Μακεδονία ή FYROM;

ΑΤΑΝΑΣ ΜΠΟΤΕΒ: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΕΠΙΡΡΟΗ


«Οικογενειακή ιστορία η σβάστικα»

Στον ΘΩΜΑ ΤΣΑΤΣΗ


Ο Ατάνας Μπότεβ, 35 χρόνων, ένας καλλιτέχνης από την πόλη των Σκοπίων, πριν από τρεις ημέρες προκάλεσε διπλωματικό επεισόδιο. Για την ακρίβεια εκείνο που ξεσήκωσε την αντίδραση του υπουργείου Εξωτερικών της Ελλάδας ήταν ένα έργο που ανήρτησε σε κεντρικούς δρόμους των Σκοπίων ο καλλιτέχνης για να διαφημίσει την έκθεσή του που ξεκινάει μεθαύριο. Η διαφήμιση περιείχε συμβολισμούς. Πάνω στην ελληνική σημαία είχε τυπωθεί μια οικογενειακή φωτογραφία και τον σταυρό είχε αντικαταστήσει μια σβάστικα. Στο παρελθόν ο Ιταλός φωτογράφος Ολιβιέρο Τοσκάνι, θέλοντας να συνδέσει το Βατικανό με τους ναζιστές, είχε μετατρέψει το σταυρό σε σβάστικα ξεσηκώνοντας την αντίδραση εκπροσώπων της Καθολικής Εκκλησίας.



«Παρεξηγήθηκε» το έργο μου, λέει ο Α. Μπότεβ
Χθες ο Ατάνας, σε χαμηλούς τόνους, είχε διάθεση να εξηγήσει αυτό που κατά τον ίδιο παρεξηγήθηκε. «Δεν είχα στόχο να προκαλέσω την Ελλάδα ή τους Ελληνες.

Αυτό που είδατε δεν είναι παρά ένα έργο της έκθεσής μου που το έβαλα στη διαφήμισή μου. Πρόκειται για μια προσωπική ιστορία. Είναι η ιστορία της οικογένειάς μου. Τα πρόσωπα της φωτογραφίας είναι μέλη της οικογένειάς μου. Ο παππούς μου, η γιαγιά μου και τα παιδιά τους που ήρθαν από την Ελλάδα το 1948.

Πρόκειται για μια αφιέρωση στον παππού μου και στη γιαγιά μου. Δεν υπάρχει πολιτικό υπόβαθρο πίσω απ' όλα. Είναι μια ιδιωτική έκθεση και τίποτα περισσότερο».

Το νόημα όμως ήταν αρνητικό...

«Γιατί; Εβαλα την ελληνική σημαία γιατί ήρθαν από την Ελλάδα χωρίς καμία διάθεση κατηγορίας».


Εβαλες όμως και το ναζιστικό σύμβολο, δίνοντας ένα σαφές νόημα.

«Δεν έχει σχέση με το σύμβολο των ναζί αυτό που έκανα εγώ. Νομίζω ότι όποιος το ψάξει, θα το καταλάβει. Είναι αρχαίο σύμβολο η σβάστικα. Οι Ινδιάνοι και άλλοι πολιτισμοί τη χρησιμοποίησαν για να περιγράψουν την αιώνια ζωή και την ευημερία. Πρόκειται για συμβολισμό που αφορά την οικογένειά μου. Επαναλαμβάνω ότι πρόκειται για προσωπική ιστορία. Εσείς μπορεί να πιστεύετε κάτι άλλο, εγώ σας λέω αυτό που περιέχει το έργο».

Γιατί επέλεξες να βάλεις την ελληνική σημαία και όχι της δικής σου χώρας;


«Επέλεξα την ελληνική σημαία και έβαλα τη φωτογραφία των προγόνων μου γιατί ήρθαν από την Ελλάδα. Πρόκειται για τέχνη και φυσικά δεν πρόκειται για κάποιου είδους προπαγάνδα».Ο ίδιος βλέπει όλα όσα έγιναν ως μια «κακή συγκυρία και γι' αυτό δημιουργήθηκε το πρόβλημα. Η έκθεση οργανώθηκε πριν από ένα χρόνο. Αυτό το έργο, που είναι διαφήμιση της έκθεσης, φτιάχτηκε πριν από πέντε μήνες.

»Δεν είχα στόχο, λοιπόν, να προκαλέσω αυτή τη στιγμή. Είναι απλά η συγκυρία τέτοια που προκάλεσε το πρόβλημα. Είμαι μόνο καλλιτέχνης. Δεν είμαι πολιτικός που επιθυμεί να τοποθετηθεί σε κάποια πράγματα. Και σ' αυτή την περίπτωση ήθελα να "πω" κάτι για την οικογένειά μου και μόνο».

Ποιος κατέβασε τις αφίσες με τη σημαία μετά το θόρυβο που έγινε;

«Δεν ξέρω», απαντάει και διστακτικά συνεχίζει «ίσως τις κατέβασε... δεν ξέρω, δεν ξέρω».

Υπήρξε κάποια αντίδραση; Από την κυβέρνηση της χώρας σου;

«Η κυβέρνηση μου λέει ότι δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα γιατί σέβεται την καλλιτεχνική ελευθερία. Δεν βρίσκεται κάποιος πίσω από την προσπάθειά μου, η κυβέρνηση ή κάποια πολιτική ομάδα».

Για τον 35χρονο Σκοπιανό όλη αυτή η υπόθεση προκάλεσε «πολύ θόρυβο για το τίποτα. Δεν υπάρχει λόγος να κάνω οποιουδήποτε είδους προπαγάνδα.

Δεν θα το έκανα ούτε για λόγους μάρκετινγκ για να προκαλέσω και να γίνω γνωστός. Δεν είναι του επιπέδου μου να αντιμετωπίζω με αυτό τον τρόπο τους ανθρώπους και να προκαλώ με τη δουλειά μου».

Επέμεινε πολλές φορές και επανέλαβε ότι «δεν υπάρχει κάποιου είδους πολιτική επιρροή. Δεν υπάρχει τίποτα πίσω από την έκθεσή μου. Εγώ δεν είμαι πολιτικός».

Και στην ερώτηση εάν αισθάνεται ένοχος για τα προβλήματα που προκάλεσε, είναι κατηγορηματικός:

«Φυσικά όχι. Δεν είχα στόχο να προκαλέσω πρόβλημα και δεν αισθάνομαι άσχημα. Την Παρασκευή ξεκινά η έκθεσή μου και εγώ πρέπει να τρέξω να τελειώσω με τις εκκρεμότητες που έχουν απομείνει».

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:

Στο όνομα δεν νομίζω οτι μπορεί να υπάρξει και μεγάλη συζήτηση σε διεθνές κυρίως επίπεδο γιατί απλά δεν μας πέφτει λόγος και η όλη εκστρατεία της Ελλάδας για αλλαγή στο όνομα της γειτονικής μας χώρας μοιάζει αστεία σε κάποιον τρίτο παρατηρητή (δηλαδή για πάνω από 6.9 δισεκατομύρια συνανθρώπους μας) λόγω ακριβώς της καταπάτησης του δικαιώματος του αυτοπροσδιορισμού.

Click για ανάπτυξη...

Δεν μας πέφτει λόγος?
όταν ο ''αυτοπροσδιορισμός'' μας συγκρούεται με το δικό τους, μας πέφτει και μας παραπέφτει λόγος.

Ο ''αυτοπροσδιορισμός'' πρέπει να είναι βάσιμος και να βασίζεται σε ιστορικά στοιχεία.
Το δικαίωμα τους να αυτοπροσδιορίζονται πρέπει να περιορίζεται άμεσα στο σημείο που δε θίγει το δικό μας δικαίωμα στις δικές μας ρίζες.

Δεν μιλάμε εδώ για ένα παιδάκι που θέλει να προσδιορίζεται ως emo, trendy κτλ.

Καλός ο φιλελευθερισμός, η προοδευτικότητα και ο σεβασμός στα δικαιώματα των άλλων αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα και κυρίως να μην υποχωρούμε στα δικά μας δικαιώματα.

Ως πότε θα μας πιάνουν τον κ@λο και θα λέμε και ευχαριστώ?

Circadian, νομίζω ήμουν σαφής... Μίλησα για το πως φαίνεται το όλο θέμα από τα μάτια κάποιου τρίτου από τα δισεκατομμύρια ανθρώπους που δεν έχουν ιδέα για το θέμα (μίλησα για το διεθνές επίπεδο). Εξ' ου και η αναγνώριση της ΠΓΔΜ ως σκέτης ΔΜ από δεκάδες χώρες παγκοσμίως. Γι' αυτούς το θέμα είναι τόσο καυτό όσο καυτό είναι για εσένα πχ το θέμα της "Δυτικής Σαχάρας".

Λυπάμαι αλλά ή δεν είπες καθόλου αυτό ή δεν ήσουν αρκετά σαφής.

Ναι βρε συ, Δημητρη αλλα δεν καταλαβαινω ενα πραγμα.
Κι επειδη σε καποιους τριτους πολιτισμους/χωρες/πολιτειες (οπως θες πεστο) δεν τους απασχολει αυτο το θεμα, θα επρεπε να σημαινει κατι?
Ειλικρινα τωρα δεν μπορω να το καταλαβω αυτο...
Και τι εγινε αν π.χ. οι αυστραλοι δεν δινουν ιδιατερη σημασια?
αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι της πλακας το θεμα?
Και ενα μεγαλο ποσοστο των ιδιων των Αμερικανων δεν γνωριζαν καν οτι υπηρχε χωρα με το ονομα Σερβια, -ποσο μαλιστα οτι την βομβαρδιζαν- ενω γινοταν πολεμος και πολλους -καθημερινους- Ιταλους δεν τους ενδιεφερε (εδω ημουν και το ζουσα), θα επρεπε να το επαιρνε αψηφιαστα και η ιδια η Σερβια?
Και ας ειναι πιο "σοβαρο" παραδειγμα αυτο του πολεμου, προσωπικα ποτε δεν δεχτηκα την δικαιολογια (γιατι δικαιολογια ειναι) οτι "αφου δεν ασχολουνται οι πολλοι, ειναι "χαζομαρα".
Και για να καταλληξω, το οτι το FYROM τοσα χρονια λεγεται Macedonia και οχι FYROM, δεν ειναι γιατι οι ξενες χωρες γουσταραν να την "αναγνωρισουν" ετσι (αλλωστε δεν "αναγνωριζει" η καθε μια χωρα μια αλλη), αλλα εγινε γιατι απλουστατα οσο δουλευαν οι απο εκει το ονομα Macedonia, εμεις απο εδω δεν ξερω κατα ποσο κινηθηκαμε οπως επρεπε για να μην αφησουμε κατι τετοιο.
Μπλεχτηκαν και μερικα μεγαλα "κεφαλια" μεσα κι ηρθε κι εδεσε.



Τωρα οσων αφορα το παραπανω ποστ του bisbirikos, με τον εν λογο καλλιτεχνη (λεξη/ιδιοτητα "καταφυγιο"), μου θυμιζει αυτο

Οργή και ψυχρολουσία στα Σκόπια
Με οργή, απογοήτευση και οξύ λόγο υποδέχθηκαν στα Σκόπια πολίτες και ηγεσία την απόφαση του ΝΑΤΟ να μην τους απευθύνει πρόσκληση για ένταξη στη Συμμαχία. Οι προσδοκίες που είχαν καλλιεργηθεί ήταν υψηλές, είχαν επενδύσει υπέρμετρα στον αμερικανικό παράγοντα και έτσι η απόφαση τους προκάλεσε εύλογη ψυχρολουσία.

Όπως γινόταν αντιληπτό όλο το τελευταίο διάστημα οι ηγεσία των Σκοπίων και κατʼ επέκταση οι πολίτες της χώρας είχαν τη βεβαιότητα της ένταξης, καθώς η αμερικανική διπλωματία τους είχε πείσει ότι όλα θα πάνε καλά. Υπενθυμίζεται ότι ο Τζορτζ μόλις το πρωί της Τετάρτης (2/4) είχε δηλώσει ότι και οι τρεις χώρες (Αλβανία, Κροατία και ΠΓΔΜ) θα μπουν στο ΝΑΤΟ. Η απόφαση που ανακοινώθηκε από τον Γιαπ ντε Χοπ Σέφερ αποτέλεσε γιʼ αυτούς ηχηρό κόλαφο.

Ενδεικτικό της ψυχρολουσίας είναι η στάση των σκοπιανών δημοσιογράφων, οι οποίοι αντέδρασαν έντονα, προκαλώντας προβλήματα στη Σύνοδο. Η ομάδα των σκοπιανών δημοσιογράφων αποχώρησε επιδεικτικά στη διάρκεια τη συνέντευξη Τύπου του γγ του ΝΑΤΟ, προκαλώντας την έκπληξη του και το επικριτικό του σχόλιο. Στη συνέχεια είχαν προκλητική συμπεριφορά στη διάρκεια της συνέντευξης Τύπου της κ. Μπακογιάννη, την οποία «βομβάρδισαν» όχι μόνο με ερωτήσεις, αλλά και με απόψεις…

Στα Σκόπια την ίδια ώρα, έλληνες δημοσιογράφοι που βρίσκονται εκεί μεταδίδουν σκηνές εξαλλοσύνης από συναδέλφους τους. σε ρεπορτάζ της Μαρίας Καρχιλάκη του MEGA στην εφημερίδα Βεστ, η διευθύντρια της μίλησε για «γενοκτονία εναντίον των Μακεδόνων» σε υψηλούς τόνους.

Όταν η κ. Καρχιλάκη της επεσήμανε ότι δεν νοείται γενοκτονία χωρίς σκοτωμούς η σκοπιανή δημοσιογράφος απάντησε με αμηχανία ότι «γίνεται», για να προσθέσει στη συνέχεια, χωρίς να είναι και τόσο σίγουρη, ότι υπήρχαν σκοτωμοί…

Αξίζει να σημειωθεί ότι η εφημερίδα Βεστ κυκλοφόρησε υπό τον πρωτοσέλιδο τίτλο: «Η Ελλάδα, ο μοναδικός μας εχθρός» και υπέρτιτλο: «Κατάφωρη παραβίαση της Ενδιάμεσης Συμφωνίας».

Στο ίδιο μήκος κύματος κινήθηκαν και οι υπόλοιπες εφημερίδες. Η Ντνέβνικ κυκλοφόρησε με τίτλο: «Η Ελλάδα εμπόδισε την ένταξή μας στο ΝΑΤΟ».

Τονίζεται ότι σε όλα τα ρεπορτάζ επισημαίνεται η αμερικανική στήριξη στην ΠΓΔΜ, ενώ ενδεικτικός είναι ο τίτλος της εφημερίδας Βρέμε: «Ο Μέγας Μπους αγωνίζεται για τη Μακεδονία».

Το κλίμα στη γείτονα χώρα είναι τεταμένο και προσώρας είναι παρακινδυνευμένη κάθε πρόβλεψη για τη μετέπειτα στάση της ΠΓΔΜ.

Για κατάχρηση του δικαιώματος του βέτο και απωθημένα κατηγορεί την Ελλάδα ο πρόεδρος της ΠΓΔΜ, Μπράνκο Τσερβένκοφσκι, ο οποίος συναντήθηκε το απόγευμα της Πέμπτης με τον αμερικανό ομόλογο του, Τζορτζ Μπους.

«Στη Σύνοδο του ΝΑΤΟ, η Ελλάδα πρακτικά άσκησε το δικαίωμά της για βέτο, που είναι το βαρύ πυροβολικό στη διπλωματία και για την ενέργειά της αυτή θα πληρώσει, σίγουρα, υψηλό τίμημα. Ωστόσο, εμείς προχωρούμε μπροστά» δήλωσε ο πρωθυπουργός της ΠΓΔΜ, Νίκολα Γκρούεφσκι.

«Κάναμε ό,τι ήταν δυνατό πριν από τη σύνοδο του Βουκουρεστίου και κατά τη διάρκεια αυτής να αποτρέψουμε την προσπάθεια της Ελλάδας να εκπληρώσει την πρόθεσή της. Ωστόσο, εάν κάποιος πιστεύει ότι αυτή η κίνηση θα αναγκάσει τη Μακεδονία να αποδεχθεί κάτι που είναι κατά της βούλησής της, κάνει μεγάλο λάθος. Η χώρα, ενάντια σε αυτούς που συχνά μιλούν για διάφορα σκοτεινά σενάρια, είναι ισχυρή επειδή έχει ισχυρούς πολίτες. Η Μακεδονία θα συνεχίσει να επιβιώνει και να αναπτύσσεται, με δυναμικό ρυθμό, μαζί με πολλούς από τους συμμάχους της, με πρώτη την Αμερική» πρόσθεσε.

Ο εκπρόσωπος της ΠΓΔΜ στις συνομιλίες με την Ελλάδα για την επίλυση της εκκρεμότητας της ονομασίας, Νίκολα Ντιμιτρόφ, τόνισε ότι «το διεθνές δίκαιο λέει πως όταν η μια πλευρά δεν σέβεται τις υποχρεώσεις της που απορρέουν από μια συμφωνία, η άλλη έχει αρκετές επιλογές. Το γεγονός ότι δεν λάβαμε πρόσκληση για ένταξη στο ΝΑΤΟ στέλνει κακό μήνυμα στην περιοχή».

Και χαρακτήρισε τις εξελίξεις «ήττα όχι μόνο για εμάς, αλλά και για τα συμφέροντα της Συμμαχίας και τελικά και για την Ελλάδα».

Click για ανάπτυξη...

Ειδικα στο πρωτο μερος που μιλαει για την γενοκτoνια.
Αναμασανε, αλλα χωρις να ξερουν και οι ιδιοι ΤΙ ακριβως εχει γινει.

Και τελος, δεν μπορω να καταλαβω γιατι η Ελλαδα να ΜΗΝ προσπαθησει να κερδισει το δικιο της?
Μπας κι εχουμε φτασει στην πλευρα οπου ΟΛΟΙ οι αλλοι εχουν δικιο εκτος απο εμας?
Εχουμε κανει μαλακιες σαν χωρα και μπορει για πολλους να ειμαστε ΓΤΠ, αυτο ομως δεν σημαινει οτι παααααντα πρεπει να δειχνουμε την "ανωτεροτητα" του καρπαζοεισπρακτορα.

(Τα τελευταια σαφως και δεν πανε σε εσενα Δημητρη.Απο τα δικα σου πητρα αφορμη μονο για το πρωτο σκελος.)

Θα ηθελα να πω οτι οι Σκοπιανοι/Μακεδονες/οτιναναι καλα κανουν και κανουν αυτα που κανουν. Το θεμα ειναι το τι κανουμε εμεις. Και ενα πολυ καλο παραδειγμα ειναι ο φοβος που προσπαθησαν να σπειρουν καποιοι για το τι θα γινει αν θεσουμε Βετο...
(και το περιεργο ειναι οτι αυτοι που το εκαναν αυτο, κατηγορουν τους "αντιπαλους" οτι σπερνουν το φοβο για τα Σκοπια...

https://www.diktyo21.gr/item.asp?ReportID=629
Που έγκειται ο «εκβιασμούς» κατά της Ελλάδας, για το Σκοπιανό;
Η Ελλάδα απειλήθηκε ότι, αν δεν αποδεχθεί το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)», η κυβέρνηση του γειτονικού κράτους θα προσφύγει στο Συμβούλιο Ασφαλείας, θα κηρύξει άκυρη την «Ενδιάμεση Συμφωνία» του 1995 (με ελληνική ηπαιτιότητα) και στη συνέχεια θα προσφύγει στη Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ, όπου θα επιτύχει αναγνώρισή ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας» από όλους…
Είναι τα πράγματα έτσι; Όχι ακριβώς…

* Πρώτον, όπως ήλθαν τα πράγματα δεν υπάρχει «παραβίαση» της «Ενδιάμεσης Συμφωνίας» από την πλευρά της Ελλάδας. Αντίθετα, υπάρχουν πλείστες παραβιάσεις από την πλευρά των Σκοπίων όλα αυτά τα χρόνια...
* Δεύτερον, αρκεί ένα από τα μόνιμα μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας να υποβάλει βέτο, για να ματαιωθεί η ακύρωση της ενδιάμεσης Συμφωνίας. Υπάρχει ένα τουλάχιστον μόνιμο μέλος, που έχει ισχυρούς λόγους να «ανταμείψει» την Ελλάδα που εμπόδισε, κατά ένα μέρος τουλάχιστον, την διεύρυνση του ΝΑΤΟ…
* Τρίτον, ακόμα κι αν όλα πάνε στραβά, με τι ακριβώς μας απειλούν; Ότι όλοι θα αναγνωρίσουν τα Σκόπια ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας».
Κι αν υποχωρούσαμε τι ακριβώς θα συνέβαινε; Τα Σκόπια θα αναγνωρίζονταν από όλους ως «Δημοκρατία της Μακεδονίας (Σκόπια)».
Ποια είναι η διαφορά; Καμία απολύτως!

Άρα, υποβάλλοντας βέτο κατά των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ κινδυνεύαμε να «πάθουμε» αυτό ακριβώς που θα παθαίναμε αν ΔΕΝ υποβάλαμε (ή αν δεν απειλούσαμε με) βέτο…
Το ίδιο, όμως, δεν ισχύει από την ανάποδη: Αν τα Σκόπια πραγματοποιήσουν την απειλή τους, το ελληνικό βέτο θα παραμείνει και θα κλείσει ο δρόμος τους οριστικά και για το ΝΑΤΟ και για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Χωρίς προοπτική ένταξης, μεγιστοποιείται η εσωτερική αστάθεια των Σκοπίων και επισπεύδεται η κρίση τους.
Εμείς λοιπόν, «εκβιαζόμαστε» με κάτι που ήδη μας συμβαίνει και που, έτσι κι αλλιώς, αν υποχωρούσαμε, δεν το γλιτώναμε. Ενώ τα Σκόπια απειλούνται με κάτι που δεν τους έχει συμβεί ακόμα και που, όταν τους συμβεί, όχι μόνο θα τους «τσούξει», αλλά μπορεί να αποβεί μοιραίο γιʼ αυτούς.
Τέλος οι ΗΠΑ δεν έχουν κανένα λόγο να επιμένουν, διότι την διάλυση των Σκοπίων την εύχονται (για διαφορετικούς λόγους) η Αλβανία, η Βουλγαρία και η Σερβία (ίσως και τη Ρωσία, πλέον), ενώ δεν έχει λόγο να τη φοβάται η Ελλάδα.
Κι αν η Ουάσιγκτον επιμείνει να στηρίζει τα Σκόπια, θα κάνει πολλούς σίγουρους εχθρούς στην περιοχή, ενώ δεν θα κερδίσει κανένα αξιόπιστο κι ανθεκτικό φίλο…
Που είναι, λοιπόν, ο «εκβιασμός»;


Η Ελλαδα απο τα αρχαια χρονια μονο απο Εφιαλτες και Κερκοπορτες υπεφερε. Οσο δεν υπηρχαν αυτα, μια χαρα τα πηγαινε.

Αρχική Δημοσίευση από The Djinn:

Ναι βρε συ, Δημητρη αλλα δεν καταλαβαινω ενα πραγμα.
Κι επειδη σε καποιους τριτους πολιτισμους/χωρες/πολιτειες (οπως θες πεστο) δεν τους απασχολει αυτο το θεμα, θα επρεπε να σημαινει κατι?
Ειλικρινα τωρα δεν μπορω να το καταλαβω αυτο...
Και τι εγινε αν π.χ. οι αυστραλοι δεν δινουν ιδιατερη σημασια?
αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι της πλακας το θεμα?

Click για ανάπτυξη...

Δεν είναι το θέμα της πλάκας. Αυτό που λέω είναι πως η πιο απλή σκέψη κάποιου πανάσχετου, που δεν ξέρει την ιστορία, τα πολιτικά παιχνίδια, δεν είναι δεμένος συναισθηματικά με το θέμα κτλ, όταν του λες ότι υπάρχει μια διαμάχη για το όνομα μιας χώρας θα σου πει ότι: "ο καθένας έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται". Αυτό είναι η default σκέψη ας πούμε. Και γι' αυτό λέω ότι δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά σε διεθνές επίπεδο (πλέον) στο θέμα της ονομασίας, όχι όμως και στο θέμα της επιθετικής πολιτικής, το οποίο είναι εντελώς διαφορετικό (αν κ ουσιαστικά είναι σχετιζόμενο και με το όνομα).

Πέρα όμως από αυτό, σαφώς και έπαιξε ρόλο και η πολιτική τόσο της Ελλάδας, όσο και της ΠΓΔΜ και πόσο "κυνήγησε" ο καθένας το θέμα. Δεν αντιλέγω σε αυτό. Άξιο παράδειγμα είναι η Ταιβάν η οποία αναγνωρίζεται από λίγες χώρες ώς "Republic of China" (ROC) το οποίο είναι και το συνταγματικό της όνομα, μιας και η "Peoples Republic of China" είναι πολύ πιο ισχυρή πολιτικά από την Ταιβάν (στην περίπτωσή μας φυσικά οι όροι δεν έχουν σχέση με το ποιος είναι πιο ισχυρός πολιτικά, αλλά νομίζω πως είναι καλό παράδειγμα στο κατά πόσο η πολιτική μπορεί πράγματι να παίξει ρόλο σε τέτοια ζητήματα που με μια ματιά δεν μοιάζουν σημαντικά στα μάτια των μη ενδιαφερομένων).

Αρχική Δημοσίευση από The Djinn:

Και ας ειναι πιο "σοβαρο" παραδειγμα αυτο του πολεμου, προσωπικα ποτε δεν δεχτηκα την δικαιολογια (γιατι δικαιολογια ειναι) οτι "αφου δεν ασχολουνται οι πολλοι, ειναι "χαζομαρα".

Click για ανάπτυξη...

Ελπίζω αυτό να μην πηγαίνει σε εμένα...

Πάντως παίδες με έχετε παρεξηγήσει πάρα πολύ Μπορεί να προσπαθώ να βλέπω το θέμα από μια σχετικά απομακρυσμένη ματιά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δίνω όλα τα δίκια στην ΠΓΔΜ ή ότι είμαι υποστηρικτής των θέσεών της. Νομίζω πως αυτό έχει περάσει στο θέμα κ πραγματικά με λυπεί το γεγονός...

Επισης, θα ηθελα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ να δω αυτους που κοπτονται για αυτοπροσδιορισμους των λαων να μαχονται δυναμικα για την ενωση της Κυπρου με την Ελλαδα.

Oχι βρε για εσενα...Εσενα ηταν μεχρι εκεινο που ελεγε ..."αυτο αυτοματα σημαινει οτι ειναι της πλακας το θεμα?"
Αυτο στο δευτερο quote που κανεις βασικα παει σε κατι πιο γενικο για διαφορα που εχω ακουσει και διαβασει κατα καιρους στο διαδικτυο.
Δεν το διαχωρησα καλα, εχεις δικιο να το παρεις οτι ηταν για εσενα.
Μου εδωσε, αφορμη αυτο πυο ειπες, αλλα δεν ηταν για εκεινο.
Soz man.Μy Bad.
Προσωπικα μιλωντας δεν μου εχεις δειξει το δευτερο.Αν το ειχα δει θα ειχα απαντησει πολυυυυ νωριτερα.
Αλλα οτι μπορει να "παρεξηγηθεις" ειναι αληθεια.(με το πρωτο αναγνωσμα μου το εχω παθει κι εγω 4u.)

Μιας και τα copy - paste δίνουν και παίρνουν, ορίστε και ένα ακόμη -αρκετά ενδιαφέρον- κείμενο για το θέμα, από το blog του Ροΐδη:

===================
Μακεδονία. Λίγες οι νηφάλιες φωνές, ελάχιστες τολμούν να πουν τα πράγματα με το όνομά τους. Οι στεντόρειες κραυγές κενές περιεχομένου πετάγονται εδώ κι εκεί κι όποιον πάρει ο χάρος. Στο νου ευθύς έρχεται και πάλι το εκπαιδευτικό μας σύστημα, το μάθημα της Ιστορίας δείχνει και πάλι την απουσία ή ανεπάρκειά του. Αν οι μαθητές γνώριζαν δυο-τρία βασικά πράγματα για την ουσία του όρου «Μακεδονία», σήμερα θα είχαμε λύσει πολλά προβλήματα, κυρίως εθνικο-υπαρξιακής φύσης, που συνεχώς ταλανίζουν τη χώρα, μη αφήνοντάς την να προχωρήσει ένα βήμα μπρος, μια χώρα με τόσες δυνατότητες που συνεχώς μένουν ανεκμετάλλευτες λόγω της γενικής «εθνικής» παράνοιας που σταματημό, από την εποχή ακόμη της ίδρυσης του Ελληνικού κράτους, δεν έχει. Το θέμα του Μακεδονικού δεν είναι μόνο των ημερών, πάει πίσω πολλά, πάρα πολλά χρόνια. Δεν είμαι εκπαιδευτικός, οι απόψεις μου για ένα ιδανικό εκπαιδευτικό σύστημα χαρακτηρίζονται από ανεπάρκεια. Δεν έχω σχέση με το αντικείμενο. Ούτε ιστορικός και ειδήμων περί Μακεδονίας είμαι. Κάποιες σκέψεις καταθέτω και μαζί με αυτές και τις αδυναμίες που συνοδεύουν πάντα έναν ερασιτέχνη. Γι αυτό ζητώ ελαστικότητα στη κρίση σας.


Φαντάζομαι όμως ότι η ιστορία πρέπει να διδάσκεται έχοντας στο νου πάντα τη γεωπολιτική θέση της χώρας και βάση αυτή της θέσης προσαρμόζεις εμπλουτίζοντας τη διδακτέα ύλη έτσι ώστε να πλάσεις υπεύθυνα ενημερωμένα πολιτικά άτομα που μαθαίνουν να σκέπτονται, να ερευνούν. Δεν φτάνει μόνο η διδαχή των επιτευγμάτων του Μεγάλου Αλεξάνδρου και της σημαντικής ή ασήμαντης, τέλος πάντων προσφοράς του. Δεν μπορείς να αποκρύπτεις την όλη ιστορική εξέλιξη των Βαλκανίων σε όλη τη διάρκεια της σχολικής ζωής των πολιτών σου και μετά να τους ζητάς να ηρεμήσουν, να είναι ψύχραιμοι όταν σαν πολιτική ηγεσία διαπραγματεύεσαι ζητήματα σημαντικά, και ίσως εθνικής σημασίας. Δηλαδή τι, οι «γνώσεις» αυτές και τα δεδομένα που δημιουργούν, διδάσκονται μόνο στο διπλωματικό σώμα; Οι αλαλαγμοί του πρόσφατου παρελθόντος, αλλά και του απώτερου από και προς πάσα κατεύθυνση για βιβλία ιστορίας, έχει βάλει κάποιον από τους κυβερνώντες σε σκέψεις για το μέλλον; Αμφιβάλω.


Η Μακεδονία είναι μία: Γεωγραφικά.
Έχουμε σαν κράτος υπογράψει συμβάσεις. Με τις υπογραφές αυτές αναγνωρίσαμε τα εξής (μετά αιματηρών πολέμων): Η Μακεδονία είναι γεωγραφικά μία, αλλά χωρισμένη στα τρία, με 1) μεγαλύτερο το ελληνικό τμήμα, 2) της σημερινής ΠΓΔΜ και το 3) μικρότερο το βουλγαρικό. Έγιναν οι ανταλλαγές πληθυσμών και όλα τακτοποιήθηκαν, πόνεσε πολύς κόσμος πολλών εθνοτήτων, αλλά έτσι είναι η… «Μακεδονική σαλάτα», το ίδιο σενάριο έγινε παντού μετά τους μεγάλους πολέμους, πηγαίνετε στο βορειοανατολικό άκρο της Ιταλίας, εκεί επίσης θα δείτε οικογένειες κομμένες σε τρία μέρη που τους χώρισαν τα σύνορα. Δεν μπορείς λοιπόν να αρνηθείς τη πραγματικότητα. Σε κάθε τόπο όπου ο καθένας γεννιέται, παίρνει και το όνομα του τόπου του, μετά από εκατοντάδες χρόνια, ακόμη περισσότερο. Αυτοί λοιπόν που γεννήθηκαν στη ΠΓΔΜ, δηλαδή στη μακεδονική γη, έστω αυτή που τους αναλογεί, είναι Μακεδόνες, εθνοτικά μπορεί να είναι Σλάβοι μεν, αλλά Μακεδόνες δε. Πως θα το κάνουμε. Δεν είναι υποχρεωτικό να είσαι… απόγονος τους Μεγάλου Αλεξάνδρου για να είσαι (με την σημερινή, σύγχρονη έννοια) Μακεδόνας. Στη Βουλγαρία οι άνθρωποι, οι γενεές που γεννήθηκαν στο μακεδονικό της τμήμα, είναι Μακεδόνες, όπως Μακεδόνες είναι και οι Έλληνες που ζουν στο ελληνικό διαμέρισμα της Μακεδονίας, κι ας είναι η μακρινή τους καταγωγή π.χ. από τον Πόντο, τη Μικρά Ασία, τη Μάνη ή τα Δωδεκάνησα.


Σήμερα υπάρχει μία πραγματικότητα, υπάρχουν με σαφήνεια διαχωρισμένα τα κράτη-έθνη που έχουν σύνορα, τα σύνορα αυτά δεν ήρθαν ουρανοκατέβατα, κάποιοι κάπου υπέγραψαν συνθήκες που κατετέθησαν στα Ηνωμένα Έθνη υπεύθυνα, έτσι δεν είναι; Πως αλλιώς• Με συναίνεση του Ελληνικού κράτους (δηλ. δική μας συναίνεση) η Μία μόνο από τις τρεις προαναφερόμενες Μακεδονίες διάλεξε το όνομα Μακεδονία σαν ομόσπονδο κράτος, λογικό, αφού για την ελληνική Μακεδονία δεν υπήρχε θέμα, είναι τμήμα της Ελλάδας. Το ίδιο και με το Βουλγαρικό τμήμα. Έπειτα το ομόσπονδο αυτό κράτος, ανεξαρτητοποιήθηκε μετά τη διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας και διεκδικεί τη κρατική του επίσημη υπόσταση. Πως θα πρέπει λοιπόν να λέγετε αυτό το κράτος, αφού σε όλη τη διάρκεια της ζωής του λεγόταν Μακεδονία. Είναι πάντως ντροπή μερικοί από εμάς να αναφερόμαστε σε αυτό λέγοντάς το «κρατίδιο», ποιοι, εμείς οι θεόρατοι… νάνοι της Ευρώπης.
Ο κ. Ριχάρδος Σωμερίτης στο «Βήμα» γράφει τα εξής: «Συμβαίνει ότι με τη δική μας συναίνεση από το 1945 (υπάρχει ντοκουμέντο στον ΟΗΕ) η μία από τις τρεις Μακεδονίες έχει διαλέξει τον όρο Μακεδονία ως όνομα για το ομόσπονδο και μετά ανεξάρτητο κράτος που ιδρύθηκε εκεί. Στην ελληνική Μακεδονία δεν τέθηκε ζήτημα ονόματος γιατί είναι τμήμα της Ελλάδας. Το σωστό θα ήταν το όνομα του μακεδονικού κράτους (και όχι περιφρονητικά «κρατίδιου») να περιλαμβάνει έναν όρο που να το ξεχωρίζει από τις άλλες δύο Μακεδονίες. Εμείς είπαμε με πείσμα «ποτέ». Απορρίψαμε κάθε σχετική πρόταση. Τώρα διεθνώς, ως κράτος, η Μακεδονία είναι μία. Η άλλη. Γυρέψαμε την ήττα. Την πετύχαμε. Και φωνασκούν ακόμη όσοι «υπερπατριώτες» έκαναν το παν για να ηττηθούμε. Κανονικά θα έπρεπε να λογοδοτήσουν.»


Μας πονά, αλλά
Συγκρίνοντας τώρα την υπό διαπραγμάτευση πρόταση Νίμιτς με την προηγούμενη προ 16ετίας «πακέτο Πινέιρο». Βλέπουμε ότι είχε τότε προταθεί από τον μεσολαβητή «Νόβα Μακεντόνια»- και είχε γίνει δεκτό κατ΄ αρχήν- «με δάκρυα στα μάτια», όπως έλεγε ο κ Πινέιρο- από την τότε ηγεσία των Σκοπίων, αλλά όχι από την Ελλάδα! Τότε το «Νόβα Μακεντόνια» προοριζόταν να είναι το μοναδικό όνομα της χώρας αυτής, προς χρήση τόσο στο εσωτερικό της όσο και στις διεθνείς της σχέσεις. Έτσι ώστε να μην είναι υποχρεωμένη στο διηνεκές η Ελλάδα να δίνει αστείες μάχες σε διεθνής οργανισμούς.

Σήμερα βλέπουμε ότι ο χρόνος που μεσολάβησε από τότε και που κατά ειρωνικό τρόπο η Ελλάδα είναι ο σημαντικότερος ξένος επενδυτής στα Σκόπια δεν εκμεταλλευτήκαμε διπλωματικά με δική μας πρωτοβουλία τότε που είχαμε τις ευκαιρίες, αλλά βεβαίως όχι την τόλμη.
Τώρα κυνηγάμε μια λύση τύπου «Νόβα Μακεντόνια». Την ίδια λύση που εμείς τότε απορρίψαμε. Είναι διπλωματία αυτή;


Μπορεί να επανέλθω. Ποιος ξέρει. Τους βαρέθηκα.
===================

ενωση της Κυπρου με την

Click για ανάπτυξη...

Νομίζω πως οι Κύπριοι οι ίδιοι, αν είχαν το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, θα διάλεγαν Αγγλία.


Υγ. Μπισ πότε θα κάνεις απντέητ το μπλόγκ σου ρε γομάρι?
Μόνο για εθνοτρόλλινγκ έχεις έμπνευση δηλαδής?

Αρχική Δημοσίευση από bisbirikos:

Επισης, θα ηθελα ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ να δω αυτους που κοπτονται για αυτοπροσδιορισμους των λαων να μαχονται δυναμικα για την ενωση της Κυπρου με την Ελλαδα.

Click για ανάπτυξη...

Eμενα θα μου πει κανεις τι γραφει ο τοιχος?
Μπορει η περιεργεια να σκοτωσε την γατα, αλλα επειδη η "υπομονη" μου σκαει γαιδαρο, πειτε μου.

Αρχική Δημοσίευση από MonaXoS:

Πάντως παίδες με έχετε παρεξηγήσει πάρα πολύ Μπορεί να προσπαθώ να βλέπω το θέμα από μια σχετικά απομακρυσμένη ματιά αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δίνω όλα τα δίκια στην ΠΓΔΜ ή ότι είμαι υποστηρικτής των θέσεών της. Νομίζω πως αυτό έχει περάσει στο θέμα κ πραγματικά με λυπεί το γεγονός...

Click για ανάπτυξη...

Δημήτρη δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι είσαι υποστηρικτής των θέσεων της ΠΓΔΜ ή κάτι τέτοιο. Απλώς όταν έχουμε στοιχεία πολύ σημαντικά όπως τον ίδιο τον πρωθυπουργό μπροστά σε αλυτρωτική σημαία ακόμη και αν προέρχεται από λινκ της Χρυσής αυγής ή κάποια άλλη εθνικιστική οργάνωση αυτό δεν αναιρεί τη σημασία τους. Έτσι το να ασχολούμαστε με το ποιος το έβαλε, ποιες οι πηγές κτλ δεν είναι μεν κακό αλλά ξεφεύγει από την ουσία του θέματος. Ειδικά όταν πρόκειται για ένα τόσο κρίσιμο ζήτημα.

Γι' αυτό ακριβώς όταν κάποιος παραθέτει στοιχεία τα οποία ασχέτως από που προέρχονται δείχνουν ξεκάθαρες επεκτατικές τάσεις από την πλευρά των Σκοπίων περιμένει η συζήτηση να στραφεί στο ίδιο το πρόβλημα και όχι στην εγκυρότητα των πληροφοριών. Οι οποίες ειδικά όταν πρόκειται για φωτογραφίες είναι σχεδόν σίγουρο ότι είναι αληθινές.

Έτσι και γω ένιωσα ότι πέρα από την ορθότητα των στοιχείων πίστευες ότι το πρόβλημα είναι σχεδόν ανύπαρκτο και αφορούσε μόνο ένα μικρό ποσοστό σκοπιανών εθνικιστών. Κάτι που με ξένισε όντας κάτοικος της ελληνικής Μακεδονίας. Ελπίζω τώρα να καταλαβαίνεις γιατί παρεξηγήθηκε η στάση σου.

The Djinn
"ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΘΕΛΟΜΕΝ ΚΑΙ ΑΣ ΤΡΩΓΩΜΕΝ ΠΕΤΡΕΣ".
(απο τοτε η οικονομια της Ελλαδας ηταν πολυ χειροτερη απο της Κυπρου)

Ρεμπεσκε:
Πηγα Κυπρο το προηγουμενο Πασχα. Σε πληροφορω οτι Ελληνικες σημαιες ειδα πολυ περισσοτερες απο Κυπριακες. Και ηταν πολυ περισσοτερες απο αυτες που ειδα στην Ελλαδα. Οι Κυπριοι αισθανονται και ειναι Ελληνες.

Για το μπλογκ, εχμ, μαχμ, αλλα οταν καλοπερναω δεν εχω λογο update. Δε βγαινει τιποτις δλδ.

Πήγα Αγγλία τα προηγούμενα χριστούγεννα και σε πληροφορώ πως τα παιδιά τους είναι πιο Βρεττανοί και από τους Άγγλους Σε αυτό το θέμα πάντως ανησυχώ, όλοι οι Έλληνες λένε πως οι Κύπριοι θέλουν ένωση, μα δεν έχω γνωρίσει ποτέ Κύπριο/α που να λέει πως το επιθυμεί... Είμαι εγώ τόσο κατσικοπόδαρος?


Πς. Τι χμχμ ρε πανουτζή?
Σε διπλάρωσε η νέα και στερεψες?

Μια μεριδα Κυπριων, οχι απλα δεν θελει ενωση αλλα τη μαχεται με νυχια και με δοντια. Παντως, με πολλους που μιλησα, ειπαν οτι η ενωση ειναι ακομα ζωντανη στην Κυπρο...

https://www.espressonews.gr/default.asp?pid=21&la=2&artid=655984&catID=16
Δεν εχουν το θεο τους...
Αλλα αυτο εχει αρκετο γελιο: