Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

paskmak · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από Unseen skygge:
Αφού λοιπόν αυτή είναι η καλύτερη δυνατή συμφωνία τότε με ποια λογική ενώ τα Σκόπια ονομάζονται βόρεια Μακεδονία η ιθαγένεια θα είναι μακεδονική; Μακεδονική ιθαγένεια έχει άμεση συνέπεια το ειμαι Μακεδόνας. Ουσιαστικά είναι σαν να μην υπάρχει κανένας προσδιορισμός και η γειτονική χώρα να ονομάζεται απλώς Μακεδονία.

Αυτο ειναι το αποτελέσμα της αναβολής του θέματος από την (ανέκαθεν) πατριδοκαπηλη δεξια. Η μη διευθέτηση του θέματος και η χρησιμοποίηση του ανα διαστήματα για ψηφοθηρικούς σκοπούς οριστικοποίησε την μακεδονική ιθαγένεια και γλωσσα , την οποία αναγνώρισε η Ελλάδα πολυ πριν το 1977(πρώτη φορά το 1928).

Με βάση το διεθνές δίκαιο Κ το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ειναι δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν, αλλά δεν θα ήταν πολυ καλυτερο να υπάρχει ένα σλαβο/βόρειο/νέο μπροστά;;; Θα ξεχώριζε ακομα καλύτερα την αρχαία μας κληρονομιά από το σύγχρονο αυτο έθνος. Η μη λύση ομως τόσα χρονια και η αναβολή έθεσε νέα δεδομένα διαπραγματεύσης τα οποία οδήγησαν σ αυτή τελικά την λύση.

Joaquín · 17 Ιουνίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Τι έρχεται να κάνει η συμφωνία; Να χαρακτηρίσει την (ήδη υπάρχουσα!) γλώσσα ως σλαβομακεδονική, ακυρώνοντας τη χρόνια μεθόδευση των Σκοπιανών πηγαίου ορισμού μακεδονικού έθνους(!) και να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος. Δεν κάνουμε βαφτίσια εδώ, για όποιον αρνείται ακόμα να αντιληφθεί τη διεθνή πραγματικότητα.

Όχι φίλε μου, η γλώσσα θα ονομάζεται ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ.Macedonian, όχι Slavomacedonian.Το ότι υπάρχει η υποσημείωση τάδε δεν σημαίνει ότι η γλώσσα θα ονομάζεται σλαβομακεδονική.

Αν η συμφωνία ήθελε "να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος", τότε οι ιθαγενείς του κράτους αυτού θα ονομάζονταν Βορειομακεδόνες και όχι Μακεδόνες/κάτοικοι της δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας.

Οπότε ναι, κάνουμε τα επίσημα βαφτίσια για να τους κάνουμε το μεγαλύτερο δώρο για αυτούς, που θα είναι η ένταξη στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ.Το ερώτημα είναι, ο προδότης Τσίπρας τι πήρε για να φέρει αυτή την γελοία συμφωνία;

Αρχική Δημοσίευση από Πουπουλίνα:
Και η προπαγανδα εχει και τα ορια της.Το μονο που καταφερνουν καποιοι,ειναι να δειχνουν ξεκαθαρα ποσο μεροληπτικοι ειναι και πως το μονο που τους νοιαζει ειναι να ριχνουν λασπη στην κυβερνηση.Ειναι τοσο οφθαλμοφανες που κατανταει αηδιαστικο.Ειναι δεδομενο οτι αν αυτη η συμφωνια ειχε επιτευχθει απο τον μητσότακλα,θα πανηγυριζαν.Βεβαια το μονο που καταφερνουν ειναι τα αντιθετα αποτελεσματα.ΑΠΟΛΥΤΗ ΑΝΑΞΙΟΠΙΣΤΕΙΑ ΣΕ ΟΤΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΝΕ...

Δεν είμαστε καφενείο εδώ να γράφει ο καθένας βολές για άλλους, να φωνάζει κάτι και ότι ακουστεί ακούστηκε.
Να κάνετε quote τα σημεία στα οποία διαφωνείται ή θεωρείτε ότι είναι προπαγανδιστικά.

"Αν η συμφωνία είχε επιτευχθεί από τον μητσότακλα...".Ναι αλλά ο Μητσοτάκης είναι αντιπολίτευση.Ο ξεφτίλας που υπέγραψε έχει όνομα και είναι ο ΑΛΕΞΗΣ ΤΣΙΠΡΑΣ.Οπότε αφήστε τα "αν".

Πόσο ακόμα σανό μπορεί να ταίσει ο Τσίπρας παίδες, πως το βλέπετε; :rofl:

jj! · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Παραλείπεις κάτι jj που μπορεί στους μακεδονομάχους να μη λέει τίποτα, όμως στη διπλωματία είναι ισχυρό: τα τετελεσμένα. Μιλάς ως σαν να μην υπάρχει αυτή η χώρα, ως σαν να δημιουργείται αυτή τη στιγμή και πρέπει να τη βαφτίσουμε. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Η χώρα υπάρχει, η γλώσσα υπάρχει, η ιθαγένεια υπάρχει. Και είναι όλα σκέτα μακεδονικά. Και όσο δεν είχαμε συμφωνία, αυτά ίσχυαν. Αφήστε τις 140 χώρες, δείτε τα διαβατήριά τους. Δείτε τα!

Τι έρχεται να κάνει η συμφωνία; Να χαρακτηρίσει την (ήδη υπάρχουσα!) γλώσσα ως σλαβομακεδονική, ακυρώνοντας τη χρόνια μεθόδευση των Σκοπιανών πηγαίου ορισμού μακεδονικού έθνους(!) και να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος. Δεν κάνουμε βαφτίσια εδώ, για όποιον αρνείται ακόμα να αντιληφθεί τη διεθνή πραγματικότητα.

Δεν λες κάτι διαφορετικό από εμένα και διάβαζε καλύτερα όσα γράφω. Πουθενά δεν είπα ότι το κράτος ήταν νεοσύστατο και 25 χρόνια τώρα δεν είχε ονόμα κλπ. Μάλιστα μίλησα για de facto και de jure ονομασίες. Η πραγματικότητα είναι ότι κρίνουμε την συμφωνία και την επίσημη θέση της Ελλάδας όσον αφορά τα ονόματα. Αν ήταν έτσι η διπλωματία, τότε η Ευρώπη θα αποτελούσε ένα ενιαίο κράτος (όπως πιστεύουν ότι είναι οι περισσότεροι εκτός Ευρώπης). Πιστεύω ότι όποιος θεωρεί συμφέρουσα υπέρ της Ελλάδας την συγκεκριμένη συμφωνία εθελοτυφλεί και καλό θα ήταν να μην αναφέρεται στην διεθνή πραγματικότητα, λέγοντας ότι "έτσι είναι". Η συμφωνία, άλλωστε δεν ήταν ανάγκη της Ελλάδας, αλλά της ΠΓΔΜ που ήθελε να μετέχει στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ. Η διεκδίκηση της εθνικότητας και της γλώσσας και όχι η παραχώρησή τους, θα έπρεπε να αποτελούσαν για την Ελλάδα το κύριο διαπραγματευτικό χαρτί. Βαφτίσια ή όχι, η ΠΓΔΜ δεν είχε πρόβλημα να παραμείνει με την εως τώρα ονομασία της, εφόσον είχε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού και εφόσον την αναγνώριζαν τόσα πολλά κράτη. Το μείζον εμπόδιο ήταν η μη αναγνώριση από την Ελλάδα και η μη ένταξη στις διεθνείς συμμαχίες. Η Ελλάδα παραχωρώντας την ονομασία, την εθνικότητα και την γλώσσα, ουσιαστικά υπέγραψε την θριαμβευτική νίκη ενός κράτους με 2.000.000 κατοίκους... (Για να καταλάβετε λίγο τα μεγέθη, η Μακεδονία έχει πληθυσμό περιπού 400.000 κατοίκους παραπάνω)

edit: @klean, εφόσον και εσύ θεωρείς το πιο στραβό μέρος της συμφωνίας την εθνικότητα και τη γλώσσα, δεν καταλαβαίνω την αντίθεσή σου με το μήνυμα που έγραψα...

Johnny15 · 17 Ιουνίου 2018

Τι κέρδισε η Ελλάδα:

α) Η χώρα από Μακεδονία θα αυτοαποκαλείται Βόρεια Μακεδονία. Θα το έλεγα δίκαιο, γιατί το γεωγραφικό κομμάτι της Μακεδονίας που τους ανήκει είναι πολύ μικρότερο από το δικό μας κομμάτι έτσι και αλλιώς.

β) Τα Σκοπια αφαίρεσαν από το σύνταγμα τους αλυτρωτικά μέρη. Χαίρω πολύ, το αυτονόητο, ότι δηλαδή δε θα έρθουν να πάρουν εδάφη μας, το θεωρούμε κέρδος, έλεος. Αλλά το κρατάω εδώ.

Τι έχασε η Ελλάδα:

α) Η χώρα θα εισχωρήσει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία αντί του ονόματος Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας όπως είναι επίσημα αναγνωρισμένη σήμερα από αυτές τις χώρες. Το βάζω στα αρνητικά γιατί μοιάζει σαφώς καλύτερο όνομα για τους Σκοπιανούς. Η είσοδο τους σε αυτούς τους οργανισμούς θα τους δώσει τεράστια οφέλη.

β) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε την ιθαγένεια τους ως Μακεδονική.

γ) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε τη γλώσσα τους ως Μακεδονική.

Είναι σαφές ότι από το deal οι Σκοπιανοί βγαίνουν απείρως πιο κερδισμένοι από εμάς. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει στο μυαλό όσων λένε ότι ήταν ένα δίκαιο deal. Η Ελλάδα δεν κερδίζει τίποτα ουσιαστικό μπροστά σε αυτά που κερδίζουν τα Σκόπια. Το μόνο που κερδίσαμε ήταν να βάλουν τον προσδιορισμό Βόρεια στο όνομα, ενώ αυτοί κέρδισαν γλώσσα, εθνικότητα και είσοδο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ.

Επίσης, με αυτό το μήνυμα βγαίνω και από το τόπικ. Έχω πει πολλές φορές τις θέσεις μου και γιατί θεωρώ κακή τη συμφωνία και οι μόνες απαντήσεις που δεχόμουν από κάποιες ήταν ή ad hominem ή whataboutism.

Καλή συνέχεια.

Στη διπλωματία είμαστε κάπως έτσι:

Jack of Spades · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει στο μυαλό όσων λένε ότι ήταν ένα δίκαιο deal. Η Ελλάδα δεν κερδίζει τίποτα ουσιαστικό μπροστά σε αυτά που κερδίζουν τα Σκόπια.

Ε πως, κερδίσαμε...κερδίσαμε άλλη μια χώρα για να μεταναστεύουν επιχειρήσεις Ελληνικών συμφερόντων! :cool:

Guest 190013 · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από Joaquín:
Όχι φίλε μου, η γλώσσα θα ονομάζεται ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ.Macedonian, όχι Slavomacedonian.Το ότι υπάρχει η υποσημείωση τάδε δεν σημαίνει ότι η γλώσσα θα ονομάζεται σλαβομακεδονική.

Αν η συμφωνία ήθελε "να προσαρμόσει την ιθαγένεια στα δεδομένα του νέου ονόματος", τότε οι ιθαγενείς του κράτους αυτού θα ονομάζονταν Βορειομακεδόνες και όχι Μακεδόνες/κάτοικοι της δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας.

Να διαβάζουμε πιο προσεχτικά: Χαρακτηρίστηκε είπα, όχι ονομάστηκε. Η ονομασία έμεινε ως έχει. Πλέον όμως η γλώσσα έχει σλαβομακεδονική υπόσταση. Είναι πιο σημαντικό απ' ότι φαίνεται, το ανέλυσα παραπάνω. Για την ιθαγένεια απάντησα πριν.

Αρχική Δημοσίευση από jj!:
@klean, εφόσον και εσύ θεωρείς το πιο στραβό μέρος της συμφωνίας την εθνικότητα και τη γλώσσα, δεν καταλαβαίνω την αντίθεσή σου με το μήνυμα που έγραψα...

Δε θεωρώ στραβό μέρος τη γλώσσα, τη θεωρώ μάλιστα από τα μεγαλύτερα κέρδη της Ελλάδας. Στραβό θεωρώ την αντίφαση μεταξύ του ονόματος του κράτους και της ονομασίας της ιθαγένειας. Αλλά στο πλαίσιο του συμβιβασμού, είναι αποδεκτό.

Himela · 17-06-18

Γιατί άραγε υπάρχει τέτοια διάσταση απόψεων μεταξύ Ελλήνων σχετικά με το αν είναι καλή η συμφωνία ή όχι;

grtt · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Μόλις τα Σκοπια κάνουν αυτό που συμφωνήθηκε, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να φέρει τροποποιήσεις ή να αρνηθεί. Αυτό λεω εγώ. Δεν μίλησα ποτέ αν η άλλη πλευρά δεν τηρήσει την συμφωνία. Αυτό είναι το προφανές. Χτες η συμφωνία έκλεισε από την Ελλάδα και πλέον είναι στα χέρια των Σκοπίων αν θα ολοκληρωθεί ή όχι.

Κάνεις λάθος. Καμία συμφωνία δεν πέρασε από την ελληνική βουλή, ούτε καν συζητήθηκε κάτι τέτοιο. Η συμφωνία θα έρθει προς ψήφιση στην ελληνική βουλή όταν εγκριθεί με δημοψήφισμα και εγκριθεί από το κοινοβούλιο της γειτονικής χώρας.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από grtt:
Κάνεις λάθος. Καμία συμφωνία δεν πέρασε από την ελληνική βουλή, ούτε καν συζητήθηκε κάτι τέτοιο. Η συμφωνία θα έρθει προς ψήφιση στην ελληνική βουλή όταν εγκριθεί με δημοψήφισμα και εγκριθεί από το κοινοβούλιο της γειτονικής χώρας.

Η συμφωνία δεν πέρασε ούτε από

Συμβούλιο Πολιτικών Αρχηγών
Ούτε από Βουλή
Ούτε από Υπουργικό Συμβούλιο

εχτές έπρεπε να γραφτεί η ιστορική μέρα και να πάμε σε εκλογές
τώρα πια είναι αργά

grtt · 17 Ιουνίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Himela:
Γιατί άραγε υπάρχει τέτοια διάσταση απόψεων μεταξύ Ελλήνων σχετικά με το αν είναι καλή η συμφωνία ή όχι;

Διότι κάποιοι σκέφτονται με το συναίσθημα και κάποιοι άλλοι με τη λογική. Συναισθηματικά σε κανέναν δεν αρέσει ο όρος Μακεδονία για τη γειτονική χώρα. Λογικά όμως, αν δε δεχθούμε τη σύνθετη ονομασία η χώρα αυτή θα ονομάζεται Μακεδονία σκέτο (είμαι από αυτούς, και το έχω γράψει και παραπάνω, που έχουν αντιστρέψει τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Θεωρώ ότι τον όρο Μακεδονία τον χαρίζουμε αν δε δεχθούμε τη συμφωνία, μια και θα συνεχίσει να ονομάζεται έτσι, κι έτσι την έχουν αναγνωρίσει και την αποκαλούν οι περισσότερες χώρες του κόσμου, κι επίσης ότι η Ελλάδα είναι αυτή που πρέπει να βιάζεται να κλείσει η συμφωνία γιατί ο χρόνος κυλάει σε βάρος μας, όσον αφορά την καθιέρωση του όρου Μακεδονία. Θεωρώ τουλάχιστον γελοίο κάποιο να λένε "μα γιατί βιαζόμαστε;" ενώ ήδη έχουν περάσει 28 χρόνια από την ανεξαρτησία της γειτονικής χώρας, δηλαδή πρέπει να περάσει κανένας αιώνας για να μη βιαστούμε;;; )

Johnny15 · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από grtt:
Κάνεις λάθος. Καμία συμφωνία δεν πέρασε από την ελληνική βουλή, ούτε καν συζητήθηκε κάτι τέτοιο. Η συμφωνία θα έρθει προς ψήφιση στην ελληνική βουλή όταν εγκριθεί με δημοψήφισμα και εγκριθεί από το κοινοβούλιο της γειτονικής χώρας.

Επειδή μου απευθύνθηκες:

Σήμερα ο Τσίπρας έδωσε το οκέυ στον Ζάεφ για να προσπαθήσει να το περάσει στη χώρα του. Φαντάσου να κάνει δημοψήφισμα, να κάνουν όλες τις αλλαγές που χρειάζονται στο σύνταγμα τους, να το περάσει από τα Σκοπια, να τρέξει δηλαδή μήνες ίσως και χρόνια να τα περάσει και να τα εφαρμόσει όλα αυτά και στο τέλος να επιστρέψει η ίδια συμφωνία στη βουλή που χτες πέρασε και να τους πούμε "λολ σας τρολλάραμε μπαγλαμάδες τώρα ψηφίζουμε όχι". :loltooth:

Δεν υπάρχετε παιδιά. Γκουντ ντιπλομασι ει;

Joaquín · 17-06-18

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Αυτο ειναι το αποτελέσμα της αναβολής του θέματος από την (ανέκαθεν) πατριδοκαπηλη δεξια. Η μη διευθέτηση του θέματος και η χρησιμοποίηση του ανα διαστήματα για ψηφοθηρικούς σκοπούς οριστικοποίησε την μακεδονική ιθαγένεια και γλωσσα , την οποία αναγνώρισε η Ελλάδα πολυ πριν το 1977(πρώτη φορά το 1928).

Με βάση το διεθνές δίκαιο Κ το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ειναι δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν, αλλά δεν θα ήταν πολυ καλυτερο να υπάρχει ένα σλαβο/βόρειο/νέο μπροστά;;; Θα ξεχώριζε ακομα καλύτερα την αρχαία μας κληρονομιά από το σύγχρονο αυτο έθνος. Η μη λύση ομως τόσα χρονια και η αναβολή έθεσε νέα δεδομένα διαπραγματεύσης τα οποία οδήγησαν σ αυτή τελικά την λύση.

Η αναβολή του θέματος είναι κι αυτό μια επιλογή και δεν είναι απαραίτητα λόγω πατριδοκαπηλίας.
Αλλά έχετε φαγωθεί ότι ντε και καλά έπρεπε να λυθεί το σκοπιανό με οποιαδήποτε λύση.Το 1977 δεν έγινε καμία αναγνώριση.Να πας να διαβάσεις τι είπε ο Μπαμπινιώτης, που μου αναπαράγεις την προπαγάνδα των βρώμικων ακροαριστερών κυβερνώντων.Να διαβάσεις τι έχει να πει ο επιστήμονας, όχι ο κομμουνιστής Κοτζιάς που νομίζει ότι είμαστε πρόβατα.
Είναι δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν αλλά είναι και δικαίωμά μας να θέτουμε βέτο στην ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, πράγμα που τους πονά πολύ.Η μη λύση έπληττε την Ελλάδα απείρως λιγότερο από τα σκόπια, και το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης του Τσίπρα είναι απογοητευτικό.Η πατριδοκάπηλη δεξιά του Μητσοτάκη που είναι υπερ μια σύνθετης ονομασίας, δεν έδωσε Μακεδονική γλώσσα ούτε Μακεδονική ιθαγένεια(αντί για Βορειομακεδονική).
Η μη λύση ήταν πολύ καλύτερη από την λύση του Τσίπρα.Κι ακόμα να μας πείτε τι κερδίζει η Ελλάδα από την λύση του σκοπιανού...

paskmak · 18-06-18

Αρχική Δημοσίευση από Joaquín:
Η αναβολή του θέματος είναι κι αυτό μια επιλογή και δεν είναι απαραίτητα λόγω πατριδοκαπηλίας.
Αλλά έχετε φαγωθεί ότι ντε και καλά έπρεπε να λυθεί το σκοπιανό με οποιαδήποτε λύση.Το 1977 δεν έγινε καμία αναγνώριση.Να πας να διαβάσεις τι είπε ο Μπαμπινιώτης, που μου αναπαράγεις την προπαγάνδα των βρώμικων ακροαριστερών κυβερνώντων.Να διαβάσεις τι έχει να πει ο επιστήμονας, όχι ο κομμουνιστής Κοτζιάς που νομίζει ότι είμαστε πρόβατα.
Είναι δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν αλλά είναι και δικαίωμά μας να θέτουμε βέτο στην ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, πράγμα που τους πονά πολύ.Η μη λύση έπληττε την Ελλάδα απείρως λιγότερο από τα σκόπια, και το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης του Τσίπρα είναι απογοητευτικό.Η πατριδοκάπηλη δεξιά του Μητσοτάκη που είναι υπερ μια σύνθετης ονομασίας, δεν έδωσε Μακεδονική γλώσσα ούτε Μακεδονική ιθαγένεια(αντί για Βορειομακεδονική).
Η μη λύση ήταν πολύ καλύτερη από την λύση του Τσίπρα.Κι ακόμα να μας πείτε τι κερδίζει η Ελλάδα από την λύση του σκοπιανού...

Οι προηγούμενες κυβερνήσεις χρησιμοποιούσαν το ζήτημα ξεκάθαρα ψηφοθηρικά (επι το πλείστον) , ειδικά ο σαμαράς που είχε έρθει σε ρήξη με τον Μητσοτάκη στις αρχές του 90. Ο ψευδοπατριωτισμος στην χώρα αυτή προσέλκυε και συνεχίζει να προσελκύει αρκετούς ψηφοφόρους.

Ο στρατευμενος «επιστήμονας» Μπαμπινιώτης φάσκει και αντιφάσκει, παραθέτω το λινκ για να μην αντιγράφω ολόκληρα κείμενα: https://sarantakos.wordpress.com/2018/06/08/mpampiniotis-2/

Η μη λύση μόνο εις βάρος της χώρας ήταν: 1) κατοχυρώνεται ότι η Μακεδονία δεν ειναι αποκλειστικά κομμάτι της «δημοκρατίας της Μακεδονίας» και 2) διευκρινίζεται ότι η αρχαία κληρονομιά της περιοχης ειναι μόνο δίκη μας (αλλαγή βιβλίων και ταμπέλες στ αγαλματα).

Η είσοδος σε ΝΑΤΟ/ΕΕ ειναι αναπόφευκτη , αν τραβούσε το θέμα η Ελλάδα θα βγαινε φταίχτης και θα τους βάζανε ετσι μεσα: δεν ειναι το όνομα το θέμα που ενδιαφερει την Ευρώπη, ειναι ο γεωπολιτικός συσχετισμός στην περιοχή. Δεν είμαστε πλέον στο 90, έχουν αλλάξει τα πράγματα Κ η χώρα πρέπει να μπει στο Νατο(σύμφωνα με την Δύση, όπως σταδιακά και η Αλβανία και η Σερβία), και αυτο θα γινόταν είτε με πρωθυπουργό τον Τσίπρα είτε με τον Μητσοτάκη είτε με οποιονδήποτε αλλον. Η οποιαδήποτε «λύση» και «εξομάλυνση σχέσεων» ήταν απλα μια πρόφαση και αφού δέχτηκε ο τσιπρας να το φέρει αυτο εις πέρας έχει φτάσει να ειναι ακομα και υποψήφιος Νόμπελ ειρήνης , όπως έχουν γράψει τελευταία κάποια ξένα μεσα.

Lancelot · 18 Ιουνίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Joaquín:
Η αναβολή του θέματος είναι κι αυτό μια επιλογή και δεν είναι απαραίτητα λόγω πατριδοκαπηλίας.
Αλλά έχετε φαγωθεί ότι ντε και καλά έπρεπε να λυθεί το σκοπιανό με οποιαδήποτε λύση.Το 1977 δεν έγινε καμία αναγνώριση.Να πας να διαβάσεις τι είπε ο Μπαμπινιώτης, που μου αναπαράγεις την προπαγάνδα των βρώμικων ακροαριστερών κυβερνώντων.Να διαβάσεις τι έχει να πει ο επιστήμονας, όχι ο κομμουνιστής Κοτζιάς που νομίζει ότι είμαστε πρόβατα.
Είναι δικαίωμα τους να ονομάζονται όπως θέλουν αλλά είναι και δικαίωμά μας να θέτουμε βέτο στην ένταξή τους στο ΝΑΤΟ, πράγμα που τους πονά πολύ.Η μη λύση έπληττε την Ελλάδα απείρως λιγότερο από τα σκόπια, και το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης του Τσίπρα είναι απογοητευτικό.Η πατριδοκάπηλη δεξιά του Μητσοτάκη που είναι υπερ μια σύνθετης ονομασίας, δεν έδωσε Μακεδονική γλώσσα ούτε Μακεδονική ιθαγένεια(αντί για Βορειομακεδονική).
Η μη λύση ήταν πολύ καλύτερη από την λύση του Τσίπρα.Κι ακόμα να μας πείτε τι κερδίζει η Ελλάδα από την λύση του σκοπιανού...

Η μη λυση Μακεδονικού και αλβανικου με κάθε κοστος θα αποτελέσει μεγάλο πρόβλημα στη συνέχεια με το τόξο που σχηματίζεται απο την Τουρκία έως την Αλβανία.
Τελικα στο ΠΓΔΜ το Μ σημαινει Μασαχουσέτη;
Το οτι αναγνωριζεται απο 140 χωρες ως Μακεδονία;
το οτι σε διαφορους αθλητικούς διαγωνισμους κατεβαινει ως FYR of Macedonia δεν μας πορβληματιζει;
λυση εδω κ τωρα χωρίς δημοψηφισμα γιατι τα χειρότερα έρχονται.

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Τι κέρδισε η Ελλάδα:

α) Η χώρα από Μακεδονία θα αυτοαποκαλείται Βόρεια Μακεδονία. Θα το έλεγα δίκαιο, γιατί το γεωγραφικό κομμάτι της Μακεδονίας που τους ανήκει είναι πολύ μικρότερο από το δικό μας κομμάτι έτσι και αλλιώς.

β) Τα Σκοπια αφαίρεσαν από το σύνταγμα τους αλυτρωτικά μέρη. Χαίρω πολύ, το αυτονόητο, ότι δηλαδή δε θα έρθουν να πάρουν εδάφη μας, το θεωρούμε κέρδος, έλεος. Αλλά το κρατάω εδώ.

Τι έχασε η Ελλάδα:

α) Η χώρα θα εισχωρήσει σε ΕΕ και ΝΑΤΟ με την ονομασία Βόρεια Μακεδονία αντί του ονόματος Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας όπως είναι επίσημα αναγνωρισμένη σήμερα από αυτές τις χώρες. Το βάζω στα αρνητικά γιατί μοιάζει σαφώς καλύτερο όνομα για τους Σκοπιανούς. Η είσοδο τους σε αυτούς τους οργανισμούς θα τους δώσει τεράστια οφέλη.

β) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε την ιθαγένεια τους ως Μακεδονική.

γ) Η Ελλάδα επίσημα αναγνώρισε τη γλώσσα τους ως Μακεδονική.

Είναι σαφές ότι από το deal οι Σκοπιανοί βγαίνουν απείρως πιο κερδισμένοι από εμάς. Ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι συμβαίνει στο μυαλό όσων λένε ότι ήταν ένα δίκαιο deal. Η Ελλάδα δεν κερδίζει τίποτα ουσιαστικό μπροστά σε αυτά που κερδίζουν τα Σκόπια. Το μόνο που κερδίσαμε ήταν να βάλουν τον προσδιορισμό Βόρεια στο όνομα, ενώ αυτοί κέρδισαν γλώσσα, εθνικότητα και είσοδο σε ΝΑΤΟ και ΕΕ.

Επίσης, με αυτό το μήνυμα βγαίνω και από το τόπικ. Έχω πει πολλές φορές τις θέσεις μου και γιατί θεωρώ κακή τη συμφωνία και οι μόνες απαντήσεις που δεχόμουν από κάποιες ήταν ή ad hominem ή whataboutism.

Καλή συνέχεια.

Στη διπλωματία είμαστε κάπως έτσι:

Δεν ειναι σε ισχυρη διαπραγματευτικη θεση η Ελλάδα διοτι υπαρχουν ισχυρότερα συμφέροντα.
Η συμφωνια ειναι καλη και πρεπει να περασει .

Guest 647452 · 18-06-18

Άντε να λύσουν και τα υπόλοιπα διπλωματικά προβλήματα :Μεγάλη Αλβανία(Πρέβεζα),Δ.Θράκη,Μισή Κύπρος και γιατί όχι και κάνα νησάκι του Αιγαίου;Εδώ παραχωρήσαμε μέρος της Α.Ο.Ζ στα Σκόπια.Άντε και εις ανώτερα!

Guest 186240 · 18-06-18

Αυτό που κερδίζει η Ελλάδα από τη συμφωνία είναι το πατ στον ώμο απο τους Αμερικανούς γιατι επετρεψαν την εισοδο της Β.Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ.Το πατ αυτο μπορει να περιλαμβανει στηριξη των ΗΠΑ σε διπλωματικό επίπεδο,φιλικη σταση των ΗΠΑ προς τη κυβερνηση στις επερχομενες εκλογες,διαβεβαιωσεις για καταδικη αλυτρωτικων κραυγων απο τους γειτονες whatever.
Ενα αλλο καλο ίσως ειναι το (θετικο ή αρνητικό)κλεισιμο μιας ιστοριας που κρατα χρονια και θα επιτρεψει στην ελληνικη εξωτερικη πολιτικη να ασχοληθεί εξ' ολοκλήρου με την αποτροπή της Τουρκίας. Δεν πολυενδιαφερομαι για το πολιτισμικό χαρακτήρα της σύγκρουσης όσο αυτό δε μεταφραζεται σε απειλή για την εδαφική ακεραιότητα της χώρας.

Joaquín · 18-06-18

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Οι προηγούμενες κυβερνήσεις χρησιμοποιούσαν το ζήτημα ξεκάθαρα ψηφοθηρικά (επι το πλείστον) , ειδικά ο σαμαράς που είχε έρθει σε ρήξη με τον Μητσοτάκη στις αρχές του 90. Ο ψευδοπατριωτισμος στην χώρα αυτή προσέλκυε και συνεχίζει να προσελκύει αρκετούς ψηφοφόρους.

Το πρωί βγήκε ο Δημήτρης Καμμένος και είπε ότι στην διάσκεψη των βουλευτών των ΑΝΕΛ που έγινε πριν την ψηφοφορία για την πρόταση μομφής, τα επιχειρήματα για να μεταπειστούν οι βουλευτές ήταν για τα οικονομικά ανταλλάγματα που πήρε ο Τσίπρας για να κάνει τη συμφωνία.Το κέρδος της Ελλάδας είναι οικονομικό και συγκεκριμένο, ο Τσίπρας πήρε μια μέτρια συμφωνία με αντάλλαγμα το οποίο θα φανεί.

Σίγουρα οι εθνομηδενιστές κομμουνιστές που είναι ικανοί να πουλήσουν την μάνα τους και τον πατέρα τους για την καρέκλα, είναι καλύτεροι κι έχουν το εθνικό συμφέρον υψηλότερα από τους ψευδοπατριώτες.Σαν να συγκρίνουμε σκατά με...σκατά.

ΤΣΙΠΡΑ, ΤΙ ΠΗΡΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΡΕ ΞΕΦΤΙΛΙΣΜΕΝΕ;

Guest 190013 · 18-06-18

Μη φτιάχνεσαι άδικα φιλαράκι, μόλις το απέρριψαν αυτό από την ΕΕ (Reuters).

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 18-06-18

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Μη φτιάχνεσαι άδικα φιλαράκι, μόλις το απέρριψαν αυτό από την ΕΕ (Reuters).

Δε κερδάμε
τι έγινε τι έχασα;

Joaquín · 18-06-18

Αρχική Δημοσίευση από klean:
Μη φτιάχνεσαι άδικα φιλαράκι, μόλις το απέρριψαν αυτό από την ΕΕ (Reuters).

Πολύ βιάζεσαι.

Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

Ποιο θεωρείτε σωστό να είναι το νέο όνομα των Σκοπίων

Μακεδονία

Άλλο όνομα

Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό

ΔΞ/ΔΑ

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 190013

Επισκέπτης

Συντονίστρια

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 647452

Επισκέπτης

Guest 186240

Επισκέπτης

Διάσημο μέλος

Guest 190013

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Διάσημο μέλος