση.
2. Ο όρος ζευγάρι αφορά μια ΔΥΑΔΑ. Τελος. Το αν εσείς δεν δέχεστε ότι η Ellen DeGeneres ας πούμε είναι ζευγάρι με τη σύζυγο της δεν είναι δικό τους πρόβλημα.
Αφου τιποτα στη φυση δεν ειναι φυσιολογικο, γιατι υπαρχει αυτος ο ορος στα λεξικα μας, στη ζωη μας, στη σκεψη μας?
2. Ο ορος "ζευγαρι" παγια αφορα ετεροφυλη δυαδα. Απλα, προκειμενου να παγιωθουν καταστασεις και εντελως υποχθονια και καταχρηστικα, χρησιμοποιειται και για τις ομοφυλες δυαδες.
3. Το να αποφαινομεθα ετσι απλα οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι a priori ανωτεροι γονεις απο τους ετεροφυλοφιλους και να κατηγορουμε τους τελευταιους ως αχρηστους, ειναι νομιζω αδικο - εκτος απο επιφανειακο.
Και αν οι ομοφυλοφιλοι ειναι τελικα οι καλυτεροι γονεις και θα πρεπει να μεγαλωνουν και παιδια, γιατι να μην μπορουν να το κανουν εξισου καλα και δυο μη ομοφυλοφιλοι αλλα ιδιου φυλου "γονεις"?
4. Γερμανια του σημερα.
5. Τα δικαιωματα που αντλει απο τη φυσιολογικοτητα του. Τοσο απλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
4. Kοψτε τες!5. Αυτός είναι ο μέγιστος βαθμός που μπορείτε? Γιατι αν το αποκαλείτε αυτό αποδοχή δεν προσπαθήσατε καθόλου.
Τα όρια ακριβώς ποια είναι?
Ο όρος ζευγάρι αφορά 2 πράγματα/ άτομα. Η λέξη προσδιορίζει το (2) και όχι το για τι 2 μιλάμε.
2. Τι σεξουαλικό δικαίωμα έχει ο ετεροφυλόφιλος? Να κάνει σεξ? Τεράστιο δικαίωμα. Να κάνει παιδιά? Ενα παιδί για να προκύψει θέλει ένα ωάριο, ένα σπερματοζωάριο και μια κοιλιά να το κουβαλάει 9 μήνες. Από τη στιγμή που το παιδί θα γεννηθεί θέλει αγάπη και φροντίδα μόνο. Ο οποιοσδήποτε το νιώθει και το θέλει μπορεί να του τα παρέχει.
1. Όχι δεν είναι το φυσιολογικό να το μεγαλώνει μια μαμά και ένας μπαμπάς. Τόσοι σκατάνθρωποι μεγάλωσαν με έναν μπαμπά "κουβαλητή" και μια μαμά δουλάρα με μυαλά αλα Αλ Καιντα. Ποιο το όφελος της "φυσιολογικότητας" αυτής?
3. Δέχεστε αλλά με όρια. Καθίσατε ποτέ να σκεφτείτε αν εσείς όντως αξίζετε την κοινωνική αποδοχή?
4. Δεν σας ενοχλούν, δεν είστε hater αλλά κόβω τις μπούκλες μου ότι δεν θα σας χάλαγε να ήταν το Ελαντα Ινδία και οι ομοφυλόφιλοι να ήταν η κατώτερη κάστα.
Γιατι θα με χαλαγε.
Ας ηταν τουλ. μια Γερμανια....
3. Οπως το ειπε και ο Κλιντ (ο Ηστγουντ) στον Dirty Harry:
A Man's got to know his limitations.
Ναι...υπαρχουν ορια. Σε πολλα πραγματα. Ειναι ιδιον της κοινωνικης ζωης.
Επιστρεφω την ερωτηση. Αλλωστε η δικη μου αποδοχη δεν ειναι το συζητουμενο εδω.
2. Θεωρητικα αυτο ισχυει. Αλλα το φυσιολογικο ειναι - και στα ζωα το ιδιο - οι φυσικοι γονεις και μονο αυτοι να δινουν την απαραιτητη αγαπη στο παιδι.
Δηλ. το θεμα μας ειναι ας το κανουν το παιδι οποιοι το κανουν - κατ επεκταση, ας γεννηθει με οποια μεθοδο το παιδι -, αλλα ας το μεγαλωσουν αλλοι,υποτιθεται πιο τρυφεροι? Κατι που οι ομοφυλοφιλοι προφανως εχουν σε περισσεια ε?.....
1. Μπορει η φυσιολογικοτητα μας να εχει ατελειες, αλλα δεν παυει να ειναι τετοια.
5. Ο ορος "ζευγαρι" ρητα και εξ ορισμου αφορα μια ετεροφυλη δυαδα. Τοσο κοινωνικα, οσο και νομικα.
Δεν επιδεχεται παρερμηνειες ουτε "τεντωματα" - ακομα τουλ.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. 1. Καθολου ακυρα! Δεν υποστηριξα εγω πουθενα πως ο γαμος ειναι κατι που υπαρχει στη φυση. Οταν μιλαμε για "θεσμους", εννοουμε παντα ανθρωπινα κατασκευασματα. Και μιλησα για "θεσμο του γαμου"....οποτε αστοχο το …βελος σου!1. Ο θεσμος του γαμου δεν υπαρχει φιλτατε στην φυση.Ειναι κοινωνικο κατεστημενο και θρησκειων και οχι φυσικο,μιας και σου αρεεσει να επικαλεισαι την φυση.Οποτε ακυρα ολα αυτα π[ου λες περι γαμων κλπ.
2. Εν κατακλειδι εισαι εναντια στο να παντρευονται οι ομοφιλοφυλοι.Και ξαναλεω.Πεσμου ΕΝΑΝ ουσιαστικο λογο,ενα λογο σημαντικο περα απο τις αμπελοφιλοσοφιες,που να σου δινει ΕΣΕΝΑ το δικαιωμα να μην παντρευονται.
3. Για τον οποιοδηποτε λογι να θελουν να παντρευτουν.Κακομα και νυφικο ρε φιλε να θελει να βαλει ο αλλος,εσενα τι σε κοφτει;Και με πιο δικαιωμα δεν το θες και τους το απαγορευεις;Επειδη δεν σου αρεσει αισθητικα;
4. Και εμενα δεν μου αρεσουν αισθητικα οι μπολντιμπινταραδες,οι και καλα..γαμιαδες και αυτοι που το παιζουν αντρακλες.Να μην παντρευονται;Να τους εξαφανισω;
2. 2. Ο θεσμος του γαμου, ετσι όπως εχει θεσπιστει, δε μπορει να επεκταθει και στους ομοφυλοφιλους – εξηγησα [ανευ αμπελοφιλοσοφιας] γιατι. Αυτή είναι η αποψη μου, το δικαιωμα μου ως μερους της υγιους πλειοψηφιας που καλως ή κακως αποφασιζει και για τους λιγους και για τους πολλους. Αν δε μας αρεσει, ας αλλαξουμε πρωτα με κατι καλυτερο αυτό το δημοκρατικο αυτονοητο και μετα ξαναμιλαμε για αποφασεις για τους ομοφυλοφιλους.
Αυτή τη ζεση τους για το γαμο παντως δεν την καταλαβαινω. Εχουν πληρη ισοτιμια στα παντα – απλα σε ένα πραγμα δε μπορουν να εχουν, πώς να το κανουμε!
Δεν τους αρκει να ζουν απλα μαζι? Το πολυσυζητημενο συμφωνο συμβιωσης που εισαγει / θεσμιζει τροπον τινα τον ομοφυλοφιλο γαμο, γιατι δεν τους αρκει?
Προφανως, μονο με το γαμο αισθανονται πραγματικα ισοτιμοι (ως νορμα παντα).
3. 3. Το θεμα της αισθητικης (μου) είναι κατι που επιλυεται. Το θεσμικο θεμα δεν επιλυεται.
4. 4. Κανεις δε θελει να εξαφανισει κανεναν. Το θεμα είναι καθαρα πλαισιακο – όπως εχω ξαναματαπει. Πρεπει να ξερεις μεχρι που φτανει το χερι σου και να αρκεισαι σε αυτό.
1. Δε μπορεις να μπεις ποτε ολοκληρωτικα στο πετσι του αλλου, οσο και να θες. Επομενως δεν εχει και νοημα να το προσπαθεις απο καποιο σημειο και επειτα.1. Μπαίνω στη θέση του άλλου όχι μόνο κάνοντας ότι κάνει αλλά και σκεπτόμενος πως νιώθει και τι σκέφτεται. Δηλαδή αν κάποιος δεν δεχτεί κάποιου είδους κακοποίηση ας πούμε δεν μπορεί ωως ένα βαθμό να καταλάβει ένα κακοποιημένο άτομο?
2. Αλήθεια πως ορίζετε το (μη) αυτονόητο? Δεν είναι αυτονοητο ότι ένα ζευγάρι πρέπει να έχει όλα τα νομικά κατοχυρωμένα δικαιώματα που προβλέπονται ανεξάρτητα απο το αν είναι ετερο-ομοφυλόφυλο? Γιατί περί αυτού πρόκειται. Πνευματικά "παντρεύεσαι" τον άνθρωπο που θέλεις οπουδήποτε και όποτε το θέλετε. Ο γάμος όπως γίνεται σήμερα παντού είναι μια καταναλωτική συνήθεια με μηδαμινό νόημα αν δεν το νιώθει το ζεύγος.
Μιλαμε να μπουμε στο πετσι του αλλου και να τον νιωσουμε.
Να μπουμε στο πετσι του ομοφυλοφιλου.
Οκ...μεχρις ενος σημειου το μπορουμε. Το οφειλουμε. Το κανουμε. Τον αποδεχομαστε στο μεγιστο βαθμο που μπορουμε. Δεν (πρεπει να) τον αποκλειουμε απο εργασια κ.ο.κ.
Αλλα να τον εξομοιωσουμε σεξουαλικα με μας δε γινεται!
Τι γινεται ομως και αντιστροφα? Αυτος γιατι δεν (κανει τον κοπο να) μπαινει στο πετσι του ετεροφυλοφιλου?
Γιατι δεν αναγνωριζει ορια?
Γιατι ορια υπαρχουν!
2. Ο ορος "ζευγαρι" αγορα αρσενικο-θηλυκο. Η επεκταση του και με αρσενικο-αρσενικο ή θηλυκο-θηλυκο δεν μπορει να γινει,διχως εκ νεου επαναπροσδιορισμου του.
Νομικες κατοχυρωσεις μπορουν σαφως να υπαρξουν. Αλλα μεχρι ενα μεγιστο βαθμο. Τα ομοφυλοφιλα ζευγαρια μπορουν και οφειλουν να απολαυσουν το 100% των θεσμικων δικαιωματων που απολαμβανουμε ολοι ως φυσικες οντοτητες,αλλα δε μπορουν να εχουν ολα τα σεξουαλικα δικαιωματα των ετεροφυλων.
Μπορεις εσυ να γινεις ανδρας? Οχι.
Ετσι ειναι,απλα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Σου διαφευγει - και ειναι λογικο - η διαθεση / προθεση του γραφοντα.1. Μ ε αυτο σου το ποστ επιβεβαιωψνεις απολυτα αυτα που εγραψα παραπανω!!!!!
Ξυπνα φιλε..δεν ειμαστε στην εποχη του νεαντερνταλ γιου νοου.Και ακρως σεξιστικες οι αποψεις σου επισης.Δεν εισαι κουβαλητης φιλτατε...κουβαλανε και οι γυναικες..αν δεν το εχεις καταλαβει.
Και αν δε,νομιζεις οτι εισαι και το ισχυρο στοιχειο..εκει ειναι που γελαμε!
Ω ναι..για αυτο παει τοσο ωραια ο κοσμος μας!
2. Οταν λοιπον ξεφυγεις απο την εποχη των σπηλαιων,.απο την εποχη του γαμαω και δερνω...τοτε ισως γινουμε ενας καλυτερος κοσμος.Με τετοιες ομως αποψεις,απλα ο κοσμος θα ειναι ΤΟΣΟ ΣΚΑΤΑ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ!
Αυτα που παραθετω, εσφαλμενα τα προσωποποιεις. Ενω εγω απλα παραθετω πραγματικοτητες. Δεν ταυτιζομαι με συμπεριφορες.
Και συγνωμη, αλλα κυριοι κουβαλητες ειναι ΚΑΙ σημερα οι ανδρες. Σαφως και οι γυναικες κουβαλουν πλεον απο μονες τους, αλλα δεν ειδα ποτε καμμια να επιλεγει καποιον που δεν...κουβαλαει, για να ζησει μαζι του. Ενω το αντιστροφο μια χαρα δουλευει.
2. Βγαζεις και πλαι e-σφαλμενο συμπερασμα. Δεν ειπα ποτε οτι ειμαι ανδρας "γαμαω και δερνω". Ουτε ανθρωπος των σπηλαιων ειμαι. Αλλα δεν ξεχνω απο που ξεκινησα.
Γιατι οποιος ξεχνα / απαρνιεται το παρελθον του, ειναι αναγκασμενος να το ξαναζησει.
Ο κοσμος δεν ειναι τοσο σκατα επειδη δεν ειναι αρκετα φιλελευθερος για να αγκαλιασει ακριτα το οτιδηποτε, διχως φιλτρα.
Μαλλον απο το αντιθετο θα ελεγα....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Εγω δεν προσεβαλλα (ρατσιστικα) κανεναν (ομοφυλοφιλο). Ουτε χωνω τη μυτη μου στο κρεβατι του.1. Η κοινωνία θα είναι καλύτερη, μεταξυ άλλων, όταν όλα τα μέλη της ανεξαρτητα από το τι κάνουν στο κρεβάτι τους αντιμετωπίζονται ισότιμα και δεν δέχονται ρατσιστικές προσβολές για αυτη τους την επιλογή ζωής. Όταν σταματήσουμε να χώνουμε τη μύτη μας εκεί που δε χωράει. Όταν μάθουμε να μπαίνουμε στη θέση του άλλου πριν να κρίνουμε και όταν μπορούμε να βλέπουμε και τα δικά μας λάθη τα οποία είναι πολλές φορές σοβαρότερα από τη "λάθος ζωή" ενός ομοφυλόφιλου.
2. Σεβαστές? ΄Έτσι δεν σέβεστε τις επιλογές του άλλου.
Πιεστικές-εκβιαστικές? Αν οι διεκδικήσεις μιας μερίδας ανθρώπων για τα αυτονόητα σας φαίνονται πιεστικές επειδή δεν ταιριάζουν με τις προτιμήσεις σας δεν φταίνε αυτοί.
Δε μπορω να μπω στη θεση του αλλου - εκ των πραγματων. Και αντιστροφα. Επομενως δε μπορω να εχω και ενσυναισθηση.
2. Σεβαστες ειναι οι διεκδικησεις για τα αυτονοητα.
Πιεστικες ειναι οι διεκδικησεις για τα μη αυτονοητα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. 1. Πωπω....απιστευτα σημαντικο και ακρως σοκαριστικο να γραφουν σε μνημεια.Και για να μην παρεξηγηθω,σαφως ειναι πολυ ασχημο.Αλλα δεν το κανουν μονο οι ομοφιλοφυλοι βεβαια.Και ουτε ειναι ολοι οι ομοφυλοφιλοι οπως αυτοι που συμμετειχαν σε αυτο την παρελαση.
2. 2. Ειναι γεγονος οτι εκει κυριως πανε ακραια στοιχεια(οχι μονο βεβαια..απλα ΚΑΙ ακραια),τα οποια και εκαναν κατι τετοιο.Οπως ακραια στοιχεια πανε και σε διαδηλωσεις εργαζομενων κλπ.Για να μην σου πω οτι μπορει να ηταν και σαμποταζ.
3. Αλλα εστω οτι δεν ηταν.Ακραιοι και χουλιγκανς υπαρχουν σε ολα τα <<φυλα>>.Και σαφως δεν εχει να κανει με την ομοφυλοφιλια αυτο,αλλα με τον τραμπουκισμο κλπ κλπ.Γιατι στεκεσαι σε αυτο;Γιατι απλα δικαιολογει ολο σου το μενος απεναντι σε αυτους τους ανθρωπους.Πρεπει να βρισκειςς ασχημα πραγματα για να δικαιολογεις τις ρατσιστικες σου αποψεις. Πρεπει να δικαιολογισεις αυτο το μενος και αυτες τις αποψεις.Και για να τις δικαιολογισεις ΠΡΕΠΕΙ να βγουν αυτοι κακοι και σκαρτοι.
4. Α......αληθεια,οντως ασχημο αυτο που εκαναν ακραια στοιχεια(που δεν ξερουμε και ποιοι ειναι αλλα τεσπα),μουτζουρωσαν ενα μνημειο.Το να απαγορευεις ΕΣΥ σε ενα ομοφυλοφιλο ζευγαρι να ζησει οπως θελει και ναι ρε φιλε να παντρευτουν μεταξυ τοιυς,εσενα τι σε κοφτει;; Εσενα θα πη..αει ο αλλος;Αυτο πως το βλεπεις;Ειναι λιγοτερο σημαντικο;
5. Πως βλεπεις ανθρωπους να τους ισοπεδωνουν ,να τους λιδωρουν και να τους απαγορευουν αυτονοητα δικαιωματα που οι υπολοιποι εχουν,να τους κοροιδευουν,να τους λενε ντιγκιντακιδες και ολα τα γνωστα που βλεπουμε και ξερουμε,απλα και μονο επειδη εχουν αλλη σεξουαλικη εικονα απο την δικια σου;Αυτο δεν ΕΙΝΑΙ ΒΑΝΔΑΛΟ;Δηλαδη ειναι πιο βανδαλο να μουτζουρωσει ενα ακραιο στοιχειο ενα μαρμαρο,απο το να σε βριζουν,να σου φερονται οπως φερονται καποιοι που νομιζουν οτι ειναι ανθρωποι,αλλα δεν ειναι,στους ομοφυλοφιλους και να μην χαιρουν τα δικαιωματα που εχουν και οι υπολοιποι;
Ε..αυτο ειναι βανδαλο φιλτατε.
1. Εξηγησα ότι η συγκεκριμενη ασεβης ενεργεια είναι καταδικαστεα από οποιο χερι να προερχεται: homo ή μη.
Είναι σημαντικο να μη βεβηλωνονται (και) τα μνημεια. Ασχετως εάν το αποκοιμισμενο αισθητηριο μας το κατατασσει αυτο σε μια ουδετερη θεση στη λιστα μας. Τα μνημεια δεν είναι ο καμβας του καθενος wannabe ζωγραφου / καλλιτεχνη.
Συμπερασμα: το συγκεκριμενο κοινωνικο υποσυνολο δεν είναι (τελικα) καλυτερο από τα αλλα, δεν είναι «αγγελουδι».
2. Ενταξει, ηταν σαμποταζ. Τα «αγγελουδια» δε θα εκαναν ποτε κατι τετοιο.
Και εάν εκει πανε μονο (υποτιθεται) ακραια στοιχεια (ΗΧΑ-homo Χρυση Αυγη), τοτε καλο θα είναι, να πηγαινουν σε αυτές περισσοτερα ηπια στοιχεια, προκειμενου να μην αμαυρωνεται η εικονα τους από τους παραπανω. Γιατι η εικονα είναι το παν.
Και ο κοσμος μπορει να ψηφιζει πολιτικα Χρυση Αυγη – αλλα δεν προκειται ποτε να ψηφισει ΗΧΑ….
[και μη βιαστει κανεις να μου την πει ότι συνδεω την πολιτικη με την ομοφυλοφιλια,όπως εκανα δηθεν με την οικονομια, γιατι θα τον τσουρεψω!]
3. Δεν υπαρχει από μενα κανενα μενος απεναντι σε αυτους τους ανθρωπους – μονο κατανοηση. Δεν είναι κακοι και σκαρτοι. Εχω εξηγησει γιατι.
4. Ο θεσμος του γαμου, από καταβολης κοινωνιων, απαιτει / αποτελει ενωση δυο ετεροφυλοφιλων, δηλ. ενωση των δυο από φυση ικανων προς αναπαραγωγη υπαρχοντων φυλων και κατ επεκταση επιβεβαιωση της φυσιολογικης σεξουαλικης νορμας – [ξερω…ο ορος «φυσιολογικο» φγαζει φλυκταινες σε ορισμενους, αλλα τα αξιωματα υπαρχουν για να …υπαρχουν] – και δε μπορει να επεκταθει και να συμπεριλαβει παρεκκλινουσες του φυσιολογικου συμπεριφορες.
Γιατι αυτό θα σημαινε πως η ομοφυλοφιλια γινεται αποδεκτη ως ισοτιμη σεξουαλικη νορμα – και αυτό είναι ουσιαστικα το ζητουμενο των ομοφυλοφιλων. Αυτό είναι όμως κατι που εκ των πραγματων δε μπορει να γινει,γιατι – ωφελιμιστικα κοιτωντας το - η ομοφυλοφιλη νορμα δεν παραγει τα ιδια με την ετεροφυλοφιλη.
Για να το επαναλαβω – γιατι το εχω ξαναπει και πολλες σελιδες πριν και ας ηχει κυνικο ή οικονομιστικο: ως κοινωνια, επιβραβευεις με το γαμο την φυσιολογικη ετεροφυλοφιλια, γιατι σε ωφελει: γιατι με φυσικο τροπο σε διαιωνιζει,κοινως: παραγονται απογονοι. Ε, δε μπορεις να επιβραβευσεις με τον ιδιο ακριβως τροπο δυο ανθρωπους που στερουνται εκ των πραγματων αυτης της δυνατοτητας [ή δεν τη διαθετουν καθολου,ή τη διαθετουν μονο υποτυπωδως ή υποβοηθητικα]. Ως ετεροφυλοφιλος, θα αισθανεσαι κοροϊδο και ριγμενος,αφου ενώ εσυ και το αλλο σου μισο θετετε στο τραπεζι την αναπαραγωγικη σας ικανοτητα [και αυτή είναι που «εξαργυρωνεις» ουσιαστικα – το κρατος δεν ενδιαφερεται για την αγαπη των συμμετεχοντων] στην υπηρεσια της κοινωνιας, ο ομοφυλοφιλος από την αλλη, το μονο που βαζει στο πυθαρι είναι μονο η αγαπη,ο ερωτας. Και γιατι το κρατος να επιβραβευσει με γαμο μονο την αγαπη? Δηλ. διχως να ωφεληθει? Από την καλη του την καρδια?
Αν το ολο θεμα είναι η διευθετηση περιουσιακων στοιχειων και συναφων, αυτό νομιζω λυνεται παρα πολύ ευκολα.
5. Ο βανδαλισμος νομιζω συνδεεται με την καταστροφη αντικειμενων. Δε νομιζω ότι μπορει να χρησιμοποιηθει η εννοια αυτή για να περιγραψει συμπεριφορες.
Οι χαρακτηρισμοι μπορει να ειναι υπερ το δεον υποτιμητικοι - επρεπε ομως καποιοι να υιοθετηθουν, οπως ειναι φυσικο.
O πολεμος δεν ηταν και δεν ειναι ποτε σωστη επιλογη. Ειναι/ηταν ομως αναποφευκτος.Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η - πιο - "σωστή" ή - πιο - "ανθρώπινη" ανδρική εικόνα είναι αυτή της αρχαιότητας που είχαμε έντονους πολέμους;
Βέβαια έχουμε ξανά πει και νομίζω έχεις συμφωνήσει, ότι ο ανδρισμός είναι στηριγμένος σε μύθους. Εγώ είμαι της άποψης ότι για να προσεγγίσουμε το ανδρικό φύλο, τουλάχιστον αυτά τα standards που παραθέτεις δε θα πρέπει να λαμβάνονται υπόψιν.
Είμαστε σε πολιτισμένο κόσμο, ο άνδρας που στέλνεται στον πόλεμο, είναι κουβαλητής, κυνηγός, προστάτης κτλ, δεν έχουν κανένα νόημα. Οπότε άντρας είναι αυτός που έχει τα γεννητικά όργανα και αυτοπροσδιορίζεται ως τέτοιος (Θεέ των χριστιανών, νιώθω ότι έχω ξανά βιώσει αυτή τη συζήτηση δις εδώ μέσα).
Ποιος τον κανει? Το ισχυρο φυλο.
Και μεσα απο αυτον, επιβεβαιωνεται,διαμορφωνεται και παγιωνεται η ανδρικη ισχυρη εικονα. Ο γαμαω και δερνω.
Η ομοφυλοφιλια ειναι απλα η ισχυρη αρχεγονη ανδρικη εικονα,- η οποια εφοσον βρισκομαστε σε ειρηνικους καιρους, εξασθενει.
Απο καταβολης σπηλαιων, ο ανδρας ηταν το ισχυρο στοιχειο. Και εξακολουθει να ειναι και σημερα,γιατι απλουστατα αυτα που εκανε μονο αυτος με τα χερια του καποτε (πολεμους ή συλλογη φαγητου), τα κανει σημερα απο γραφεια. Δεν εχει αλλαξει κατ ουσιαν κατι στον πολιτισμενο μας κοσμο: o ανδρας εξακολουθει να ειναι ο κυριος κουβαλητης σε ενα σπιτι, αυτος εχει ισχυ και αρα ειναι σεβαστος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Με τη ζεση λοιπον με την οποια υπερασπιζεστε τους ομοφυλοφιλους, βελτιωστε πρωτα την κοινωνια.1. Ωραία. Και τότε γιατί στεκόμαστε εδώ? Γιατί υπάρχουν απείρως πιο υβριστικά συνθήματα εκεί έξω. Η γενική εικόνα μιας κοινωνίας με απόψεις Σαουδικής Αραβίας είναι πολύ πιο άσχημη και ανησυχητική από την εικόνα που -νομίζουν κάποιοι πως- προβάλουν οι ομοφυλόφιλοι.
2. Ποιο κλαμπ? Δηλαδή για να μη δέχεσαι κοινωνικό ρατσισμό για μια προσωπική επιλογή σου που δεν αφορά κανέναν άσχετο τι πρέπει να κάνεις? Το να θεσπίσει η "κυβέρνηση" gay και non-gay νομούς για να μην τους βλέπετε να σας χαλάνε την καθημερινότητα θα σας ικανοποιήσει?
Γιατι το θεμα της ομοφυλοφιλιας δεν ειναι το καταλληλο εφαλτηριο για να εξυγιανεις την κοινωνια. Αυτη εχει πολυ βαθυτερες πληγες για καθαρισμα. Ξεκινας απο πολυ πιο ουσιωδη πραγματα. Ξεκινας κυριως πρωτα απο τον εαυτο σου.
Μετα πας (και πολεμας) για τους αλλους.
2. Οι προσωπικες επιλογες ειπαμε, ειναι σεβαστες. Παυουν να ειναι σεβαστες, οταν γινονται πιεστικες και προπαντων εκβιαστικες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. παρολο που η ΦΥΣΗ μας δειχνει απειρα παραδειγματα ζωων που κανουν ομοφυλοφιλοφιλικο σεξ και αυτο ειναι γεγονος.Και μια χαρα ζωα ειναι βεβαια.Εχω δει εγω λιονταρια σε ντοκιμαντερ να κανουν σεξ με αλλα αρσενικα και κατα τα αλλα να ειναι αριστοι κυνηγοι και να επιτελουν αριστα αυτα που το ενστικτο τους οριζει να επιτελουν.
2. Δηλαδη τι;Δεν εχουν δικαιωμα στις κοινωνικες παροχες;Δεν εχουν δικαιωμα να υιοθετουν παιδια;Να παντρευονται;
ΓΙΑΤΙ;Ας το δουμε στεγνα .Δηλαδη το οτι καποιος ελκεται απο το ιδιο φυλο,το οτι κανει σεξ με ατομα του ιδιου φυλου,το που δηλαδη << τον βαζει>> ή το τι δεχεται να << του βαζουν>> δειχνει αν ειναι ικανος να αναθρεψει ενα παιδι;;
3. Ακομα χειροτερα...με ποιο δικαιωμα εσεις φιλτατοι<<φυσιολογικοι>> αρνηστε το δικαιωμα σε αλλους ανθρωπους να παντρευονται μεταξυ τους;
Δεν εχει δικαιωμα να παντρευτει με αυτον που θελει;Ποιος εισαι εσυ φιλτατε <<φυσιολογικε>> που θα του απαγορευσεις κατι τετοιο;
4. Πεταξτε λοιπον την μασκα της αμπελοφιλοσοφιας και της φυσιολογικοτητας και ολες αυτες τις μπουρδες και παραδεχτητε απλα οτι ειναι απολυτη και καθαρη κακια σε κατι που ειναι διαφορετικο απο τις αντιληψεις σας.
5. Δεν θελω απαντησεις αμπελοφιλοσοφιας..θελω απαντησεις που να απαντουν ακριβως σε αυτα που ρωταω.
1. Δεν αποτελει τον κανονα όμως. Και η πρακτικη αυτή μπορει να εχει έναν εντελως διαφορετικο λογο στα ζωα: να γινεται για εξασκηση, για μαθηση, για εντυπωσιασμο, για επιδειξη εξουσιας ή και για να εδραιωσει ισοβιους δεσμους / φιλιες. Να υπηρετησει καταστασεις δηλ. τις οποιες ο ανθρωπος (αποφασισε και) εδραιωνει με αλλους τροπους.
2. Τα παιδια είναι το μεγιστο κληροδοτημα μιας κοινωνιας. Δε μπορει κανεις να πειραματιζεται με αυτά.
Ικανος να αναθρεψει ένα παιδι, μπορει να είναι ενας ομοφυλοφιλος (δυνητικα) – καταλληλος όμως δεν είναι.
Και το αν καποιος είναι καταλληλος για κατι, το καθοριζουν παντα αλλοι – ποτε ο ιδιος. Παγιος κοινωνικος κανονας. Αλλιως, θα ειχαμε γεμισει με 11 εκ. καταλληλους για τα παντα.
3. Δε μιλω κυνικα, αλλα η πραγματικοτητα ειναι πως εμεις οι «φιλτατοι φυσιολογικοι» ειμαστε δυστυχως / καλως ή κακως η πλειοψηφια – τι να κανουμε! Και ως γνωστον, ισχυουν / επιβαλλονται αυτά που οι πλειοψηφιες επιθυμουν / οριζουν / θεσπιζουν. Οι μειοψηφιες υποτασσονται. Παγιος δημοκρατικος κανονας.
Εάν τα πραγματα ηταν αντιστροφα, - [δε θα λειτουργουσε βεβαια το αντιστροφο] -, θα υποτασσονταν οι ετεροφυλοφιλοι στους ομοφυλοφιλους.
4. Προσωπικα, δε νιωθω καμμια κακια για τους ομοφυλοφιλους. Κατ εμε,- το εχω γραψει και καποιες σελιδες πριν -, η ομοφυλοφιλια (η ανδρικη κυριως) εχει να κανει με δυο πραγματα:
α) το γεγονος πως η στιβαρη ανδρικη εικονα, που ηταν προϋποθεση για τους πολεμους και την επεκτατικη πολιτικη καποτε, πλεον, στα χρονια της ελλειψης μεγαλων πολεμων / σκληρων συνθηκων,της ευημεριας που επιτευχθηκε, στα χρονια της παρατεταμενης ειρηνης στην οποια η ανθρωποτητα γενικα ζει, φθειρει / «θαμπωνει» τροπον τινα αυτό το προτυπο, αφου εχει εκλειψει (ή εκλειπει) / εξασθενει η αιτια υπαρξης του.
Βου) Οι συγχρονοι ομοφυλοφιλοι ανδρες είναι δημιουργηματα και του καταναλωτικου μαρκετινγκ, το οποιο, αφουγκραζομενο τις γυναικειες προτιμησεις, θηλυκοποιει τον ανδρα, προκειμενου να τον φερει πιο κοντα στο γυναικειο ιδανικο.
[FONT="]5. Δε φιλοσοφω ποτε σε αμπελια. Μονο σε ιδιωτικες μαζωξεις και διαδικτυακες δημοθοινιες.[/FONT]
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Επεσημανα απλα πως οταν θες να εισακουστεις, το κανεις με αποδεκτους τροπους. Δεν εκβιαζεις, ουτε προκαλεις αυτον απο τον οποιο θες να εισακουστεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Ειναι σαφως.1. Και σας ξαναρωτάω, τα άπειρα, πολύ πιο υβριστικά συνθήματα που γράφουν παντού δεν είναι ενοχλητικά και αντιαισθητικά? Αυτά δεν δείχνουν αρνητική εικόνα για την κοινωνία γενικότερα?
2. Και ποιος είπε ότι για να τους αποδεχτείτε όλοι εσείς οι homo-haters οι άνθρωποι αυτοί θέλουν και πρέπει να είναι "προσεκτικοί"? Όλοι εσείς που κάνατε λες και σας κάψανε το σπίτι δεν πρέπει να είστε προσεκτικοί με τη συμπεριφορά σας? Αλλά ναι. Εσείς πάτε με γυναίκες. Σοβαρός λόγος να σας κάνει ανώτερους.
Οποιαδηποτε τετοια ενεργεια και απο straight & Co χερι, ειναι εξισου αποδοκιμαστεα. Αλλα το θεμα μας δεν ειναι η γενικη εικονα της κοινωνιας, αλλα η εικονα ενος μικρου υποσυνολου της.
2. Δεν ειμαστε haters. Παψτε πια με αυτη την καραμελα.
Αν επιθυμεις διακαως να γινεις μελος σε ενα club, εχεις παμπολλες πιθανοτητες εαν πας με σοβαροτητα και με ολα τα "δικαιολογητικα" σου, παρα αν μπουκαρεις με τσαμπουκα στην εισοδο.....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Εχεις δη εσυ γενικα σε αλλες συγκεντρωσεις ΠΟΙΟΣ ακριβως κανει μια συγκεκριμενη ενεργεια - απο τη στιγμη που δεν συμμετεχεις?1. Επίσης που ξέρουμε ότι αυτός που το εγραψε είναι ομοφυλόφιλος? Τον είδαμε επί το έργον, τον ακολουθήσαμε στο σπίτι του και έχουμε ντοκουμεντα ότι πάει με άτομα του ίδιου φύλου?
2. Αλλά και γκει άνθρωπος να το έγραψε τι σημαίνει αυτό? Ότι ΟΛΟΙ οι ομοφυλόφιλοι είναι βάνδαλοι, απολίτιστοι και αφύσικοι και πρέπει να τους κάνουμε λοβοτομή για να θεραπευτούν αλλιώς να τους στείλουμε στο Γκουανταναμο?
Συγκεντρωση ομοφυλοφιλων και ομοϊδεατων τους ηταν. Τι πιο λογικο απο το να το εγραψε ενας απο αυτους.
Παρεκτος και αν παρεισεφρυσαν τιποτα straight και η ενεργεια ηταν μαλλον απλα μια προβοκατσια!
2. Εαν θελεις να σε σεβαστει η κοινωνια και εφοσον αιτεισαι / προσβλεπεις σε νομιμοποιηση σου, θα πρεπει να εισαι 1000 φορες περισσοτερο προσεκτικος με τις πραξεις σου. Ειδαλλως, απλα επιβεβαιωνεις την αρνητικη εικονα σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
https://www.logiosermis.net/2014/06/gay-pride.html#.U6BiUyhtwVE
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. το πως καταφέραμε να συνδέσουμε τον οικονομικό με τον κοινωνικό φιλελευθερισμό δεν μπορώ να το καταλάβω.
2. Επίσης δεν υπάρχει τίποτα φυσιολογικό και μη φυσιολογικό με βάση την βιολογία. Αυτό είναι το ''σύνταγμα της φύσης''. Ακόμα και οι διάφορες παθολογικές καταστάσεις (κοινώς αρρώστιες στις οποίες η ομοφυλοφιλία δεν εντάσσεται καν) μια χαρά φυσιολογικές χαρακτηρίζονται. Οπότε καλό είναι αυτή η καραμέλα με το ''δεν είναι φυσιολογικό'' καλύτερα να κοπεί.
1. Εαν οι παραλληλισμοι δεν σου ειναι εμφανεις, σιγουρα υπαρχει κενο κατανοησης. Ή αρνηση κατανοησης.
Δε συνδεουμε. Δεικνυουμε ομοιοτητες.
2. Εαν ηταν φυσιολογικες καταστασεις, δε θα τις χαρακτηριζαμε καν παθολογικες. Ο ορος "παθολογια" απο μονος του εμπεριεχει την εννοια της εκτροπης, της αποκλισης απο ενα υγιες "σημειο ισορροπιας".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Παρατηρώντας τις , αρνητικές κατα κόρον, βαθμολογίες σε όλες τις απαντήσεις που θίγουν το θέμα "φυσιολογικότητα" θα έλεγα ότι η έννοια αυτή αποτελεί ταμπού στην συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων σ'αυτή τη συζήτηση. Χωρίς όμως τον καθορισμό αυτής της έννοιας, η συζήτηση δεν έχει νόημα. Η "φυσιολογικότητα" και η "ομαλότητα" είναι έννοιες που ισχύουν παντα, απλά σε κάθε εποχή αλλαζει τι η πλειοψηφία αποφασίζει να θεωρεί τέτοιες. Τουτέστιν το παρόν θέμα επιχειρεί να αντιστρέψει αυτές τις έννοιες ώστε "φυσικό" και "ομαλο" να εδραιωθεί, το εως χθές διεστραμένο και ανώμαλο. Κάτι που στους συμμεετέχοντες σ'υτο το θέμα μάλλον ισχύει απο πλευράς ποσοστών. Οπότε γιατί να σκάει οποιοσδήποτε στρέιτ να αποδείξει οτιδήποτε;
Πόσο σωστό!
Για τους κυριως αρνητικα βαθμολογουντες - και δη υπερμαχους της διευρυνσης της σεξουαλικης πιτας, ωστε να να παρουν και οι ομοφυλοφιλοι (που προς το παρον ειναι στην απεξω) κομματι απο αυτη [και ενδεχομενως αργοτερα και αλλες κατηγοριες "παρεκκλινοντων"] -, η οπτικη εχει αμιγως βαθια φιλελευθερη χροια.
Ακριβως οπως οι οικονομικος φιλελευθερισμος, με ολα τα φριχτα "ωραια" του, που επιχειρει μετα μανιας να γινει δευτερο (σκεπτικο) πετσι ολων των ανθρωπων, να τα κανει καταναλωτικα ρομποτακια, ετσι και ο σεξουαλικος φιλελευθερισμος, οπως το οικονομικο του αδελφακι, δεν εχει φραγμους. Δεν υπαρχουν κανονες. Θελει και αυτος να ισοπεδωσει / αμφισβητησει τα παντα, να σαρωσει δομες, φυσιολογικοτητες, αντιστασεις. Να επαναπροσδιορισει / εδραιωσει τη σεξουαλικοτητα προς το πιο αφυλο, να την κανει ενα ουδετερο προϊον προς καταναλωση. Ομογενοποιηση των παντων.
Για μενα, το "φυσιολογικο" ειναι παγιο καθορισμενο αξιωμα. Ειναι το Συνταγμα της φυσης.
Δεν επιδεχεται αναθεωρησεις. Σε καμμια εποχη.
Ειναι περιπου σαν τις Ανεξαρτητες Αρχες, που δεν επιδεχονται παρεμβασεις.
Αναθεωρειται / τροποποιειται μονο οτι αποτελει ανθρωπινη εφευρεση / κατακτηση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
1. Εκανα απλα μια παρομοιωση,μια παραλληλια, οσον αφορα το θεμα της επιλογης.1. Παρομοιάζουμε γλυκά με σεξουαλικές προτιμήσεις. Προφανώς ξαναγυρίσαμε στον Μεσαίωνα.
Τι άλλο θ' ακούσω εδώ μέσα....
2. Επέτρεψέ μου όμως να μη δέχομαι συμβουλές από έναν άνθρωπο που δεν δέχεται να δει πέρα από τη δική του ζώνη ασφαλείας, που δεν δέχεται να γνωρίσει οτιδήποτε το διαφορετικό.
3. Η αμετακίνητη προσήλωση σε αναχρονιστικές αντιλήψεις όμως, παραμένει ένα βασικό πρόβλημα αυτής της χώρας, το οποίο αγκαλιάζει και άλλα θέματα εκτός των διεκδικήσεων των ομοφυλοφίλων. Το φόρουμ έχει πολλά άλλα θέματα, αν δε σου αρέσει αυτό που συζητάμε εδώ, και το θεωρείς ανούσιο, τότε απλώς πήγαινε σχολίασε σε άλλα θέματα, που θεωρείς περισσότερο ενδιαφέροντα.
Το να κρύβετε τον οπισθοδρομισμό σας κάτω από το χαλάκι ώστε να μην τον βλέπουν οι άλλοι, δεν τον εξαφανίζει κιόλας. Αυτός παραμένει εκεί.
Μη μενεις στην επιφανεια. Βλεπε την ουσια.
Αντι για γλυκο, μπορουσα να μιλησω για πιτσα, σαλατα, σουβλακι ή οτιδήποτε αλλο. Δεν είναι το θεμα μας το γλυκο....
2. Σου επιτρεπω.
Σε πληροφορω ότι είμαι ανοιχτος στο διαφορετικο και μπορω να δω και παραπερα - αλλα όχι ακριτα ανοιχτος. Δεν είναι κακο να περνας από φιλτρα το οτιδήποτε νέο - θα ελεγα πως επιβάλλεται κιολας. Η ελαφρα τη καρδια υιοθετηση του οτιδηποτε, διχως καποιες στοιχειώδεις σκεψεις και προεργασιες, είναι φοβερα επισφαλης πραξη.
3. Οτιδήποτε δε συμβαδιζει με την συγχρονη αποψη της ακριτης και απολυτης εξομοιωσης των παντων, σε ολους τους τομεις, κερδιζει τη σταμπα του αναχρονιστικου,του οπισθοδρομικου?
Πολυ απλοϊκη - και επικινδυνη - προσεγγιση.
Ειπε κανεις πως δε μου αρεσει το θεμα? Αν δε μου αρεσε και το θεωρουσα ανουσιο, δε θα συμμετειχα καν.
Ή μηπως νομιζεις πως από ανουσιοτητα δαπανω χρονο να (σου) e-κφερω αποψη?
Αν δεν το θεωρουσα ενδιαφερον, θα εκανα κατι σαφως καλυτερο με το χρονο μου. Και δε θα κατεθετα αποψη και σε πλειστες άλλες δημοθοινιες, οπου το θεμα εχει τεθει στο παρελθον - και τίθεται συχνα με τη μια ή την άλλη μορφη.
Αν η αποψη μου σε e-νοχλει, απλα την αγνοεις. Εφόσον πιστευεις στην αποδοχή/ενσωματωση κάθε διαφορετικότητας, θα πρεπει να κανεις το ιδιο και με τις αποψεις που δε συμφωνουν μαζι σου: να μην τις ασπαζεσαι μεν, να τις δεχεσαι δε. Ειδάλλως, εισαι αναντιστοιχη αυτων που πρεσβευεις.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Επειδή κάποιος-μπορεί και περισσότεροι- ανέφεραν ότιένα παιδί δεν μπορεί να μεγαλώσει σωστά με 2 μαμάδες ή 2 μπαμπάδες θέλω να τουπω το εξής:Το παιδί όσο μεγαλώνει,βλέποντας το πώς το συμπεριφέρονται οιγονείς,κατηγοροποιεί τον ένα γονέα ως τον αυστηρό,σοβαρό(πατρικό πρότυπο) καιτον άλλο γονέα ως τον τρυφερό,κατανοητικό(μητρικό πρότυπο).Έτσι μπορεί καιμεγαλώνει σωστά χωρίς ελλείψεις όσον αφορά την οικογένεια.
Επικινδυνη υπεραπλουστευση!
Το πως μπορει σε μια οικογενεια δυο μπαμπαδων - αντιστοιχα και σε μια δυο μαμαδων -, ο ενας να εισπραξει (από το παιδι) / εκπεμψει (προς τοπαιδι) το μητρικο προτυπο (αντ. το πατρικο προτυπο) - κατι πουαποτελει την καθεαυτη (βιολογικη) ιδιοτητα του θηλυκου (αντ. τουαρσενικου) -, είναι ένα παζλ, που προφανως μονο τα προοδευτικα μυαλα μπορουν να συμπληρωσουν - αρα ειναι και τα μονα που (επισης προφανως θεωρουνπως) δικαιούνται και να καταπιάνονται με αυτο.
Οσο και να προσπαθουμε μεσα από επιμονους"φιλελευθερισμούς" , να βαφτίσουμε unisex (σαν τις μπλούζες) τααμιγως φυλετικα χαρακτηριστικα, να επιβαλλουμε ισοτητα εκει που είναι αδυνατη, να δημιουργήσουμε πασει θυσια ομοιογένειες, τελικα θα αποτυχουμε.
Μα αυτό που λες είναι ρατσιστικό, δεν το καταλαβαίνεις;Είναι όλοι άνθρωποι, σαφώς και εξισώνονται.
Επίσης, τα δικαιώματα δεν έχουν εξαιρέσεις και είναι κοινά για όλους ΧΩΡΙΣΚΑΜΙΑ ΕΞΑΙΡΕΣΗ ανεξαρτήτως χρώματος, φυλής, σεξουαλικότητας, κοινωνικής τάξηςκαι δεν ξέρω και γω τι άλλο. .
Δεν αμφισβητειται κανενα από τα θεμελιακα δικαιωματα – εχει τονιστει αυτό.
Αλλα, εξ ορισμου, ένα δικαιωμα εχει και ορια.
1. Συνεχίζετε να αντιμετωπίζετε τους ομοφυλόφιλους ως ανώμαλους και ανίκανουςνα μεγαλώσουν εξίσου καλά ένα παιδί.
2. Φαίνεται να ξεχνάτε βέβαια το ότι οι περισσότεροι ομοφυλόφιλοι προέρχονται από ετεροφυλόφιλες οικογένειες.
3. Έχοντας λοιπόν αυτό στο μυαλό μας, γιατί να μην υπάρξουν καιετεροφυλόφιλοι που προέρχονται από ομοφυλόφιλες οικογένειες;
Θεωρώ πως είναι πολύ λογικό.
1. Προτιμω τον ορο «παρεκκλιση». Ανικανοι όχι – μη καταλληλοι: ναι.
2. Αν υπηρχαν ομοφυλοφιλες οικογενειες, θα ειχαμε σιγουρα και από εκει «συγκομιδη»- σε καποιο ποσοστο πλεον και από επιλογη. Αυτή διαβλεπω ότι θα είναι και η καταληξη.
Συνεπως, ελλειψει ομοφυλοφιλων οικογενειων, οι ομοφυλοφιλοι μοιραια προερχονται (ακομη) από φυσιολογικες οικογενειες.
3. Θεωρω πως θα είναι ευλογο.
Όταν και εάν παγιωθει η ομοφυλοφιλια ωςισοτιμη νορμα και απολαυσει και όλα τα δικαιωματα – αρα και αυτό της οικογενειας-,τοτε σαφως και θα υπαρξουν και ομοφυλοφιλα και ετεροφυλοφιλα παιδια – γιατι η υπαρξη δυο κοινωνικα αποδεκτων σεξουαλικων νορμων / εικονων, θα επιτρεψει /επιβαλλει αυτοματα στο παιδι καποια στιγμη να επιλεξει αυτή που του ταιριαζει.Η ομοφυλοφιλια τασης, θα γινει ομοφυλοφιλια επιλογης.
Από τη στιγμη που σου προσφερονταιδυο γλυκα, εχεις πλεον τη δυνατοτητα της επιλογης. Αν το γλυκο είναι ένα, αυτό μονοεπιλεγεις.
Όσο μεγαλώνεις τόσο πιο συντηρητικός και μονόχνωτος γίνεσαι;
Όσο για τα υπόλοιπα, δεν θα προσπαθήσω να σε κάνω να καταλάβεις πως υπάρχουνκαι άνθρωποι που δε σκέφτονται σαν εσένα ανεξάρητα από την ηλικία τους. Είναιμάταιο.
Οσο μεγαλωνεις, τοσο πιο καθαρη οπτικη εχεις. Τοσο πιο προσγειωμενος εισαι.Οσο πιο νεος εισαι, τοσο το μυαλο σου πεταει – και ορθως -, διχως όμως ναεμβαθυνει ή να προβληματιζεται σοβαρα.
Να σε διαβεβαιωσω πως ειμαι οσο ανοιχτομυαλος χρειαζεται – και όχι οσο ανοιχτομυαλος πρεπει.
Και εν κατακλειδι: υπαρχουν τοσα σοβαροτερα κοινωνικα προβληματα και ανισοτητες ανα την Ελλαδα και τον κοσμο, για τα οποια θα πρεπει πρωτιστως να ξοδευτει πολλη (νεαρη) φαια ουσια. Οι ομοφυλοφιλοι σιγουρα δεν είναι στην κορυφη των προτεραιοτητων.
Ωθηστε τη φιλελευθερη σκεψη σας στο πως θα καλυψετε / απαλυνετε πρωτα τις βαθιες γρατζουνιες και τις φθορες στην καρεκλα. Στο ποιοι θα καθονται πανω της, αποφασιζεται /συμφωνειται μετα.
Φτιαξτε πρωτα μια καλυτερη φυσιολογικη ετεροφυλοφιλη κοινωνια και μετα την αεριζετε με αερα homo.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Πωςμπορείς όμως να επιβάλλεις σε κάποιον ποιον θα ερωτευτεί ή με ποιον θα κάνεισχέση; Αυτό είναι φασισμός.
Επιβάλλεις σε κάποιον τις απόψεις σου και του απαγορεύεις να ζήσει όπως αυτόςεπιθυμεί τη ζωή του. Κάτι τέτοιο μου φαίνεται ανεπίτρεπτο
Παρενοησες!
Δεν υπαρχει – δεν εχει τεθει καν θεμα επιβολης φυλουσυντροφου. Σαφως και μπορει καποιος να διαλεξει έναν ομοφυλο συντροφο. Η οληενσταση εγκειται στη θεσμικη εξισωση της ομοφυλοφιλιας με την ετεροφυλησεξουαλικη νορμα. Κανεις δεν απαγορευει στους ομοφυλοφιλους να κανουν σχεση, νακαταλαμβανουν αξιωματα – κανεις δεν αμφισβητει σαφως τις ικανοτητες /δεξιοτητες τους ως ανθρωπων. Απλα,επειδη ακριβως (κατ’ εμε παντα) συνιστουν παρεκκλιση του φυσιολογικου, δεμπορει να υπαρξει εξισωση τους με τους ετεροφυλοφιλους, οσον αφορα αυτην τους ακριβωςτην «ιδιαιτεροτητα». Τους πρεπουν όλα ταδικαιωματα – με καποιες όμως εξαιρεσεις.
1. Δε μίλησε κανείς για πείραμα και πειραματόζωα. Αυτό που είπαήταν πως, όσες πιθανότητες έχει ένα ορφανό παιδί να μεγαλώσει καλά με μπαμπάκαι μαμά, άλλες τόσες έχει και εκείνο που θα μεγαλώσει με 2 μπαμπάδες ή 2μαμάδες.
Και το ίδιο ισχύει φυσικά και αντίστροφα.
2. Γιατί μιλάμε μονάχα γιατους ομοφυλόφιλους λες και όλοι όσοι υιοθετούν παιδιά είναι υπεύθυνοι γονείςκαι τα μεγαλώνουν καλά και σωστά.
3. Προσωπικά λοιπόν, ναι θα ήμουν υπέρ του να υιοθετηθεί ένα παιδάκι από δύοομοφυλόφιλους, παρά να περάσει τα πιο έντονα -ως προς τις αναμνήσεις- χρόνιατης ζωής του σε ένα ίδρυμα.
4. Γιατί μία "διαφορετική οικογένεια" είναι πάντα καλύτερο από το"καμία οικογένεια".
1. Διαφωνω, για λογους που εχω e-κθεσει.
Ενας είναι ο μπαμπας, μια η μαμα.Και δυο μπαμπαδες ή δυο μαμαδες δε σημαινει διπλη ή καλυτερη αγαπη για τοπαιδι. Σημαινει «στερεοφωνικο», μονοπλευρο ερεθισμα, με ότι αυτό συνεπαγεται.
2. Σαφως και μια ετεροφυλη οικογενεια δεν είναι πανακεια.Αποτελει όμως τη βελτιστη επιλογη για ένα παιδι από κάθε αποψη.
3. Η διαμορφωση σεξουαλικης ταυτοτητας είναι πολύ σημαντικηγια ένα παιδι. Ειμαι της αποψης πως ακομη και σε ένα ιδρυμα, αυτή θαδιαμορφωθει σε ένα πιο υγιες πλαισιο, από το να επελθει συγχιση από την πληθωραενός και μονο σεξουαλικου προτυπου σε μια ομοφυλοφιλη οικογενεια.
4. Η ελλειψη μητρικης και πατρικης αγαπης, το υγιεςαυτό διττο ερεθισμα, δε μπορει να εξισωθει / αντικατασταθει με δυο πατρικες ήδυο μητρικες αγαπες. Ένα + και ένα – δεν εξισορροπουνται με δυο 2 + ή 2 -.
1. Και όταν λες να πάρω ταβουνά και να πάω σε άλλο πλανήτη για να ερωτευτώ στον απόλυτο βαθμό τι εννοείς;Να πάω να ερωτευτώ τα δέντρα και το χώμα;
2. Δεν σου κρύβω πάντως πως, όσο περισσότερο αναλύεις τις απόψεις σου, τόσοπερισσότερο διαισθάνομαι τη δυστυχία σου. Και πραγματικά σου μιλάω, λυπάμαιπολύ γι' αυτό.
Είναι κρίμα να πιστεύεις τέτοια πράγματα για τον έρωτα. Κάθε είδους έρωτα
1. Όχι βεβαια!
Εννοω πως για να βιωσεις την ελευθερια στο απολυτο της, θα πρεπει να ζησειςεκτος κοινωνιας και των κανονων της. Αρα μακρια της – εκει που δεν εχουν ισχυοι περιορισμοι της.
2. Δεν τιθεται θεμα δυστυχιας, σε διαβεβαιω.
Απλα, ο κυνικος τροπος σκεψης μου – μετα από τοσα χρονια ζωης και εμπειριων - είναιξενος προς τον δικο σου. Θα αναθεωρησειςμε τα χρονια πολλους αυθορμητισμους σου – ειμαι βεβαιος.
Δενείσαι ελεύθερος επειδή σε περιορίζουν οι κανόνες της κοινωνίας, αλλά, και ναμην υπήρχαν αυτοί οι περιορισμοί, και πάλι δεν θα ήσουν απόλυτα ελεύθερος.
Μάλλον δεν έχεις κατασταλάξει ακόμα στο τι θα πει ελευθερία..
Εκτος κοινωνικων δεσμων, εισαι απολυτα ελευθερος, δηλ.ουσιαστικα ασυδοτος: εχεις το ελευθερο να πραττεις το οτιδηποτε, διχωςαγχος,ντροπη,φοβο για συνεπειες.
Την εννοια ελευθερια, τη χρησιμοποιουμε συνηθως με το κοινωνιολογικο της προσημο:για να χαρακτηρισουμε τροπον τινα την ανθρωπινη «φραγμενη ασυδοσια», τη μεγιστηελευθερια που εχει το δικαιωμα να ασκει έναατομο εντος της κοινωνιας.
Επομενως, απολυτα ελευθερος δεν εισαι ποτε όταν υπακους σε οποιουσδηποτε ειδουςκανονες – οση αισθηση ελευθεριας και να σου παρεχουν αυτοι. Διοτι ακριβως,επειδη σου θετονται ορια, εχεις φραγμενη ελευθερια.
Ότανσυγχέει κανείς κοινωνικά θέματα με πολιτικά μου προκαλεί αηδία. Γιατί να μηνμπορούμε -έστω για μία φορά- να αφήσουμε στην άκρη τις πολιτικές ταμπέλες καινα προχωρήσουμε στο θέμα απλά και όμορφα;
Μπαίνεις σε ένα καλούπι του τύπου "είμαι δεξιός πρέπει να υποστηρίζωαυτό" ή "είμαι αριστερός πρέπει να υποστηρίξω εκείνο".
Αληθινή δυστυχία είναι να μην μπορείς να αντιμετωπίσεις ένα θέμα με ανθρωπιά,πέρα από την κομματική ή πολιτική σου ταμπελίτσα.
Παρενοησες και παλι – mea culpa , καθοτι δεν εκανα χρηση των καταλληλων φατσουλιων, για ναδωσω στον παραλληλισμο μου το νοημα που ηθελα.
Επ ουδενι θελησα να δωσω πολιτικη χροια στο σχολιο μου καισιγουρα δεν μιλησα με πολιτικες / κομματικες ταμπελες!
Εκανα απλα εντελως αθωα,αυτοματα και αυθορμητα ένα ανθυποσκωπτικο /ανθυποχιουμοριστικο συνδυασμο / μια συνδεση δυο συγκεκριμενων πολιτικων σκεψεωνμε τις δυο κυριες αλληλοσυγκρουομενες αποψεις στο συγκεκριμενο θεμα,προκειμενου να προωθησω τη σκεψη μου. Τιποτα περισσοτερο, τιποτα λιγοτερο.
Αν είναι δυνατον να (κρυφο)εισαγουμε παντου και παντα την πολιτικη. Ναδανειζομαστε – φορουμικη αδεία – από αυτή, νομιζω όμως πως μπορουμε.
Επειδη ο γραπτος λογος δε μεταφερει διαθεσεις / προθεσειςτου γραφοντα, πρεπει νομιζω να ειμαστε προσεκτικοι στο τι του προσαπτουμε.
Ηψήφος είναι άσχετη με τα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων πιστεύω.
Επροκειτο για το περας της – ανωθεν επεξηγησθεισας - e-πεκτατικης μου σκεψης –οποιαδηποτε ομοιοτης ή συνδεση με αμιγως πολιτικες θεσεις είναι περα για περατυχαιες – εκτος από αδοκιμες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Το φυσιολογικο δεν είναι καλο ή κακο. Δε μας αρεσει ή δε μαςαρεσει. Είναι απλα ενας ουδετερος μπουσουλας,ένα αξιωματικο κριτηριο, ένα σημειο αναφορας – από τα πολλα που παρεχει το περιβαλλον και το συμπαν – προκειμενου εμειςως ελλογα οντα να δομησουμε / ορισουμε δικαιωματα, ελευθεριες και όλα τασυμπαρομαρτουντα.
Η στοιχειωδης λογικη λεει πως τα βασικα αυτά lego, προκειμενου να χτισεις τα δικα σου «παλατια» τα παιρνεις παρατηρωντας γυρω σου – δε δημιουργεις δικα σου. Δεν τα αμφισβητεις, ουτε τα καθαιρεις επειδη (ξαφνικα) δε σου αρεσουν, γιατι πανω σε αυτά δομεις. Είναι τα θεμελια σου.
Δεν αμφισβητεις , ουτε κανεις τρυπες σε αυτα. Ειδαλλως το σπιτι σου θα σε πλακωσει.
Δεν πριονιζεις την καρεκλα που καθεσαι. Η ισχυς των θεμελιωδων σημειων αναφορας είναι συνθλιπτικη και εκ των ων ουν ανευ.
Παιζουν ακριβως αυτό το ρολο: σε βοηθουν να ερμηνευσεις, μελετησεις και προπαντων, να τοποθετησεις οτιδηποτε είναι εξω από αυτά σε ένα συγκεκριμενο πλαισιο – και κατ’ επεκταση να τα κατανοησεις. Στη Φυσικη, χρειαζεσαι όπως και δηποτε ένα σημειο αναφορας, προκειμενου να μπορεσεις καν να μιλησεις για συντεταγμενες και για τη θεση σου στο χωρο. Στα Μαθηματικα, χρειαζεσαι επισης σημεια αναφορας (αξιωματα),προκειμενου να προχωρησεις σε πιο συνθετες δομες. Δεν τα αμφισβητεις – τα δεχεσαι,γιατι αλλιως δεν προχωρας.
Η (αξιωματικα) φυσιολογικη ετεροφυλη νορμα – γιατι αυτή κυριαρχει-, μας επιτρεπει να ορισουμε και να τοποθετησουμε σε ένα πλαισιο, να βαλουμε σεμια συγκεκριμενη διασταση οτιδηποτε είναι εκτος της. Μας επιτρεπει ετσι, να μην προσδωσουμε καλως ή κακως στην ομοφυλη σεξουαλικη παρεκκλιση τη σταμπα του «φυσιολογικου».
Το τι είναι «καλο», «φυσιολογικο» κλπ δεν το αποφασιζει κανεις συγκεκριμενα. Ομονοουν ολοι αυτοματα σε καποια πραγματα, διχως δευτερη σκεψη τα οποια παγιωνονται ως αρχικοι κανονες.
Ο ρατσισμος του χρωματος του ανθρωπινου δερματος οσον αφορατο γαμο, δεν εχει να κανει με ομοφυλοφιλια, ουτε αγγιζει την υποσταση του γαμουαυτή καθεαυτη. Επροκειτο / προκειται γιαρατσισμο εναντια στην υποσταση του ανθρωπου – πραξη που δε συναδει με το εδραιωμενο αξιακο συστημα περι ζωης – και ορθως καταδικαζεται.
Η υποσταση των ομοφυλοφιλων ως ανθρωπων, και τα απορρεοντα από αυτό θεμελιακα δικαιωματα, επ ουδενι αμφισβητειται. Το ολο θεμα μαζι τους είναι θεμα τοποθετησης/ ενταξης στο πλαισιο που τους αρμοζει – με ότι αυτό συνεπαγεται - και τιποτε αλλο.
Ο ετεροφυλος γαμος επισφραγιζει κυριως την αποφαση δυο ανθρωπων διαφορετικου φυλου να ζησουν μαζι, γιατι φερουν δυνητικα το δυναμικονα διαιωνισουν το ειδος. Δε μπορει να είναι τιμωρητικος, σε περιπτωση που δε μπορουν να υπαρξουν απογονοι. Απλα, για ολους μας, το νοημα του ταυτιζεται με /εκφυλιζεται στην διαιωνιτικη του παραμετρο, γιατι αυτή αποτελει το μεγιστο κοινωνικο κερδος.
Δε θεωρω την ομοφυλοφιλια προτιμηση – τουλ. οχι ακομη. Τη θεωρω (ακουσια) παρεκκλιση. Η ομοφυλοφιλια θα γινει προτιμηση, όταν και εάν μελλοντικα εδραιωθει ως ισοτιμη νορμα,- βαφτιστειδ ηλ. ως τεχνητη «φυσιολογικοτητα» - οποτε αυτομάτως θα καταστει και εκουσια επιλογη όταν το παιδι θα κληθει να επιλεξει (συνειδητα πια) σεξουαλικητ αυτοτητα.
Η αναθεση ορφανων παιδιων σε προθυμες οικογενειες ομοφυλοφιλων με βρισκει σαφως αντιθετο. Δεν παιρνουν τα ερεθισματα που πρεπει και εκτος των αλλων αποτελει και ένα αποτροπαιο πειραμα με τον ψυχισμο τους.
Αναγνωριζω πως και αυτή η κοκκινη γραμμη θα καταληξει κοκκινη κορδελα στο μελλον και φρονω πως οι κοινωνιες θα εχουν καταστει και ετοιμες να πληρωσουν και το αντιστοιχο τιμημα.
Η Ολλανδια και οι λοιπες «απελευθερωμενες» χωρες δεν αποτελουν ικανο παραδειγμα προς μιμηση. Παντα σαφως θα υπαρχουν πρωτοποροι και πειραματιζομενοι σε οτιδηποτε καινουργιο – το καινουργιο όμως δεν είναι παντα καλυτερο. Και ο μιμητισμος επισης.
@adele
Το ότι καποτε ηταν φυσιολογικο οι μαυροι να είναι δουλοι,δεν είναι κατι που παγιωθηκε κοινωνικα από μια υπαρκτη φυσιολογικοτητα που παρατηρηθηκε στη φυση, που συμφωνηθηκε, αλλα επροκειτο για μια καθαρα συνειδητη ανθρωπινη επιλογη. Ηταν ένα αυθαιρετα κατασκευασμενο σημειο αναφορας, διχωςαντικρυσμα πουθενα στη φυση. Ηταν λογικο λοιπον να αμφισβητηθει καποια στιγμη και να καταρρευσει, οταν βελτιωθηκε το αξιακο συστημα.
Δε μπορουμε τη συγκεκριμενη βελτιωση (προς το καλο) να την κοπιαρουμε και στο θεμα της ομοφυλοφιλιας.Για τη δουλεια,επροκειτο για μια τεχνητη από ανθρωπο φυσιολογικοτητα, μια φτιαγμενη …συνηθεια. Την ετεροφυλησεξουαλικη νορμα, δεν την εφτιαξε ο ανθρωπος: του δοθηκε. Τι πιο λογικο να την αποδεχθεί ως φυσιολογικη και σημειο αναφορας.
Ειμαι αντιθετος στις ερευνες εις βαρος των παιδιων για να δουμε εάν και εφοσον αυτά θα επηρεαστουν ή όχι από ενα ομοφυλο «γονικο»περιβαλλον. Προσωπικα δε θα ηθελα ως παιδι να υπαρξω ένα τετοιο πειραματοζωο.Και δε νομιζω πως είναι υπευθυνο και ηθικο να σκεφτομαστε να δουμε τα ορφανα παιδια ως αναλωσιμο υλικο, να τα υποβαλλουμε σε ένα τετοιο πειραμα, μονο καιμονο για να παψουν να είναι ορφανα και για να παρουμε τα αποτελεσματα που θα μας βοηθησουν στην πολεμικη μας.
Θα (δι)εθετες εσυ προσωπικα το παιδι σου προς χαριν της ερευνας να μεγαλωσει σε ένα ομοφυλο περιβαλλον? Και εισαι σιγουρη πως τα αποτελέσματα θα ηταν τα επιθυμητα? Και τα καλυτερα για το παιδι?
Κρινω το πειραμα επικινδυνο, με βαση τη λογικη μου.
Καλως ή κακως, ερωτας, αγαπη,ελευθερια κλπ είναι εννοιες φραγμενες – αφου ασκουνται, εκφραζονται σε κοινωνιες με κανονες. Εάν θες να βιωσεις την απολυτη ελευθερια, τον απολυτο ανευ οριων ερωτα και γενικα οτιδηποτε στην (μεταφυσικη)απολυτη μορφη του, μην τον αναζητας στις ανθρωπινες κοινωνιες. θα πρεπει ναπαρεις τα βουνα ή να πας σε άλλο πλανητη. Στις περιχαρακωμενες κοινωνιες, ολες αυτές οι εννοιες είναι εξ ορισμου σχετικες και περιορισμενες. Και εχουν τοση ισχυ και υποσταση, οση τους δινεται (κάθε φορα).
Δε μπορεις να εισαι απολυτα ελευθερος,απολυτα ερωτευμενος όταν ζεις με/σε κανονες. Εισαι οσο ελευθερος,ερωτευμενος αυτοι σου επιτρεπουν.
Διχως κανονες, δεν εισαι απλα απολυτα ελευθερος – εισαι απολυτα ασυδοτος.
Δε νομιζω πως υπαρχει κανεις που να μη θελει να γνωριζεικ αινουργια πραγματα. Η διαφορα είναι στο ποσο «φιλελευθερος» ή «αριστεριζων» είναι καποιος στην προσπαθεια του αυτη: στο ποσο τελικα είναι προθυμος, προς χαριν του καινουργιου, να θεσει διλημματα,να δημιουργησει ενοχες, να παραγνωρισει πραγματικοτητες, να αλωσει / παγκοσμιοποιησει / αμφισβητησει / ποδοπατησει /πολτοποιησει και τελικα να καταστρεψει τα παντα….. ή αν το κανει σεβομενος τηνυπαρξη του.
Η αληθινη δυστυχια εκει είναι.
Τελικα…όλα είναι θεμα ψηφου: ΝΔ ή ΤΣΙΡΙΖΑ…..
@Subject to change
Τελικα, το ολο θεμα είναι το κατά ποσο θα είναι κανεις οπωσδηποτεστη «σωστη» πλευρα της ζωης? Και η σωστη πλευρα θα είναι αυτή που θαδιαμορφωσουν εν ειδει θεσφατου μονο τα απανταχου φιλελευθερα μυαλα, στο ονομα της απολυτης ελευθεριας και του νεου?
Μια πλευρα σαν αυτή που διαμορφωνουν τα σημερινα πολιτικα φιλελευθερα μυαλα ανα την υφηλιο?
Μια πλευρα σαν αυτή που διαμορφωσαν πλεον τη σημερινη Ελλαδα?
Ναι…τα εγγονια μας θα είναι σιγουρα πιο προοδευτικα. Τι κοινωνικο κοστος θα εχει πληρωθει όμως και τι μυαλα θα κουβαλουν αυτά τα εγγονια….
Παιδια της εποχης τους θα είναι. Όπως εμεις της δικης μας.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ασκω κριτικη (και πορεύομαι), με βαση καποιους παγιους κοινωνικούς μπουσουλες, που πλείστοι εξ αυτων πατουν πανω σε αξιωματικες θεμελιώσεις περι φυσιολογικου & Co.Ποιος είσαι εσύ που θα κρίνεις αν ο άλλος είναι κατάλληλος να παντρευτεί ή ακόμα και να υιοθετήσει ένα παιδί; Με ποια κριτήρια και με ποιο δικαίωμα;
Η ισχυον μπουσουλας περι "φυσιολογικου" απαιτει αυστηρα γαμο / σχεση ετεροφυλοφιλων, με όλα τα συμπαρομαρτούντα (παιδια κλπ).
Ο ιδιος μπουσουλας προβλεπει, τα παιδια, ως κυριως "εργο" μιας (γαμικης ή μη) συμβιωσης ετεροφυλων, να μεγαλωνουν (διχως βλαβη της γενικότητας) με αμεσα ερεθισματα και από τα δυο φυλα.
Εχει αναλυθει πολλες σελιδες πριν: γαμος νοείται (βαση του φυσιολογικου μπουσουλα) μονο μεταξυ ετεροφυλων, αφου επιβραβευει την φυσιολογικη σεξουαλικη νορμα και στοχευει μεταξυ αλλων και στη διαιωνιση.Και γιατί να υπάρξει κάποιο μέτρο στους γάμους ή στις υιοθεσίες; Τόση διπροσωπία πια;.
Υιοθεσια από ομοφυλοφιλα ζευγάρια είναι ενα εξοχως επικινδυνο πειραμα. Απουσιαζει από το παιδι η παρουσια και των δυο φυλων, με συνεπειες που δεν είναι δυνατον να αναλυθουν / μελετηθουν, καθοτι λειπουν (ακομα) τα σχετικα δεδομενα.
Η φιλελευθεροποιηση της κοινωνιας, μοιραια θα εξισωσει καποια στιγμη ολες τις νορμες (παιδοφιλες,ομοφυλοφιλες,κτηνοφιλες κλπ). Το θεμα είναι αν θα θελήσουμε να βαλουμε φραγμους σε καποια πραγματα ή θα δωσουμε και τα παιδια μας βορα στην ακρατη φιλελευθεροποιηση των ερωτικών ηθων.
Ο ανθρωπος δεν αφησε καμμια πτυχη ή ευκαιρια ανεκμεταλλευτη: πεταξε και πεταει συνεχως διχως φραγμους ολο και περισσοτερα στην ακρατη ελευθεριοτητα. Ολο και περισσοτερες "κοκκινες" γραμμες γινονται κοκκινες κορδελες....
Οποια προβλήματα και να εχει ενας φυσιολογικος γαμος ετεροφυλων, δεν παυει να είναι ενας γαμος που εμπλεκει φυσιολογικα τα δυο φυλα.Ξέρετε πολλά ζευγάρια ετεροφυλόφιλα που αρνούνται να τους παντρέψουν για οποιονδήποτε λόγο;
Όχι. Κι αυτό γιατί αυτοί οι γάμοι είναι πιο ευτυχισμένοι και πιο "σωστοί", ε; Είναι γελοίο.
Υπάρχουν άπειρα ετεροφυλόφιλα ζευγάρια εκεί έξω που απατούν ο ένας τον άλλον σε έναν -φαινομενικά- υγιή και χαρούμενο γάμο, ζευγάρια που μένουν μαζί από συνήθεια, λόγω του κοινωνικού περίγυρου ή και του κοινωνικού στάτους. Ζευγάρια που δε χωρίζουν για οικονομικούς λόγους ή επειδή απλώς δε μπορούν να κάνουν αλλιώς. Και τα παιδιά τα καταλαβαίνουν όλα αυτά.
Υπάρχουν ετεροφυλόφιλα ζευγάρια που υιοθετούν παιδιά τα οποία δεν αναθρέφουν σωστά.
Οποια προβλήματα και να εχει μια φυσιολογικη οικογενεια, θα υπερεχει παντα της οποιασδηποτε τελειας οικογενειας ομοφυλων. Ακομα και στην περιπτωση των παιδιων.Γιατί αυτά τα παιδιά να είναι πιο ευτυχισμένα από τα άλλα, τα παιδιά με τις δύο μαμάδες ή τους δύο μπαμπάδες;
Ελαφρια τη καρδια χαρακτηρισμοι....Συντηρητισμός, ψευτοηθική και φασισμός.
Αυτή η κοινωνία μου φέρνει αηδία.
Προκειμενου να γεμιζουν ενοχες οι ...συντηρητικοι, αυτοι που δε θελουν ισοπεδωση των παντων στο βωμο ενός ασυγκρατητου αεναου εκσυγχρονισμου.... - προς τι αραγε?
Απολυτη ελευθερια διχως κανονες δεν υπαρχει.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 10 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
α) τα θεσμικα αποτελεσματα / προνομίες που απολαμβανουν (ειτε με πολιτικό,ειτε με θρησκευτικό γαμο) οι ετερόφυλοι - που ειναι και το κύριο ζητουμενο (των ομοφυλόφιλων)
βου) εξισώνει (στις συνειδήσεις-άρα και καποια στιγμη και μπροστα στο νόμο) το αφύσικο με το φυσικό
Αδυνατώ να σκεφθώ μια "επέκταση" του (ετερόφυλου) γαμου,ωστε να "αγκαλιαζει" και ομόφυλους συντρόφους.
Πολυ πιθανον,μια μελλοντική - πιο "φιλελευθερη" / "ανοιχτη" κοινωνια να το θεωρει φυσικό - αφου σαφώς εχει "επικαιροποιησει / αναδιαρθώσει προς το πιο αόριστο / απρόσωπο τα περι "σχέσης"....
Τελικα,τα παντα ειναι -στους ανθρώπους - θεμα συγκυριών,συμφερόντων,ορισμου....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τι ακριβώς υποννοείτε αγαπητή??Τελικά ο Heptamer μπορεί με άνεση να πάρει μια απλή γυναίκα και να την κάνει "μίσανδρο". Ευτυχώς υπάρχουν και άλλοι άντρες να κρίνουμε το αντρικό είδος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
@Heptamer: Δεν περίμενα μεγαλύτερη επιβεβαίωση της άποψής μου και μάλιστα από κάποιον που επιχείρησε να την αντικρούσει. Το ποστ σου αποτελεί μια πολύ γλαφυρή περιγραφή του Αρσενικού Μύθου, προϊόν Φαλλοκρατικών στρεβλώσεων, για τον οποίο έγραψα κι εγώ. Διαβάζοντας τα δύο κείμενα μαζί, κάποιος μπορεί να βγάλει αβίαστα τα συμπεράσματά του.
Σ' ευχαριστώ πολύ!!
Μα ο Αρσενικός Μύθος αποτελει τη (μοναδική για την ωρα) μονάδα μετρησης οσον αφορα τα σεξουαλικά.
Μέχρις οτου αναιρεθει ή αντικατασταθει απο κάποια άλλη,θα εξακολουθει να ισχύει - ειτε ως προϊόν φαλλοκρατικών στρεβλώσεων είτε οχι.
Η αξία της γυναικας ειναι συγκεκριμένη,αυστηρά ορισμένη / περιχαρακωμένη στην κοινωνία. Ως εκ τουτου,εξαιτιας της συγκεκριμένης της δυναμικής,του τρυφερού,του "αδύναμου" (και υποτελούς) της,οτι και να κανει,οπως και να εκφραστεί,το αποτέλεσμα δε θα "απειλεί" / αμφισβητεί ποτέ την παγιωμένη ανδρική (επι)κυριαρχία.Το διαμορφωμένο γυναικείο πρότυπο,ως ο "αδυναμος" κρίκος της δυάδας - με την εννοια της μη δράσης,της υποταγής στη θέληση του άνδρα,του ακίνδυνου για αυτόν συντρόφου - δεν παραμορφώνεται,δεν (ταρα)κουνά,δεν επηρεάζει τα (ανδρικά) ισχύοντα.Συνεπώς ο άντρας προσδιορίζεται βάσει των διαφορών του από τη γυναίκα (σταθερή αξία ) και όχι με βάση τον εαυτό του (όπως συμβαίνει με κάθε γυναίκα η οποία παραμένει γυναίκα ό,τι κι αν κάνει στο κρεβάτι αλλά και στην καθημερινότητα της γενικά).
Ο άνδρας (αυτο)προσδιοριζεται πρωτόλεια με βάση ολα αυτα που αρχέγονα αντιπροσωπευει ως φυλο. Αποτελει ο οδιος η μοναδα μετρησης,τοσο του ιδιου,όσο και της γυναικας.
Ειναι τελικα κυρίως το ποιος ΔΡΑ- γενικά! Αρα και το ποιος γ@μάει,γιατι και αυτο ειναι δράση - καποιου (του ανδρα) επι κάποιου άλλου (της γυναικας).Ποιο ακριβώς είναι το "κύρος" ενός άντρα;
Είναι τελικά το παν το ποιος γ@μαει και τον καθιστά εν τέλει και ισχυρό γενικότερα ως πρότυπο επειδή έτσι πράττει στο κρεβάτι του; Και επειδή "προσβάλλεται" η ανδρική σεξουαλική ενεργητικότητα είναι ένας λόγος παραπάνω να ασχοληθούμε με την ανδρική ομοφυλοφιλία; Γιατί;
Ο ανδρας ειναι πρωτιστως ισχυρός γιατι ΔΡΑ,ΕΝΕΡΓΕΙ,και ως φυσικο παρεπομενο,ειναι και ισχυρος σεξουαλικά,αφου και η σεξουαλική πράξη ειναι και αυτη μια δράση του. .
Ο ανδρας ειναι ισχυρός εξ ορισμου (του φύλου του).Και μοιραια - λογικα θα λέγαμε - ειναι και ισχυρός και στο κρεβατι. Η σεξουαλική ισχύς του άνδρα συμπορευεται με την φυλική του ισχύ.
Σε καθε ανθρώπινη κοινωνική εκφανση,συμφυτο χαρακτηριστικο της εκαστοτε (θεσμικης,κοινωνικής κλπ) ισχύος ειναι να αυτοθωρακίζεται,να εναντιώνεται σε καθε προσπαθεια αμφισβήτησης / αποδυνάμωσής της. Να κάνει τα πάντα για να διατηρηθει. Προκειται για αμυντικό χαρακτηριστικό,ενα ενστικτο αυτοσυντηρησης. Η ανδρική ομοφυλοφιλία αποτελει αποσταθεροποιητικο παραγοντα της επικρατουσης ισχυρης σεξουαλικής ισχύος,εξ ου και οι σθεναρες αντιστάσεις - και η συνεχής ενασχόληση. Η γυναικεια σεξουαλικη ισχύς ειναι υποδεέστερη,αφου ανεκαθεν οι άνδρες φρόντισαν να την περιχαρακώσουν,να την ελεγξουν,προκειμενου να μην καταστει ποτέ απειλή. Ενας αδυναμος,οτι και να κανει δε μπορει ποτε να φοβίσει τον δυνατο. Ο τελευταιος ειτε απλα μειδιά με τις (απέλπιδες) προσπαθειες,ειτε τις εκμεταλλευεται προς όφελός του.
Οπως ανεφερα πιο πανω,ο ανδρας ειναι εξ ορισμού πρωτιστως ισχυρος φυλικά / κοινωνικά και συνεπακολουθα - ή συχρόνως - και σεξουαλικά. Ειναι ισχυρος (και) στο κρεβάτι γιατι ειναι ήδη ισχυρος εκ των (αλλων) πραγματων. Ειναι πακέτο η ισχύς του. Ισχύς-δράση επι του περιβάλλοντος και ισχύς-δράση επι των λειτουργιών / διαύλων αναπαραγωγής του. Ισχύς υπερτερη,αδιαμφισβήτητη,συμπαγής.Ξανά ρωτώ. Επειδή ο άντρας είναι ενεργητικός - ως επι τω πλείστων - στο κρεβάτι, τον καθιστά και ισχυρό ως κοινωνικό πρότυπο/ φύλο; Εγώ αντιθέτως βλέπω μια μεγάλη του αδυναμία, αυτή της συνεχούς αμφισβήτησης του εν λόγου προτύπου.
Το κοινωνικο προτυπο του ανδρα αμφισβητειται - αν αμφισβητειται - απο τις επιταγές του σύγχρονου μαρκετινγκ που για τη μεγιστοποιηση του κερδους του και την εξασφαλιση περισσότερων καταναλωτων,αναζητά τροπους εξαλειψης των φυλικών χαρακτηριστικών,.,διεισδύει και στον ανδρικό πληθυσμό και γενικά επιζητεί εξομοιωση της καταναλωτικής μαζας. Μερος αυτης της διαδικασιας ειναι σαφώς και η σταδιακή εκθηλυνση του άνδρα.
Αν ως αμφισβήτηση εννοουμε τη σύγχυση που εχει επέλθει μετά την χειραφετηση και επελαση των γυναικών στον επαγγελματικο στίβο που αναιρει τους ανδρες ως κυνηγους,τους φοβίζει ή τους βραχυκυκλώνει,δε νομιζω πως υπαρχει λογος ανησυχιας. Οι απαραιτητες ισορροπιες καποια στιγμη θα αποκατασταθουν.
Οχι και τόσο!Δε ξέρω τι κάνουν τα ζώα' ωστόσο στις -σύγχρονες και πολιτισμένες- ανθρώπινες κοινωνίες τα δύο φύλα έχουν εξισωθεί πολιτικά και κοινωνικά, αν το έχεις πάρει χαμπάρι.
Οι ανδρες εξακολουθουν να ειναι περισσότερο ισοι απο τις γυναικες - ειδικά οταν τεθει θεμα prestige ή εξουσίας.
Οι φαλλοί εξακολλουθούν να κάνουν κουμάντο - το λεει και η Βανδή για!
Η πληρης κοινωνικη / πολιτικη εξισωση,συνεπαγεται και απουσια εξουσιας.Η τελευταια ομως (ακομα) καλα κρατει...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τ
Είναι προφανές σε όλους, αν και πολύ παράξενο για όποιον ξέρει να παρατηρεί, ότι ενώ η αντρική ομοφυλοφιλία αποτελεί για την antigay ομάδα κόκκινο πανί, χαρακτηρίζεται ως μίασμα, βδέλυγμα, αφύσικη, καταστροφική κλπ, αντίθετα η γυναικεία ομοφυλοφιλία περνάει στα ψιλά και πέφτει στα μαλακά. Ακόμη κι όταν κάποιες συνομιλήτριες προσπαθούν εις μάτην να εντάξουν στη συζήτηση τη γυναικεία ομοφυλοφιλία, οι antigay δείχνουν να κωφεύουν, αγνοούν τούτη την παράμετρο επιδεικτικά και επαναφέρουν τη συζήτηση στην αντρική και μόνο ομοφυλοφιλία, η οποία είναι κατ' αυτούς απαράδεκτη, συνάγοντας εκ του αντιθέτου το συμπέρασμα ότι η γυναικεία ομοφυλοφιλία είναι μάλλον αποδεκτή ή τουλάχιστον όχι τόσο επιζήμια και αφύσικη, κατά τη γνώμη τους.
Αυτό κατά την ταπεινή μου άποψη αποτελεί τη σημαντικότερη μέχρι τώρα απόδειξη που προέκυψε απ' τη συζήτηση, ότι το μένος και η απέχθεια προς την ομοφυλοφιλία, δεν προκύπτει από αγάπη για την φυσική τάξη, ή για την υγεία των καημένων των ομοφυλόφιλων, όπως διατείνονται οι antigay, αλλά οφείλεται στην αναίρεση του ΑΝΤΡΙΚΟΥ προτύπου, προϊόν φαλλοκρατικών στρεβλώσεων, που έχουν επί χιλιάδες χρόνια επιβληθεί. Το γυναικείο πρότυπο τους είναι φανερά αδιάφορο και δεν θεωρούν ότι μπορεί μ' αυτόν τον τρόπο να καταρριφθεί. Αντίθετα, η κατάρριψη, αμφισβήτηση ή αναίρεση του Αρσενικού Μύθου, προκαλεί και δημιουργεί όλες αυτές τις έντονες και συναισθηματικές, με ημιδιάφανο μανδύα λογικοφάνειας, αντιδράσεις. Το πρόβλημα είναι ολοφάνερα πολιτικό και όχι ζήτημα φυσικών όρων.
Αυτη ειναι η τάξη των πραγμάτων!
Δεν ειναι παραξενο που εστιάζουμε στην ανδρική ομοφυλοφιλία. Αυτη ειναι που "καιει" - οχι η γυναικεία.
Λίγο πολύ,ολοι αποδεχόμαστε πως η ανδρικη ομοφυλοφιλία ειναι λιγοτερο αποδεκτή απο τη γυναικεια,αφου ο ομοφυλόφιλος ανδρας αυτοματως καθισταται ανικανος να υπηρετησει / εκφρασει τη δυναμικη του κοινωνικου του ρολου - ρολου που τον ξεχωριζει απο τη γυναικα. Η ανδρικη ομοφυλοφιλια συνεπώς,θεωρειται πως αποδυναμωνει την αναπαραγωγικη δυναμικη του ανθρωπινου ειδους,μειώνει το ανδρικο κύρος / πρότυπο,ακυρώνεται ο άνδρας ως σεξουαλικός κυνηγός και ως ορίζων τα σεξουαλικα πράγματα και γενικά πλήττεται η ολη του (ισχυρή / εξουσιαστική) και περιχαρακωμένη κοινωνική εικονα που διαπερνά / στυλοβατεί (κυρίως μέσως των πολέμων και της αναδειξής του ως νικητή) τις πατριαρχικές κοινωνίες ανα τους αιώνες.
Η ανδρική σεξουαλικότητα οφείλει (ή όφειλε) να ειναι ισχυρη,επισφραγιζοντας διττά τη δύναμη του άνδρα: αφενός μεν (επιβάλλοντας) την ικανοποίηση των ενστίκτων του απο την "υποτελή" γυναικα,αφετέρου δε τη χρήση της τελευταιας ως "μηχανή" αναπαραγωγής του.
Εξ ου και το θεμα της ομοφυλοφιλιας εστιάζεται κυριως στους άνδρες. Η ολη "ζημιά" ειναι / απειλεί (σ)τις "κολώνες" του κοινωνικού οικοδομήματος.
Η γυναικεια ομοφυλοφιλία ειναι περισσοτερο κοινωνικά ανεκτή,αφου δεν (μπορει να) ειναι ενεργητική (με την εννοια της κατακτησης μεσω της "τρώσης" δια του ανδρικου οργάνου οπως η ανδρική) και δεν απειλει το ισχυρό κοινωνικό φύλο,το οποιο αποτελει τη μηχανή των κοινωνιών-αμαξιδίων ανα τους αιώνες. Η γυναικεια ομοφυλοφιλία δεν ειναι εντονα σαρκική,επιθετική οπως η ανδρική,αλλα πιο πολυ συναισθηματική και ως εκ τουτου,ήπια,ανώδυνη,ακίνδυνη,και οχι (και τόσο) αφύσικη.Το (εξισου περιχαρακωμένο-και υποτελές στο ανδρικό) γυναικείο κοινωνικό πρότυπο δε χαλάει ουτε ταράζεται - συνεπώς κανεις δε δινει σημασια. Η κοινωνία το ανέχεται σιωπηρά,κανει τα στραβά ματια - ακριβώς οπως και στην εκπόρνευση των γυναικών,αν και εκεί για αλλους λόγους....
Για αυτο άλλωστε και κατεχει περιοπτη θεση στις σεξουαλικες φαντασιώσεις των ανδρών. Βασικά,σε οτιδήποτε (σεξουαλικό) και να επιδιδόταν το (παθητικό - με την έννοια του σεξουαλικού "δέχεσθαι") θηλυκό , που εκ των πραγματων δε θα μπορουσε ποτέ να υποσκελίσει / "αγγίξει"/- απειλήσει - "απειλήσει" το ισχυρό αρσενικό,εξιτάρει το τελευταίο.
Ολα ειναι καλώς καμωμένα,καλώς δομημένα στον κόσμο της κυριαρχούσης / επιβληθείσης ανδρικής ηθικής.
Δε βλεπω γιατι - και προπάντων ΠΩΣ - θα μπορουσαμε (οι "πολέμιοι" της ομοφυλοφιλίας) να εχουμε τη συγκεκριμένη σταση,αν οχι απο τις πασιφανεις αυτες αιτίες. Γιατι ΔΕ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να βασιστουμε στην αναιρεση του ανδρικου προτύπου αλλα κάπου αλλου?
Η επικρατουσσα φυσική ταξη - καλώς ή κακώς - προβλέπει την πανταχόθεν (σεξουαλική,πολιτική,κοινωνική κλπ) ηγεμονια του αρσενικου. Ποιά αλλη "φυσική τάξη" ειναι παρουσα και θα μπορουσε να χρησιμοποιηθει ως μονάδα σύγκρισης?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Ωστοσο,τα παντα δεν ειναι θεμα συνδεσμων......
Απλα λογικής....
Τα ζωα συνουσιαζονται απο ενστικτο και οχι (και) απο χαρά οπως ο ανθρωπος.
Συνεπως,η ομοφυλοφιλια εκει δεν ειναι εξη ή επιλογη ή διαστροφη,αλλα εχει ειτε μαθησιακες σκοπιμοτητες,ειτε εξουσιαστικές.
Αλλη εξήγηση δεν υπαρχει - κατ" εμε.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Το πρωτο δεν υφισταται στις ανθρωπινες κοινωνιες.
Το δευτερο,εφαρμόζεται - σε συγκεκριμενες ομως συνθηκες....
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δεν εχεις να χασεις τιποτα Κόκκαλε!Αλλά στο θέμα γάμου, τι ακριβώς έχω να χάσω αν στο διπλανό διαμέρισμα μένουν 2 gay;
Το ολο θεμα άπτεται της εξισωσης μιας παρέκκλισης με τη φυσιολογικότητα,με βαση την οποια οριζεται ακριβώς ως παρέκκλιση αυτη καθεαυτη.
Ο γαμος ετερόφυλων απλα,στην κοινωνική μας λογικη επιβεβαιωνει / παγιώνει / επιβραβευει και νομικα κατα καποιο τροπο τη φυσικη (ετεροφυλη) σεξουαλική νορμα. Ο γαμος ομοφύλων,εξισώνει (στις συνειδησεις και οχι μονο) με τη θεσμικη του ισχύ τροπον τινα την ετερόφυλη με την ομοφυλη νορμα.
Την εξομοιώνει με την ετερόφυλη. Εξισώνει κατι φυσιολογικό με κατι αφύσικο.
Μια υπονόρμα με μια νόρμα.
Οι ομοφυλοφιλοι συνεπώς παλευουν οχι για ανοχή,μα για πληρη αποδοχη,επιβεβαιωση και πληρη εξισωση της ομοφυλης νορμας τους - και αυτο γινεται δια μεσω του γαμου και των προνομιων που αυτος θεσμικα φερει - με την ετερόφυλη.
Σαφώς και σου ειναι αδιαφοροι - και γιατι να μην ειναι? - οι gay στο διπλανο διαμερισμα Κόκκαλε.
Δεν (οφειλει να) σε νοιαζει τι κανουν στο κρεβατι τους.
Αυτοι ωστοσο,εχουν εξασφαλισει (με το γαμο) να εμφυτευσουν "φυσιολογικότητα" στην σεξουαλική παρέκκλισή τους - κατι που υπερβαινει τα ...κρεβατικά - και που ειναι το ζωτικό ζητούμενό τους.
Το να αναζητουμε τροπους λοιπόν κατι αφύσικο - με οποια εννοια κι αν εχουμε δωσει στη φυσιολογικότητα - να το κανουμε ξαφνικά φυσικό,λυγιζοντας τους κανονες-οδηγους,τα (φυσιολογικά - σεξουαλικα) αξιώματα ειναι ....μη φυσιολογικό!
Και οσον αφορα το θεμα της υιοθεσιας,εχω e-ξαντληθει σε παραπλήσιο θεμα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Σορρυ, αλλα εσυ δε θ αμε τρελλανεις...
Που στο διατανο στα παρακατω το εγραψε αυτο και εγω αδυνατω να το δω?!
Τη συγκριση κανει σε ενα προβληματικο, ασταθες και σε ενα υγιες περιβαλλον, διοτι οπως κι εκεινη σου απαντησε, ισχυριζεσαι οτι θεωρεις σημαντικοτερα τα προτυπα των φυλων απο ενα υγιες οικογενειακο περιβαλλον...
Χαλάρωσε!!
Τονίστηκε υπερ το δεον - και εκλήφθηκε και απο εμενα ως αίσθηση - οτι οι ομοφυλόφιλοι ειναι ικανοί εκ των πραγματων να προσφέρουν αυτο που προβλήθηκε (ασχετως της σύγκρισης) ως σημαντικότερο: στοργή,αγαπη και προδέρμ - και που εγώ αμφισβήτησα.
Να εισέπραξα λάθος αισθηση?
Οκ...το χρεώνομαι!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δε νομιζω να υπεπεσα σε τετοιο ατόπημα!Μπορεις να εισαι φαν του οτιδηποτε σε εκφραζει και ευχαριστει, αρκει να μην διαστρεβλωνεις τα γραφομενα των αλλων...
Φιλτράρω παντα τα γραπτά μου προτου τα αναρτησω!
Αρα,θεωρω πως υπαρχει προβλημα αποκωδικοποίησης - και εκει δε μπορω να κανω κατι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Κανεις δεν εγραψε οτι α πριορι οι ομοφυλοφιλοι γονεις προσφερουν ενα υγιες οικογενειακο περιβαλλον...
Αυτο που γραφουμε ειναι οτι εαν ειναι καποιος να διαλεξει αναμεσα σε ενα προβληματικο περιβαλλον 2 ετεροφυλοφιλων γονεων και σε ενα ζευγαρι ομοφυλοφιλων, που ομως διατηρουν μια υγιη σχεση, τοτε ειναι προτιμοτερο το δευτερο...
Eγω πάλι ειμαι φάν του αντιθέτου!
Κατανοητο?
"Ψήθηκα"!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Δηλ. ο αλκοολισμός ειναι κατι που συμβαίνει μονο σε ετεροφυλες οικογενειες?Δηλαδή καλύτερα να ζει με π.χ. έναν πατέρα αλκοολικό, που δέρνει μάνα και παιδιά, απ' ότι να μεγαλώνει σε μια π.χ. μονογονεϊκή οικογένεια ή με ένα ζευγάρι ομοφυλόφιλων, που θα το αγαπούν και θα το προσέχουν; .
Οι ομοφυλοφιλες οικογενειες ειναι θεσφατικώς υγιείς? Ο αλκοολισμός δηλ. εκει - και όλα τα αλλα "καλούδια" - εχουν εποστρακιστεί ως δια μαγειας απο αυτές? Δεν τιθεται καν θεμα τετοιων δυσλειτουργιων?
Οι ομοφυλόφιλοι γονεις δεν ειναι ανθρωποι με αδυναμίες? Ειναι εξ ορισμού οι βέλτιστοι???
Και επαναλαμβανω: και οι ομοφυλόφιλοι γονεις,ανθρωποι με αδυναμιες ειναι.Δεν είμαι και πολύ συμφιλιωμένη με την ιδέα να μεγαλώνουν τα ζευγάρια ομοφυλόφιλων παιδιά, αλλά σε κάθε περίπτωση θα προτιμούσα να μεγαλώνω με 2 ομοφυλόφιλους σε ένα υγιές περιβάλλον, παρά με 2 ετεροφυλόφιλους σε μη υγιές περιβάλλον.
Απο που κι ως που προκυπτει πως αυτοι παρεχουν τροπον τινά ενα ad hoc παραδεισένιο περιβάλλον - και σε τι ποσοστο αραγε,σε σχεση με τους ετερόφυλους γονεις?
Για μενα ειναι εντελώς αστηρικτο το :
"ομοφυλόφιλο περιβάλλον = Ο παραδεισος για ενα παιδί,Η αγάπη για ενα παιδί,ΠΑΝΤΑ ΟΛΑ ΤΑ ΚΑΛΑ για ενα παιδί"
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τι ακριβώς είναι ένα εγωϊστικό κριτήριο;
Γιατί έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, εγωιστικά κριτήρια εμφορούνται και οι ετεροφυλόφιλοι που κάνουν παιδιά αλλά και οι ετερο που θέλουν να υιοθετήσουν.
-petros
Εχω τοποθετηθει επ' αυτου καποιες σελίδες πίσω στο παρον θεμα - ή σε καποιο αλλο σπλιταρισμένο παραλληλο θεμα.
Με το συνεχές σπλιτάρισμα,μου ειναι πλεον αδυνατο να παρακολουθήσω που εχω γραψει τι - αρα και να παραπέμψω επακριβώς!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Τωρα τι ερωτηση ειναι αυτη?!
Προφανως ξεχωριζει τον τροπο που τις προσφωνει για να μην μπερδευονται μεταξυ τους και να απαντα εκεινη που πρεπει καθε φορα...
Ωιμέ!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Heptamer
Δραστήριο μέλος
Και για ποιο λογο ισχυει αυτο?
Δεν εχει νοημα να ανακυκλώσω πάλι τις απόψεις μου.
Σεβομαι το δικαιωμα σου να διαφωνεις, ασχετα με το εαν δε βλεπω την οποια επιχειρηματολογια επ αυτου.
Το σκεπτικό μου το εχω παραθέσει. Ουσιαστικά,και οι δυο αντιμαχομενες πλευρές μιλούν δυνητικά / θεωρητικά - κινδυνολογικά ακόμη αν θέλεις - με την εννοια οτι δεν υπαρχουν απτά / παγιωμένα αποτελεσματα απο ερευνες. Φρονώ πως ολα αυτά εν γενει θα ξεπεράσουν τον ζωικό μας ορίζοντα και δε θα κληθουμε να απολογηθούμε για το λαθος ή σωστό (μας).... .
Οσο δεν "ψηνεσαι" εσύ,αλλο τόσο δεν "ψηνομαι" κι εγώ!Απλως, εγω θα σου προτεινα να το σκεφτεις διπλα το κατα ποσον ειναι λιγοτερο σημαντικο το υγιες οικογενειακο περιβαλλον για την ανατροφη, διαπαιδαγωγηση και διαμορφωση χαρακτηρα ενος παιδιου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.