Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 82,877 εγγεγραμμένα μέλη και 2,848,441 μηνύματα σε 82,004 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 870 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki.

Εγγραφή Βοήθεια

Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:33, 28-12-08:

#101
Κοίτα, προσπαθώ να μην εμπλακώ σε ατέρμονες αντιπαραθέσεις με πολλαπλά quotes.
Θα σχολιάσω μόνο δύο σημεία:


Μερικοι ομως δε λενε "ας την ψαξουμε". Την θεωρουν ηδη οτι εχει αποδειχθει.
Ποιοί είναι αυτοί; Η ομοιοπαθητική κοινότητα ζητά περισσότερες μελέτες ώστε να συλλέξει και η ίδια στοιχεία που θα τη βοηθήσουν να ισχυροποιήσει τις υπηρεσίες που προσφέρει.
Αν εννοείς ανάμεσά μας, κάνεις λάθος. Μακάρι να είχαμε περισσότερες αξιόπιστες έρευνες σε κάθε "μήκος και πλάτος" της ιατρικής.

Σου μιλαει για το placebo effect, οχι την ομοιοπαθητικη....
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:38, 28-12-08:

#102
Επισης περι στοιχηματος Δεσμωτη - epote : μην αγχωνεστε, εχει γινει με τα πιο ακριβα μηχανηματα και τις πιο ελεγχομενες συνθηκες, με στοιχημα που εβαλε ο James Randi, λιιιγο πιο υψηλο. 1.000.000 δολλάρια. Το πειραμα το ειχα αναφερει πιο πριν στο τοπικ, και ειχε γινει σαν ντοκυμαντερ του BBC.

Δειτε και μια μινι παρουσιαση του Randi περι ομοιοπαθητικης : http://video.google.ca/videoplay?doc...&q=James+Randi (ειναι πολυ κοντουλης παντως)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 21:44, 28-12-08:

#103
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιοί είναι αυτοί; Η ομοιοπαθητική κοινότητα ζητά περισσότερες μελέτες ώστε να συλλέξει και η ίδια στοιχεία που θα τη βοηθήσουν να ισχυροποιήσει τις υπηρεσίες που προσφέρει.
Δε μιλαμε να "ισχυροποιησει" τιποτα. Μιλαμε να αποδειξει. Αν και η ομοιοπαθητικη δεν ειναι σιγουρη τοτε να μην πουλαει σκευασματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αν εννοείς ανάμεσά μας, κάνεις λάθος. Μακάρι να είχαμε περισσότερες αξιόπιστες έρευνες σε κάθε "μήκος και πλάτος" της ιατρικής.
Κι ομως ο τροπος που την υπερασπιζεσαι αυτο δειχνει.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Εφοσον ΕΣΥ ομως δε την θεωρεις ενα απλο πλασεμπο, γιατι την ταυτιζεις ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,386 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 21:45, 28-12-08:

#104
H σεροτονίνη αγαπητέ μου υπάρχει και σε πολλές τροφές, όπως μπανάνες, σοκολάτα κ.τ.λ
Ενας άνθρωπος ο οποίος παίρνει αντικαταθληπτικό, που περιέχει σεροτονίνη,(τα περισσότερα έχουν) και καταναλώνει τροφές, πλούσιες σε αυτήν,μπορεί να κινδυνεύσει χωρίς καν να το ξέρει.Άρα δεν κινδυνεύουν μόνο τα άτομα που συνδιάζουν 2 αντικαταθληπτικά, η άλλες ουσίες μαζί, αλλά και οι άνθρωποι που παίρνουν ενα και μοναδικό χάπι.
1) συκωτι την διασπα
2) ΔΕΝ περναει τον ΑΕΦ οποτε αυτο που λες δεν εχει νοημα...

----

Δεν με ρωτησε κανενας τι ειναι η double blind μελετη...ειναι η ερευνα στην οποια ουτε ο ερευνητης αλλα ουτε ο ερευνουμενος γνωριζουν αν παιρνουν την δραστικη ουσια η το πλασιμπο.

ΟΛΩΣ ΤΥΧΑΙΩΣ και οι 200φευγα μελετες που εχουν γινει για την ομοιοπαθητικη ΔΕΝ ειναι double blind ειναι single blind (δηλαδη μονο ο ερευνουμενος δεν ξερει τι παιρνει, ο ερευνητης ξερει τι ειναι τι...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:52, 28-12-08:

#105
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
1. Δε μιλαμε να "ισχυροποιησει" τιποτα. Μιλαμε να αποδειξει. Αν και η ομοιοπαθητικη δεν ειναι σιγουρη τοτε να μην πουλαει σκευασματα.

2. Κι ομως ο τροπος που την υπερασπιζεσαι αυτο δειχνει.

3. Εφοσον ΕΣΥ ομως δε την θεωρεις ενα απλο πλασεμπο, γιατι την ταυτιζεις ;
1. Για πόσα φάρμακα δεν είναι σίγουρη η συμβατική ιατρική κι όμως τα πουλάει; Για πόσα χρόνια η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν σίγουρη για τα ωφέλη της ασπιρίνης και όμως τη συνταγογραφούσαν;

2. Εφ' όσον σου δηλώνω ευθέως ότι είμαι υπέρ της έρευνας σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική και δεν είσαι χτεσινός στο τόπικ η δηλωσή σου μόνο κακή προαίρεση δείχνει και δημιουργία εντυπώσεων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 28-12-08 στις 23:15. Αιτία: Αφαίρεση κειμένου - flames
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 22:01, 28-12-08:

#106
Αρχική Δημοσίευση από epote
Απο πρακτικης αποψης, δεν μπορουμε να το αναλυσουμε σε καποιο εργαστηριο.
Η φασματοσκοπική αναγνώριση των στοιχείων κοστίζει, no doubt.
Μα μόνο αυτή η μέθοδος αποδεικνύει την παρουσία του "χ" δραστικού στοιχείου καθώς αν μιλάμε για σταγόνες (κάψουλες αποκλείονται ) τα οργανοληπτικά στοιχεία δε θα επαρκούν (τουλάχιστον όχι για όλη τη γκάμα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων) για απόδειξη αν πρόκειται για ομοιοπαθητικό φάρμακο ή για κάποιο ανθοϊαμα ανακατεμένο με ζάχαρη ή αλατόνερο ή σκέτο νερό.

Υπάρχει ρόφημα βοτάνων που εξαιτίας των πικρών συστατικών του (γεντιανή και ρίζα αγγελικής) προκαλείται μια τυπική bitter γεύση και συμπληρώνεται από εκλεκτά βότανα και μπαχαρικά όπως μύρο, καμφορά (!), σαφράν και ρίζα zedoary.
Έχει υψηλή περιεκτικότητα σε σημαντικές βιταμίνες, έλαια, μέταλλα, ιχνοστοιχεία και βιοενεργά πρόσθετα, είναι εμπλουτισμένο με θεριάκα, ένα διάσημο μείγμα από 48 εκχυλίσματα φυτών σύμφωνα με μία αρχαία συνταγή, και ανακαλύφθηκε από το Μαράκι. () (Τρέμπεν)

Σαφώς θα υπάρχουν κι άλλα τέτοια σκευάσματα παρόμοιας σύστασης που σίγουρα θα διαφοροποιεί κυρίως σε γεύση αλλά πιθανόν και σε χρώμα και οσμή τα σκευάσματα αυτά από το μεταλλικό νερό.

Ασχέτως αν τα οργανοληπτικά στοιχεία των ομοιοπαθ. φαρμάκων (σε σταγόνες πάντα) έχουν σημαντική απόκλιση από αυτά του (πόσιμου) νερού, δέχεσαι να δοκιμάσω από 20 διαφορετικά φιαλίδια νερό (placebo) και ομοιοπαθητικά σκευάσματα (με κλειστά μάτια), κατόπιν να τα εξετάσω με γυμνό μάτι και τέλος να τα μυρίσω και να κάνουμε βιομέτρηση των στοιχείων που αποφαίνονται αισθητά για να τεστάρουμε τη στατιστική (or not) σημαντικότητα των αποτελεσμάτων;

Σε περιπτώσεις που πρόκειται για ομοιοπ. φάρμακο που δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι τέτοιο και να διαχωριστεί σαφώς από το νερό με οργανοληπτικά μέσα, τότε σου κάνω μια φασματοσκοπία (με δικά μου έξοδα) και σου βάζω εγώ ετικετάκια στα φιαλίδια κατά τη παράδοση τι είναι τι..

Αλλά να σου πω...

Αν εγώ δεν μπορώ να αποφανθώ (πειστικά και στατιστικά αποδεκτά) αν ένα σκεύασμα είναι ομοιοπαθητικό ή όχι, οργανοληπτικά, αυτό θα πεί πως δεν δύναται διαχωρισμός των ομοιοπαθητικών φαρμ. από το νερό;
Κι αν έλθουν 9 μετ'εμού και βρουν με σφάλμα 1% ότι τα σκευάσματα με νερό είναι νερό και τα ομοιοπαθητικά πως είναι ομοιοπαθητικά, αυτό τι θα σου δείχνει;

Αντίθετα, αν κάνεις ένα προ-τεστ σε 9 άτομα από το οποίο προκύπτει ότι ο μέσος όρος των τετραγώνων των αποκλίσεων κάθε τιμής από τον μέσο όρο ή για συντομία η μέση τετραγωνική απόκλιση είναι τεράστια με n-1 βαθμούς ελευθερίας ( 8 ) (διαιρέτης της αποκλίσεως και άρα όσο μικρότερος τόσο μεγαλύτερη η απόκλιση των τιμών των μετρήσεων), που πρακτικά σημαίνει ότι ανάμεσα στους 9 δεν βγαίνουν στατιστικά σημαντικά συμπεράσματα για το αν μπορεί να υποπτευθεί στο δείγμα των 9 ατόμων με ασφαλή κριτήρια ότι το νερό είναι νερό και ανάλογα με τα ομοιοπαθητικά φάρμακα κι εγώ ως δέκατος τα βρώ όλα οκ, τι θα σημαίνει αυτό άραγε;

Αρχική Δημοσίευση από epote
Κοστιζει πολλα χρηματα.
Leave it all up to me.
Σε φασματογράφο μάζας, αντιδραστήρια ποσοτικών και ποιοτικών προσδιορισμών και συσκευές Keldahl 12 θέσεων έφαγα τα χρόνια μου, κουραμπιεδάκι μου. (καθώς και πυριαντήρια, στήλες απιονισμού, ιοντόμετρα, πεχάμετρα ακριβείας, ζυγαριές ακριβείας χιλιοστού του χιλιοστόγραμμου - μάντεψε τιμή )

Όταν λέω ότι σε έχω, μην αισθάνεσαι καμία ενοχή ή αμφιβολία.
Σε έχω. Όσο περισσότερο ή λιγότερο πυκνό κι αν είναι ένα διάλυμα σε όποια διαλυμένη ουσία αυτή ανιχνεύεται μέσω διατάξεων.

Και μια βασική επισήμανση:

Στις μετρήσεις προσδιορισμού της ποιοτικής και ποσοτικής σύστασης (πχ αζωτομέτρηση με μέθοδο Κέλνταλ) έχουμε ελαχιστοποίηση του σφάλματος αν γίνει πιστά με τους τρόπους που ορίζει η επιστημονική μέθοδος. Δηλ. αν μετρήσω φασματοσκοπικά από τη λεγόμενη "γραμμή σύγκλισης" που είναι κάτι σαν το "μονόγραμμα" της φύσης για κάθε στοιχείο ή ουσία θα γνωρίζω με τρελή ακρίβεια για τη σύσταση..(το ορατό φάσμα κάθε στοιχείου, σε δεδομένη θερμοκρασία παρουσιάζει χαρακτηριστικές γραμμές εκπομπής και απορρόφησης που ανήκουν αποκλειστικά στο ορισμένο στοιχείο και, αντίστροφα, απο μια ορισμένη διαδοχή γραμμών αποδεικνύεται η παρουσία του. Επίσης παρέχονται και ποσοτικές ενδείξεις. )

Οργανοληπτικά δεν συμβαίνει το ίδιο. Είναι ημιποσοτική μέθοδος και φυσικά διακριτά περιοριστική.

Χώρια που το σφάλμα καραδοκεί (τι γίνεται στα άοσμα, άχρωμα , άγευστα; Οκ ξέρεις it doesn't taste like water, μα υπάρχουν τόσες και τόσες ουσίες ίδιων φυσικών ιδιοτήτων που επίσης δεν είναι νερό).

Αρχική Δημοσίευση από epote
Θα πρεπει να βρεις καποιον πιο απλο τροπο να διαχωρισεις τα σκευασματα.
Τα φιαλίδια θα τα γεμίσεις εσύ, τυφλά, χωρίς ενδείξεις (μόνο σημειώνοντας αριθμούς έξω για να γνωρίζεις τι έβαλες στο κάθε ένα) και θα μου πεις να βρω ποιο είναι ποιο.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Εκτος βεβαια αν μπορεις να πληρωσεις καποιο εργαστήριο να κανει την αναλυση φυσικα (αν και δεν θα βρει κατι, οι ομοιοπαθητικοι ισχυριζονται οτι το νερο εχει μνημη, οχι οτι περιεχει κατι εκ της ουσιας μεσα).
Το νερό έχει μνήμη αλλά μην τους περνάς και για τόσο τσάρλατανς.
Η θεωρία της μνήμης του νερού δε ξέρω γιατί αλλά μου θυμίζει την εκδικητικότητα του νερού σε μορφή τσουνάμι (βλέπε Πουκέτ).
Δε μου κάθεται.
Δηλ το νερό που κατουράμε έχει τη μνήμη των νεφρών μου;
Κι όταν τραβάμε το καζανάκι έχει τη μνήμη από το σκουπάκι της τουαλέτας και του afrosso???

Κι είμαι σίγουρος ότι δε κάθεται σαν ιδέα ούτε και στον πιο ευφάνταστο FEATURING αδαή amorfotus remix.

Ο ισχυρισμός των ασπαστών της ομοιοπαθητικής theory, όμως, περί μνημονικού του γουότα, δεν αναιρεί την χρήση πχ. κάποιων ενζύμων στα σκευάσματα ομοιοπαθητικής.
Απλώς είναι αραιωμένα τόσο που το νερό να ...μην παθαίνει αλτζχάϊμερ!!!!!!!

Τα φάρμακα (ή "Φάρμακα") αυτά είναι ελεγμένα και εγκεκριμένα απο ΕΟΦ που σημαίνει ότι έχουν πιστοποιηθεί για τη σύσταση και τη συγκέντρωση τους στις όποιες υποτιθέμενα δραστικές ουσίες (το λέω έτσι γιατί δεν μου είναι καθόλου βέβαιο ότι αναλόγως της δόσης όντως είναι δραστικές αυτές οι ουσίες. ότι ΔΗΛ. ΔΡΟΥΝ. Όχι ότι δεν υπάρχουν όμως. Ας μην συγχέουμε την όποια δράση, επίδραση, συνεπίδραση ή μη δράση με την ύπαρξη...)

Αρχική Δημοσίευση από epote
Τεσπα ακου αυτο ως διαδικασια:

1)Παμε και παιρνουμε ενα οποιοδηποτε ομοιοπαθητικο φαρμακο.
Όχι οποιοδήποτε, βεβαίως!!!
Κάποιο που να συγχέεται με το νερό. Αν ροζίζει, ή αν έχει μυρωδιά αποσταγμένης αγκινάρας κλπ. τότε γλυτώνω και τα έξοδα του φασματογράφου, baby!!!!

Αρχική Δημοσίευση από epote
2)Το χωριζουμε σε 20 δειγματα (η παιρνουμε περισοτερα απο 1 φαρμακα τεσπα για να ειναι επαρκης η ποσοτητα) τα οποια τοποθετουμε σε κλειστα φυαλιδια σε συνθηκες που δεν παραβιαζουν την αποτελεσματικοτητα του ομοιοπαθητικου σκευασματος (οχι πολυ ηλιος, οχι πολυ ζεστη). Τα σημειωνουμε με μια ετικετα ως H(omeopathy)
περισσότερα από ένα φάρμακα του ιδίου σκευάσματος φαντάζομαι. Αλλιώς αναγόμαστε σε σύγκριση περισσότερων των δύο δειγμάτων και καιροφυλακτούντος νέου σφάλματος (δε μας φτάναν τ'άλλα ) υπεισέρχεται αλληλεπίδραση.

Αρχική Δημοσίευση από epote
4)Επιλεγουμε δυο ανθρωπους οι οποιοι δεν γνωριζουν τι κανουμε και τους ζηταμε εν απουσια μας να αλαξουν τις ετικετες με τυχαιο τροπο και να προσημειωσουν τις αλαγες που εκαναν σε ενα χαρτι, το οποιο θα βαλουν σε ενα φακελο. Προσοχη οι δυο ανθρωποι δεν θα γνωριζονται μεταξυ τους και δεν θα ξερουν τι κανουμε. Οι σφραγισμενοι φακελοι θα φυλαχθουν σε προσυμφωνηθεν μερος, με συνθηκες ασφαλειας τετοιες ωστε οποιαδηποτε παραβιαση να γινει προφανης.
Δεν θα έκανα ποτέ ένα πείραμα με πολλά χέρια. (αν μπορούσα ακόμα θα απέφευγα και τα δικά μου)
Αντενδείκνυται για τους εξής λόγους.

1. Αποτετραγωνοποιείς τη διαδικασία.
Ήτοι: Θα πας για Λατινικό τετράγωνο (ομοιογενοποίηση χειρισμών) και θα σου βγεί πυραμίδα που μπάζει στις πτέρυγες.
2. Τα πλεονάζοντα χέρια (που και συνυπολογιζομένης της άγνοιας τους) προσθέτουν σφάλμα τέτοιο που αναλογεί αθροιστικά στο σφάλμα που έτσι κι αλλιώς υπάρχει στη χρησιμοποίηση μιας ορισμένης (οιασδήποτε) μεθοδολογίας.
Με απλούστερα λόγια: Το σφάλμα είναι αθροιστικό και αθροίζονται τα επιμέρους σφάλματα που θα υπεισέλθουν από τους (τυχαίους - έτσι θες να νομίζεις) χειρισμούς τους. Άρα από κει που ξεκίνησες με ένα, ας πούμε, 5% σφάλμα τελικά υποπίπτεις σε ένα (5 + α1 +α2) % σφάλμα που μπορεί να τινάξει στον αέρα τα επίπεδα σημαντικότητας σου.

Άσε που αν θεωρήσεις ότι οι δύο αυτοί άνθρωποι είναι υποχρεωτικοί ρόλοι της διαδικασίας που προτείνεις, δεν είναι όμως ελέγξιμοι και άρα το σφάλμα μπορεί να αποβεί μοιραία πολύ μεγαλύτερο κι από τις πιο δυσοίωνες προβλέψεις σου.

Νοουπ.

Αλλά αυτή είναι η μαγεία των πειραμάτων.
Εκεί που ο ένας δίνει τα ρέστα του ο άλλος λακίζει ατάκτως γιατί δεν του πάει η περιγραφόμενη συστηματοποίηση..

Πρότεινα λύση, βέβαια.
Το "νόουπ" μου κανείς δε μπορεί να το κατηγορήσει ως στείρο.

Αρχική Δημοσίευση από epote
edit:

διαβασα λιγο για αυτον τον Hamer

According to three women who worked there in 1985 and who were interviewed in 2007 (see: Testimonies_of_former_associates_of_Hamer), no patient was cured there and almost every patient died.

ωραια...
Ερώτηση:

Εάν η πιθανότητα ότι ένα άτομο έχει δυσμενή αντίδραση σε ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι P = 0,001 καθόρισε μου τη πιθανότητα ότι από τα 2000 άτομα ακριβώς 3 θα αντιδράσουν δυσμενώς...

hint: μια κατανομούλα αλα Poisson (και καθάρισες).

Βασικά μου θύμισες διωνυμική κατανομή (της οποίας η Poisson αποτελεί ειδική περίπτωση ): η πιθανότητα δηλ. κάποιος να έχει παρενέργειες από χρήση ομοιοπ. φαρμάκου ήταν μικρή, αλλά αφού ο αριθμός των ανθρώπων ήταν πολύ μεγάλος, θα συνέβαιναν μερικές.

no patient was cured:
α. Σε τι δείγμα;;;; β. και όλο το πελατολόγιο δηλ. επέστρεφε λέγοντας ότι δεν θεραπεύτηκαν;

almost every patient died: Από ομοιοπαθητική πρακτική;;;;

Δεν μου γέμισε το μάτι...
Δε θα δοκίμασαν, μάλλον, το Ελιξίριο για ενέργεια με ευκάλυπτο, ρείκι και θυμάρι () κι αυτό για τα πέλματα και τα πόδια. (χοχο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 28-12-08 στις 22:14.
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 22:04, 28-12-08:

#107
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Για να δεχτούμε όσα αναφέρεις παραπάνω, θα πρέπει να τεκμηριωθεί πέραν πάσης αμφιβολίας, πως τα αποτελέσματα της ομοιοπαθητικής οφείλονται καθαρά και μόνο στο φαινόμενο placebo, πράγμα που δεν ισχύει.
Δειξε μου λοιπον ενα systematic review της ομοιοπαθητικης που να λεει το αντιθετο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αυτό είναι πέρα για πέρα λάθος και δείχνει πόσο λίγο γνωρίζεις τις αρχές της ομοιοπαθητικής! Αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η απομάκρυνση των συμπτωμάτων, είναι η βάση στην οποία στηρίζεται η συμβατική ιατρική αφού εστιάζει μόνο στο πρόβλημα (πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι) και πολύ λιγότερο στον άνθρωπο σαν ολότητα. Στόχος της ομοιοπαθητικής αντίθετα, είναι να ενισχύσει ολόκληρο τον οργανισμό. Καλά θα κάνεις να ανατρέξεις σε παλαιότερες δημοσιεύσεις του θέματος ώστε να έχεις μια ευρύτερη και πιο ολοκληρωμένη εικόνα.
Eγραψα, επι λεξει: "Το placebo effect, ποτε δεν θεραπευει την ασθενεια". Εσυ μου απαντας για την ομοιοπαθητικη, λεγοντας μου μαλιστα οτι δεν γνωριζω τις αρχες της. Προφανως και γνωριζω τι ισχυριζεται η ομοιοπαθητικη, αλλα σου απανταω βασει του τι αποδεικνυεται οτι κανει. Βασει λοιπον του placebo effect, που ειναι και η μονη επιδραση της ομοιοπαθητικης που φαινεται να υπαρχει, δεν θεραπευονται τα αιτια, παρα μονο τα συμπτωματα.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Κι άλλη τρανή παρανόηση, αφού η ομοιοπαθητική δεν ισχυρίζεται ότι μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο. Υπάρχουν συγκεκριμένες παθήσεις στις οποίες η ομοιοπαθητική μπορεί να βοηθήσει -και σε κάποιες περιπτώσεις περισσότερο από τη συμβατική ιατρική- και ο καρκίνος δεν είναι μια από αυτές.
Ειδικά σε ό,τι αφορά τον καρκίνο, ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί μπαίνουμε (όχι για πρώτη φορά) σε βαθιά και πάρα πολύ σκοτεινά νερά...
"One of the most poignant examples of a well-intentioned homeo*path is the case of an English homeopath working in Devon, whose identity cannot be revealed. In 2003, she noticed a brown spot on her own arm, which was growing in size and changing in colour. At the time, she was in regular contact with doctors as she was taking part in a study organized by Professor Ernst, which was designed to see if homeopaths could treat asthma. Rather than discussing her lesion with the doctors, however, she decided to treat it herself using her own homeopathic remedies.
She had such faith in her remedies that she treated the spot for sev*eral months and continued to keep it a secret from the doctors. Unfortunately, the spot turned out to be a malignant melanoma. As each month passed, the chance for early treatment of this aggressive form of cancer steadily disappeared. While she was still in the middle of treating asthma patients, the homeopath died. Had she sought con*ventional treatment at an early stage, then there might have been a 90 per cent chance that she would have survived for five or more years. By relying on homeopathy, she had condemned herself to an inevitably early death."

"Trick or Treatment, Singh S. and Ernst E.", σελ 189.

Μπορει να μην ισχυριζεται οτι θεραπευει τον καρκινο, αλλα ασθενεις με καρκινο, προσπαθωντας να αντιμετωπισουν τα συμπτωματα τους σκεπτομενοι ολιστικα, δεν αντιμετωπιζουν τον καρκινο, αλλα τα συμπτωματα που βλεπουν.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ποιος μίλησε για όλες; Α, ναι! Εσύ σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική...
Δεν κατανοησες. Ολες οι ερευνες αναφερουν οτι δεν εχει καμια ιατρικη επιδραση περαν του placebo effect. Εσυ λες οτι καποιες ειναι κατευθυνομενες. Για να ισχυει οτι η ομοιοπαθητικη εχει και αλλες επιδρασεις θα πρεπει ολες να ειναι κατευθυνομενες, και με ψευδη αποτελεσματα. (Τωρα βεβαια γιατι οι φαρμακοβιομηχανιες να θελουν να πειραξουν τις ερευνες ενω μπορουν πολυ απλα να εκμεταλλευτουν αυτο το αγονο εδαφος και να πουλησουν ακομα παραπανω προιοντα ειναι αλλο ζητημα)

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Το μόνο που έχω να προσθέσω τέλος, είναι πως στόχος της ομοιοπαθητικής δεν είναι να αντικαταστήσει τη συμβατική ιατρική αλλά να τη συμπληρώσει, όπου και αν χρειάζεται κάτι τέτοιο. Γι΄αυτό και πολλοί ομοιοπαθητικοί ιατροί, ακολουθούν συμβατικές θεραπείες για τους ασθενείς τους αλλά και πολλοί συμβατικοί ιατροί, ενισχύουν τις θεραπείες τους με εναλλακτικές πρακτικές και είναι ανοιχτοί στην έρευνα όπως οφείλει να κάνει κάθε σωστός επιστήμονας.
Αμα την συμπληρωνε και δεν προσπαθουσε να την αντικαταστησει, θα ελεγε στους ασθενεις να παιρνουν τα γνωστα, συμβατικα, και ντοκουμενταρισμενες ενεργειες και παρενεργειες φαρμακα, και μονο για οσες δεν υπαρχουν να προσπαθησουν και με εναλλακτικες θεραπειες. Δεν συμβαινει αυτο ομως.

Οπως σου εξηγησα επισης, και πιθανως δεν προσεξες, ολοι οι επιστημονες ειναι ανοικτοι σε αλλα ενδεχομενα, αρκει αυτα να στηριζονται απο δεδομενα. Αν δεν υπαρχουν, τοτε ποιος ο λογος να αλλαξουν αποψεις;

Ακομα, σε ρωτησα, αν δεν βασιζομαστε στις - κατευθυνομενες; - ερευνες, τοτε που να βασιστουμε; Και κυριως, που να βασιστουν οι γιατροι ως επιστημονες;

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
EDIT:

Γνωρίζεις ποιοι χρηματοδοτούν τις έρευνες;
Εμμεσως σου απανταω και παραπανω, αλλα ας προσθεσω και δυο ακομα ερωτηματα:
1) Γιατι εσυ ποιοι λες; Οι φαρμακοβιομηχανιες; Με ποια προφαση; Οτι μας ενδιαφερει τι κανουν οι εναλλακτικες θεραπειες; Δεν χρηματοδοτουνται και απο το κρατος; Οχι;
2) Γιατι δεν χρηματοδοτουν και οι "εναλλακτικοι" τις δικες τους ερευνες;
3) Αν γνωριζεις, το νοημα των systematic reviews ειναι ακριβως αυτο: Να παρουν μεμονωμενες ανεξαρτητες ή μη ερευνες και να κρινουν τη μεθοδολογια τους. Ετσι διαπιστωνουν αν ο τροπος ερευνας, το δειγμα, αλλα και τα ευρηματα και η προδιαθεση των ερευνητων ηταν επιστημονικα. Και τα systematic reviews γινονται απο οργανισμους, ανεξαρτητους και ασχετους με φαρμακοβιομηχανιες.

EDIT:
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Εφ' όσον ταυτίζει το placebo effect με τη δράση της ομοιοπαθητικής και αφού το θέμα μας είναι η ομοιοπαθητική, ή το σχολιό του είναι άστοχο, ή καλύτερα να μιλήσει ο ίδιος για τον εαυτό του.
Για να ειμαι ειλικρινης με καλυψε ο Lorien, αλλα νομιζω σου εξηγησα και εγω. Για να ειμαι απολυτα σαφης, μεχρι να μου δειξεις μια αξιοπιστη ερευνα που να δειχνει κατι παραπανω για την ομοιοπαθητικη, δικαιουμαι να την ταυτιζω με το placebo effect.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Insomniac : 28-12-08 στις 22:11.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 22:24, 28-12-08:

#108
Φίλε insomniac, σε παραπέμπω στο ποστ #20 αυτού του θέματος και ειδικότερα στο link που οδηγεί σε ολόκληρο το άρθρο και έχεις πλούσιες αναφορές σε μελέτες γύρω από την ομοιοπαθητική.

Γενικότερα θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις να χρησιμοποιείς λέξεις όπως: "Όλες", "ποτέ" και "πάντα", ειδικά όταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα που συνεχώς εμπλουτίζονται και νέες ανακαλύψεις καθημερινά έρχονται να ανανεώσουν τις γνώσεις του παρελθόντος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 22:27, 28-12-08:

#109
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
1. Για πόσα φάρμακα δεν είναι σίγουρη η συμβατική ιατρική κι όμως τα πουλάει; Για πόσα χρόνια η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν σίγουρη για τα ωφέλη της ασπιρίνης και όμως τη συνταγογραφούσαν;
Ακυρο επιχειρημα. Δλδ επειδη και η κλασσικη ιατρικη και φαρμακοβιομηχανια, εχει λερωμενη τη φωλια της, παει να πει οτι η ομοιοπαθητικη καλως πουλαει "ενα τιποτα με μπολικο καθολου" σε υψηλες τιμες ε ; ωραιο σκεπτικο...Οπως βλεπεις μολις σου θετουν ενα ερωτημα - επιχειρημα κατα της ομοιοπαθητικης, αντι να απαντησεις, στρεφεσαι εναντιον της κλασσικης ιατρικης...

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
2. Εφ' όσον σου δηλώνω ευθέως ότι είμαι υπέρ της έρευνας σε ότι αφορά την ομοιοπαθητική και δεν είσαι χτεσινός στο τόπικ η δηλωσή σου μόνο κακή προαίρεση δείχνει και δημιουργία εντυπώσεων.
Καθολου. Γιατι δεν κοιταω μια φρασουλα σου μονο κοιταω ολα οσα γραφονται και με ποιο τροπο, και βγαζω συμπερασμα σφαιρικο. Αλλο τι δηλωνουμε και αλλο τι δειχνουμε. Και καλυτερα να μην μιλας για κακη προεραιση μια και εμμεσως συνεχως αφηνεις υπονοιες οτι ο "αντιλογος" εχει αμφισβητισμα αιτια που επιμενει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 28-12-08 στις 23:16. Αιτία: Αφαίρεση κειμένου - flames
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Dr No

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Dr No
Ο Dr No αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 53 μηνύματα.

O Dr No έγραψε στις 22:32, 28-12-08:

#110
Δεν ξερω αν ειναι απατη ή όχι η ομοιοπαθητική, ουτε εχω ποτέ δοκιμασει για να εχω προσωπική αποψη επί του θέματος. Παντως αν ήταν να διαλέξω θα διάλεγα την κλασική ιατρική για την επίλυση του χ προβλήματος μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 01:21, 29-12-08:

#111
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Φίλε insomniac, σε παραπέμπω στο ποστ #20 αυτού του θέματος και ειδικότερα στο link που οδηγεί σε ολόκληρο το άρθρο και έχεις πλούσιες αναφορές σε μελέτες γύρω από την ομοιοπαθητική.

Γενικότερα θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις να χρησιμοποιείς λέξεις όπως: "Όλες", "ποτέ" και "πάντα", ειδικά όταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα που συνεχώς εμπλουτίζονται και νέες ανακαλύψεις καθημερινά έρχονται να ανανεώσουν τις γνώσεις του παρελθόντος.
Νομιζω γενικα αναφερθηκα σε σχεδον ολες (και μαλιστα τονισα οτι μπορω να ειμαι γνωστης ολων των ερευνων) και σε συντριπτικη πλειοψηφια. Θα ηθελα να τονισω επισης, οτι οταν λεω ολες, ποτε και παντα, αναφερομαι στις μεχρι σημερα ερευνες και δεδομενα. Εαν αυριο αποδειχθει οτι η ομοιοπαθητικη εχει αποτελεσματα με (ιδιαιτερη) χαρα θα την αποδεχτω και θα την ενσωματωσω στον τροπο ζωης μου.

EDIT:
Διαβασα λιγο το αρθρο, και παροτι σιγουρα δεν το διαβασα λεπτομερως - ουτε και ολοκληρο - σχετικα γρηγορα και ευκολα να αναφερω για δυο απο τα αρθρα που αναφερει (τα οποια εμφανιζουν θετικες επιδρασεις των φαρμακων):

Το ενα ειναι απο τον E. Ernst, ο οποιος ειναι ενας εκ των δυο συγγραφεων του βιβλιου που παρεθεσα νωριτερα και το οποιο σαφως και εντονα καταδικαζει την αποτελεσματικοτητα της ομοιοπαθητικης. Κατα δευτερον, το αρθρο δεν αναφερεται καν σε ομοιοπαθτικο σκευασμα αλλα σε εναλλακτικη θεραπεια, και δεν το προτεινει καν σαν κυρια θεραπεια της ασθενειας.

Του δευτερου (το οποιο ηταν systematic review) διαβασα το abstract το οποιο μεν εμφανιζε θετικες επιδρασεις της ομοιοπαθητικης, αλλα τονιζε οτι οι ερευνες διεξηχθησαν με μη επιστημονικο και επαρκη τροπο, και οτι το συμπερασμα δεν ειναι οτι η ομοιοπαθητικη ειναι αποτελεσματικη, αλλα οτι θα πρεπει να γινουν περαιτερω, με σωστα κριτηρια και μεθοδους, ερευνες για να διαπιστωθει κατα ποσο εχει ή οχι αποτελεσματα.

Οποτε δεν νομιζω οτι αυτα που αναφερει το αρθρο ειναι και τοσο υπερ της ομοιοπαθητικης ωστε να με πεισουν (επιφυλασσομαι αν το διαβασω ολοκληρο να επανελθω).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Insomniac : 29-12-08 στις 01:40.
4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:30, 29-12-08:

#112
Αν και θα ξεφύγουμε (traditionally, huh?)...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ουτε το ενα ουτε το αλλο. Μας δειχνει πιθανοτατα, οτι σε περιπτωση που εχει ωφέλη, θελουν να την περιορισουν σε οσους ειναι ηδη ιατροι. Και για λογους οικονομικους, και για λογους ασφαλειας αφου αυτοι ειναι οι ειδικοι , μεχρι να περασουν καποια χρονια και να σιγουρευτουμε για μερικα πραγματα.
Ώρες ώρες μου μοιάζεις με κάποιον σε στάση φαύλης αναμονής άκρατος να ποζάρει στη δίνη των δικών του ερμηνειών μόνο για να ακυρώσει όλες τις προηγούμενες.
Αυτά τα χριστούγεννα η δίνη του κουραμπιέ δεν είχε αρκετή απορροφητική δύναμη να σε τραβήξει από τη δίνη της βουλιμίας για ανώφελη κομπορρημοσύνη.

Λές "ούτε το ένα ούτε το άλλο" κι αυτό ακολουθούμενο από το "μας δείχνει πιθανότατα".
Δηλ. αφού δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, μετά δεν λές "βεβαιότατα" μη σε παρεξηγήσω κιόλας !! μπουαχαχαχα..αφήνεις κι ένα ανοιχτό παραθύρι να ψοφάνε τα μικρόβια της απολυτότητας, έτσι;

Για αυτό σε πάω. Γιατί αερίζεις τα δωμάτια με έναν φρέσκο αέρα που αναδύει εσάνς παραλόγου...
Ο κομφουκιανισμός ξαναζεί. Ξελογιάζεις τον λογισμό μου!

Ούτε ο Μελ Γκίμπσον στο φονικό όπλο, τέτοιο παροξυσμό.

Όταν δια νόμου σε ένα κράτος κατοχυρώνεται μια επιστήμη ότι μπορεί να την ασκεί μόνο πτυχιούχος άλλης επιστήμης, αυτό ακυρώνει την επιστήμη ή την βάζει σε εισαγωγικά;;;;
Ωστέ εσύ είσαι ο κυρ εισαγωγέας εισαγωγικών;

(πουλάκι μουυυυυυυυυυυυυυυυ)

Δες τώρα, τι άκυρο είπες.

Δηλ. ο συμβολαιογράφος (που μόνο πτυχιούχος νομικής μπορεί να γίνει) επειδή προϋποθέτει πτυχίο νομικής για να ασκήσει συμβολαιογραφικά καθήκοντα, δεν είναι ειδικός και πρέπει να περάσουν κάποια χρόνια για να σιγουρευτούμε;

Να σιγουρευτούμε δια τί; Αν οι συμβολαιογραφικές πράξεις είναι νομικές πράξεις;

Από τη στιγμή που το κράτος θεσπίζει το δικαίωμα ενασχόλησης των ιατρών (και μόνων αυτών) με την ομοιοπαθητική είναι in other words...(ΜΕ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ?) Α-ΠΟ-ΔΟ-ΧΗ της επιστημονικότητας της ομοιοπαθητικής που άλλωστε έχει γίνει αποδεκτή από πολλούς (του ιατρικού κόσμου εννοώ) και σημειωτέον δεν συγκαταλέγομαι από κείνους που την ασπάζονται (δυστυχώς για σένα καθώς αυτό θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολόγηση μου) γιατί αν δεν ήταν έτσι τότε θα νομιμοποιούσαν την ενασχόληση και άσκηση μιας παραϊατρικής επιστήμης ή κομπογιαννιτισμού από τους ορκισμένους γιατρούς, κάτι που δεν θα κολάκευε ιδιαίτερα την πολιτεία και τους θεσπισμένους νόμους αυτής και τους γιατρούς θα καθιστούσε demi-tsarlatans.

Επίσης είναι αποδοχή μιας συμπληρωματικής ή εναλλακτικής προσέγγισης των ασθενών γιατί 1. δεν αντικαθιστά ούτε και αναιρεί την υπάρχουσα ιατρική επιστήμη (και πώς άλλωστε να το κάνει) και 2. όταν κάποιος σου λέει "έχεις δικαίωμα ως πτυχιούχος ιατρικής να ασχολείσαι και με ομοιοπαθητική που έχει κοινό με την ιατρική σκοπό να συμβάλλει στην καλή υγεία των ασθενών" αυτό εξυπακούεται πως τα οφέλη θα τα μοιραστεί εξίσου τόσο ο ιατρός όσο και ο ομοιοπαθητικός που βάσει (ελλ.) νομοθεσίας οφείλει να είναι το αυτό πρόσωπο.

Όσο για το "και για λόγους οικονομικούς" φοβήθηκες τα διαφυγόντα κέρδη των γιατρών και των φαρμακοβιομηχάνων;

Ένας distributor της pfizer δύσκολα θα έγραφε όπως εσύ...

Άρα οι απόψεις σου μοιάζουν με στιγμές από τη λάμψη της αστραπής, αντί για αιώνες με τη σφοδρότητα της καταιγίδας. (δάκρυα)

Αντίδραση για αντίδραση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Τα εμβολια δεν εμπιπτουν σε αυτην την κατηγορια, οπως τα υπολοιπα. Και γενικότερα το fight fire with fire ειναι λιγο μπακαλικο. Εγω προτιμω να μιλαω για ανισορροπιες και ισορροπιες.
Φυσικά και εμπίμπτουν.
Όχι μόνο εμβόλια με ιούς αλλά ακόμα και οι ενέσεις ραδιενεργού ιωδίου πριν από τις μαγνητικές τομογραφίες είναι μια μέθοδος υπερσυγκέντρωσης του ισοτόπου σε προβληματικούς (πχ καρκινικούς) ιστούς ανιχνεύοντας το πρόβλημα και οδηγώντας τους γιατρούς σε καλύτερες κρίσεις, ακόμα και βιοψίες...
Δε γίνεται καταπολέμηση με ιώδιο μιας πέστροφας ιχθυοτροφείου που έφαγες χθες και σου σκάλωσε ένα κόκαλο στη τραχεία, αλλά αν το ιώδιο δεν συσσωρευθεί στο σημείο που νοσεί (οιδηματικό κλπ.) τότε έχουμε ταχεία αυτοίαση ( ή placebo...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πριν εξαγουμε οποιοδηποτε συμπερασμα για αυτο πρεπει να μας πουν τι εννουν με "ορθο τροπο ζωης" , δλδ για τι ακριβως τον τιμησαν.
Ορθό τρόπο ζωής. Ναι..
Οκ να σου στείλουν εσένα προσωπικά και ερμηνευτική απόδοση (σε ιλουστρασιόν χαρτί Α-4 με υδατογραφημένο μίκυ μάους) του Σουηδικού κοινοβουλίου περι ορθού τρόπου ζωής επειδή εσύ είσαι Έλληνας και ο ορθός τρόπος ζωής διαφέρει γεωγραφικά...

Στη σουηδία έχει μειωμένη ηλιοφάνεια, άρα ο ορθός τρόπος ζωής δεν συνάδει με την Ελληνική ή αφρικανική ηλιοφάνεια...

Χμμμ..
Τον τίμησαν για το ανοιχτό του μυαλό. Για τη συνείδηση του ότι ο ασθενής χρειάζεται πολύ παραπάνω φροντίδα από απλή συνταγογράφηση ενός φαρμάκου από τον γιατρό του κι οι ομοιοπαθητικοί docs (βάσει και της θεωρίας που "πρυτανεύουν") δηλώνονται μέστις άκρες ως πιο προσκείμενοι στους ασθενείς από τους κλασσικούς γιατρούς..
Για το ότι τα φάρμακα που έδινε, απέδιδαν.
Αν δεν απέδιδαν θα του'διναν μια μούντζα με κάθε δάχτυλο ζωγραφισμένο με διαφορετικό χρώμα, ή στη καλύτερη το νόμπελ ορθού τρόπου ληστρικής περιπτωσιολογίας under the patience nose.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μπορει καλλιστα να μην εχει σχεση με την ομοιοπαθητικη..Το οτι καποιος χαιρει εκτιμισης σε καποιον τομεα, δεν σημαινει οτι τα λεει σωστα σε οποιονδηποτε.
Στοχασμοί τσάτρα πάτρα.
Τα ΜΗ από τη μια, τα ΔΕ από την άλλη.

Οκ, ένας ομοιοπαθητικός γιατρός βραβεύτηκε για κάτι που ΚΑΛΛΙΣΤΑ δεν έχει σχέση με την ομοιοπαθητική. Σε απάλλαξα από το μπορεί...(σταυροκοπιέμαι)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αυτο δε μας λεει τιποτε απολυτως υπερ της ομοιοπαθητικης...Απλα και οι 2 σχολες ακολουθουν μερικες κοινες μεθοδους αντι να κανουν οτι να ναι...
Μας λέει ότι συμβαδίζουν στα βασικά σε μια κοινά αποδεκτή μεθοδολογία, πράγμα που αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των επικριτών της (μη τυχόν και μειωθεί ο τζίρος των φαρμάκων ή της πελατείας των ιδιωτικών ιατρείων...ιχχχχχ) περι παραεπιστήμης ή θεατρολογίας της ιατρικής επιστήμης..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Οχι απαραιτητα. (αναφερόμενος στο: για να μη πιστεύεις, πρέπει πρώτα να είσαι ενημερωμένος)
Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.

Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).

Αν δεν πιστεύεις χωρίς στοιχειοθέτηση τότε είναι απιστία της αντίδρασης, μια κενή πράξη δίχως νόημα.
Απαραιτήτως για να μη πιστεύεις σε κάτι πρέπει να το συνοδεύεις κι από ένα ορεκτικό με γεύση επεξήγησης.

Δεν πιστεύω γιατί ________ ή γιατί _____________ ή γιατί γνωρίζουμε πως ___________

Εκτός κι αν είμαστε μπυροπότες και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γουλιές αναφωνούμε (με ολίγον αφρό για μουστάκι) "ΓΙΑΤΙ ΕΕΕΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΣΕΙ"

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αλλα οκ συμφωνω οτι ο μεσος ανθρωπος δεν τα ξερει αυτα.
Ο μέσος άνθρωπος δεν υπάρχει. (δες διαφήμιση ΟΤΕ με τη πίτσα από αντζούγιες, 2,8 βιβλία το χρόνο, 1,5 παιδί κλπ. )

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Περι μαρτυριων :Καμια...το ξαναλεω...καμια..μαρτυρια τετοιου στυλ, δε πρεπει να μας επηρεαζει. Να τις ακουμε ναι. Αλλά πολλα ακουγονται. Και πολλα γινονται υπο συνθηκες που δε γνωριζουμε (αρα αλλοιωνονται η βγαζουν λανθασμενα συμπερασματα). Δεν ειναι η βασικη πηγη αληθειας, πως να το κανουμε..
Οκ δεν θα δίνουμε βάση στις εμπειρίες των άλλων, ούτε και στα Νόμπελ ορθού τρόπου ζωής, ούτε ακόμα και στους διαχωρισμούς σε νερό ή ομοιοπαθητικά σκευάσματα.

Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist.
Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.
Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.

Τι λόγο ύπαρξης μπορεί να είχε αν όχι να εμπλουτίσει τη συζήτηση και άρα να επηρεάσει και τη συζήτηση κι εκείνους που κάνουν παιχνίδι σ' αυτή αλλά και να προσφέρει βιομάζα για πλεόνασμα της συζήτησης;
Ας μας παρουσιαστεί ο Άγιος Νεκτάριος καβάλα σε λευκό άτι κι άμα μας κλείσει το μάτι να πούμε ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι επιλήψιμη. Αν κάνει σούζα τ'αλογάκι, στη πυρά...

Ανεπηρέαστος δε μένεις που να χτυπιέσαι.
Ποτέ και πουθενά για το τίποτα...
Ακόμη κι εγώ που δεν ασπάζομαι την homeopathy (την ερμηνεύω μάλλον σαν: την παθαίνω ομοίως!!!) επηρεάζομαι όχι στο να υπερασπιστώ τις θέσεις της (καραχέστηκα) αλλά στο να υπερασπιστώ το δικαίωμα της να υπερασπιστεί τις θέσεις της.

Μάλλον δεν το έχεις καταλάβει αλλά όσο έχεις ποστάρει μέχρι ώρας στο θέμα αυτό δείχνεις πολέμιος της ομοιοπαθητικής. Μέτρα που και πότε. Δεν θα το κάνω εγώ για σένα. Το λέω επειδή είσαι οκνηρός και όλο τους άλλους βάζεις να στα λένε.
Δηλ. εσύ τα λές, οι άλλοι θα στα κοπιάρουν!

Μοναδικός στο είδος σου!
Ακόμη κι αν στα εύρισκα, πάω στοίχημα (τα 500 από τα 1000 του epote, άρα μου μένουν καβαντζαρία άλλα τόσα ) θα έκανες αυτά τα ζογκλερικά από τις ιπτάμενες κούνιες των τσίρκων για να με πείσεις ότι δεν είπες αυτό αλλά το άλλο που έμοιαζε με το παράλλο χωρίς να είναι αυτό..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Απο την άλλη το placebo ειναι πολυ πιθανο να μην αποτελεσει ποτέ κατι παραπανω απο δυνητικο βοηθημα, αφου δε πιανει σε πολυ κοσμο.
Μιλάτε για placebo λες και πρόκειται για ποπ-ροκ cd!!!
Αυθυποβολή είναι.
Τι δυνητικό βοήθημα και φανφάρες...
Είναι μια ψευτοϊαση.

Νομίζεις πως έχεις κάτι χωρίς να έχεις.
Κατα φαντασίαν...

Μία καραμέλα που έδωσε ο τρισμέγιστος Dr. House προκάλεσε στον ασθενή του την ίαση, άραγε;
Ποτέ δε θα το μάθουμε..
Έριξε υπότιτλους καπάκι...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Εχεις σκεφτει οτι αυτη τη στιγμη οι φαρμακευτικές εχουν τρελα εσοδα απο ομοιοπαθητικα φαρμακα, που εχουν σχεδον μηδενικο κοστος, ενω εχουν υψηλες τιμες ;
Έχεις σκεφτεί ότι αν τα μελλοντικά φάρμακα (πλασίμπο ή R.E.M ή Rammstein) είναι κατά κύριο λόγο λειτουργικά και κατα δεύτερο οικονομικότερα των σημερινών (αλήθεια ποιος είναι ο μ.ο. τιμής φαρμάκων στην ελλάδα; Χωρίς ΙΚΑ...) αυτή η εφαρμογή θα αποτυπώσει αυτόματα ένα αστρικό χαμόγελο στα πρόσωπα των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη;

Έχεις σκεφτεί αν το κόστος παραγωγής είναι μηδενικό τι σημαίνει αυτό μακροπρόθεσμα για τους χαμηλοεισοδηματίες και τους εξαθλιωμένους; Αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα (που κατα γενική ομολογία είναι κατα πολύ φθηνότερα των συμβατικών) είναι λειτουργικά και τελικά ο καταναλωτής/ασθενής δε ζημιώνεται αλλά ωφελείται σε σχέση με τις δυσβάσταχτες πολλές φορές (και με την επικουρία των ταμείων) τιμές των κανονικών τελικά θα σκεφτούμε το υπερκέρδος των φαρμακευτικών ή την ανακούφιση του παπούλη και της γιαγιάκας;

Το θέμα του "βαράτε στα αυτιά" των τιμών δεν αφορά την ομοιοπαθητική και τους γιατρούς που την ασκούν αλλά μια ανίκανη πολιτεία να συμμορφώσει τους μονοπωλιακούς αλητήριους φορείς εναλλακτικών φαρμάκων και φυσικά των ιδίων των αλητήριων.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επειδη και η κλασσικη ιατρικη και φαρμακοβιομηχανια, εχει λερωμενη τη φωλια της, παει να πει οτι η ομοιοπαθητικη καλως πουλαει "ενα τιποτα με μπολικο καθολου" σε υψηλες τιμες ε ; ωραιο σκεπτικο...Οπως βλεπεις μολις σου θετουν ενα ερωτημα - επιχειρημα κατα της ομοιοπαθητικης, αντι να απαντησεις, στρεφεσαι εναντιον της κλασσικης ιατρικης...
Η Isi σου απάντησε σε ύφος ότι υπάρχουν πολλά τέτοια ανάλογα παραδείγματα και στην αποδεκτή κλασσική ιατρική, κακών, υπερτιμημένων αλλά και μελλοντικά αποσυρμένων φαρμάκων.
Δεν κατηγορήθηκε όμως συλλήβδειν η ιατρική ή η ειδικότητα στην οποία αναφερόταν η χρήση του συγκεκριμένου σκευάσματος.
Αυτό εννοούσε κατ'εμέ και χωρίς καμία διάθεση συνηγορίας καθότι ο Λυσίας αναφέρεται σε χρόνια π.Χ.

όσο για το τίποτα με μπόλικο καθόλου, διαβάζεσαι λες κι έχεις κάνει χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων κι απηύδησες... έχεις;

where does your tosh sigouria come from ? hm???

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Σε παρακαλω να μην επιτιθεσαι στο συνομιλητη σου και να περιοριζεσαι στο θεμα της συζητησης. Ευχαριστω.
Οι συστάσεις δεν ταιριάζουν στο ύφος που χρησιμοποιείς ούτε δικαιούσαι να τις εκφράζεις σε δημόσιο διάλογο.
Δεν είσαι αυτός που ορίζει παρά μόνο αυτός που ορίζει τα του εαυτού του.

Αν διακρίνεις επιθετική συμπεριφορά της Ισιλιελ, τότε είσαι φανερά προκατειλημένος γιατί δε διαφαίνεται καμία τέτοια.
Εκτός και είσαι παρασυρμένος από το μπατσικό κλίμα τον ημερών.

Σε λίγο θα μας πεις και τα κάλαντα..

υγ. Θα με ενδιέφερε πολύ η γνώμη και γνώση της (in the nearest possible future) γιατρέσσας White Drum. Λευκοτύμπανη, μ'ακούτεεεεεεεεεεεεε; Δεν ξέρω αν μ'ακούτε-εεεε αλλά..

...λάβε θέση μα τα χίλια νυστέρια και τις 800 γάζες.

Αρχική Δημοσίευση από Dr No
Δεν ξερω αν ειναι απατη ή όχι η ομοιοπαθητική, ουτε εχω ποτέ δοκιμασει για να εχω προσωπική αποψη επί του θέματος. Παντως αν ήταν να διαλέξω θα διάλεγα την κλασική ιατρική για την επίλυση του χ προβλήματος μου.
ο dr No στο αν θα επέλεγε την ομοιοπαθητική απαντά: no-no-no-no-no-no-no-no-no-no
How original, βρε! (kidding )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 15:14. Αιτία: off-topics
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,386 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 13:20, 29-12-08:

#113
ρε παιδια τι fight fire with fire αφου λεμε τα ομοιπαθητικα σκευασματα ειναι σκετο νερο, τι δεν καταλαβενετε απο αυτο?

πουλανε νερο για 20ε το μπουκαλι!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 14:10, 29-12-08:

#114
Αρχική Δημοσίευση από epote
κατι το οποιο εχω παρατηρησει πολλακις:
οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεν νομίζω. Αυτοί που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική μάλλον είναι αυτοί που ακόμα δεν την έχουν δοκιμάσει. Που δεν έχουν αναγκαστεί πιθανόν να την δοκιμάσουν γιατί βρίσκουν ικανοποιητικά αποελέσματα στην κλασσική ιατρική. Κάποιοι άνθρωποι όπως εγώ, που μετά από μήνες προσπαθειών με κλασσική ιατρική δεν είδαν καμία βελτίωση και είπαν "ας το δοκιμάσω και αυτό, τι έχω να χάσω;" και εν τέλει θεραπεύτηκαν, δεν είναι πολυ λογικό να πιστεύουν;

Το να υποννοείς ότι ειμαστε άσχετοι, ή ανενημέρωτοι ή βλάκες που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο από ένα μπουκαλι νερό είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Αρχική Δημοσίευση από epote
ρε παιδια τι fight fire with fire αφου λεμε τα ομοιπαθητικα σκευασματα ειναι σκετο νερο, τι δεν καταλαβενετε απο αυτο?
πουλανε νερο για 20ε το μπουκαλι!
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:34, 29-12-08:

#115
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Από τη στιγμή που το κράτος θεσπίζει το δικαίωμα ενασχόλησης των ιατρών (και μόνων αυτών) με την ομοιοπαθητική είναι in other words...(ΜΕ ΠΡΟΣΕΧΕΙΣ Α-ΠΟ-ΔΟ-ΧΗ της επιστημονικότητας της ομοιοπαθητικής που άλλωστε έχει γίνει αποδεκτή από πολλούς (του ιατρικού κόσμου εννοώ) και σημειωτέον δεν συγκαταλέγομαι από κείνους που την ασπάζονται (δυστυχώς για σένα καθώς αυτό θα αποδυνάμωνε την επιχειρηματολόγηση μου) γιατί αν δεν ήταν έτσι τότε θα νομιμοποιούσαν την ενασχόληση και άσκηση μιας παραϊατρικής επιστήμης ή κομπογιαννιτισμού από τους ορκισμένους γιατρούς, κάτι που δεν θα κολάκευε ιδιαίτερα την πολιτεία και τους θεσπισμένους νόμους αυτής και τους γιατρούς θα καθιστούσε demi-tsarlatans.
Κανεις εικασιες που χωλαινουν. Δεν ειναι απαραιτητο να την δεχονται ως εγκυρη επιστημη για να δωσουν σε ιατρους μονο την ασκηση της. Αρκει να την θεωρουν κατι μη αποδεδειγμενο που ισως εχει επιστημονικη βαση (αλλα προς το παρον εχει εσοδα). Κομπογιανιτες οπως βλεπεις δε τους λεει κανείς αφου τα πραγματα τα εχουν θολωσει και κανείς δεν ειναι σιγουρος οτι δουλευει και πως. Να σαι σιγουρος πως αν αυριο καποιος αποδειξει οχι μονο οτι δε δουλευει αλλα και αποδειξει με ποιο τροπο φαινεται να δουλευει (δλδ ποιος αλλος λογος βοηθησε τους ασθενεις),οι επιστημονικη κοινοτητα θα διαχωρισει τη θεση της απο αυτην, γιατι τοτε θα ειναι που θα γινει ρομπα σε μεγαλη κλιμακα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όσο για το "και για λόγους οικονομικούς" φοβήθηκες τα διαφυγόντα κέρδη των γιατρών και των φαρμακοβιομηχάνων;
Γιατι να "φοβηθω" ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ένας distributor της pfizer δύσκολα θα έγραφε όπως εσύ...
Εγω δε σε βριζω. Κουλαρε δεν ειμαστε φερεφωνα φαρμακοβιομηχανιων..(να , παρε αυτο το χαπακι για να κουλαρεις ! )

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Φυσικά και εμπίμπτουν. Όχι μόνο εμβόλια με ιούς αλλά ακόμα και οι ενέσεις ραδιενεργού ιωδίου πριν από τις μαγνητικές τομογραφίες είναι μια μέθοδος υπερσυγκέντρωσης του ισοτόπου σε προβληματικούς (πχ καρκινικούς) ιστούς ανιχνεύοντας το πρόβλημα και οδηγώντας τους γιατρούς σε καλύτερες κρίσεις, ακόμα και βιοψίες...
Δε γίνεται καταπολέμηση με ιώδιο μιας πέστροφας ιχθυοτροφείου που έφαγες χθες και σου σκάλωσε ένα κόκαλο στη τραχεία, αλλά αν το ιώδιο δεν συσσωρευθεί στο σημείο που νοσεί (οιδηματικό κλπ.) τότε έχουμε ταχεία αυτοίαση ( ή placebo...
δλδ η ολη απαντηση σου ειναι : "φυσικα και εμπιπτουν" ! Χωρις κανενα επιχειρημα! Τα υπολοιπα ειναι περι ιωδιου που λες, εντυπωσιακα μεν και μπραβο σου που τα ξερεις, αλλα δε μου μιλας για τα εμβολια . [...]

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ορθό τρόπο ζωής. Ναι..Οκ να σου στείλουν εσένα προσωπικά και ερμηνευτική απόδοση (σε ιλουστρασιόν χαρτί Α-4 με υδατογραφημένο μίκυ μάους) του Σουηδικού κοινοβουλίου περι ορθού τρόπου ζωής επειδή εσύ είσαι Έλληνας και ο ορθός τρόπος ζωής διαφέρει γεωγραφικά...Στη σουηδία έχει μειωμένη ηλιοφάνεια, άρα ο ορθός τρόπος ζωής δεν συνάδει με την Ελληνική ή αφρικανική ηλιοφάνεια...
Ελα κρυωσαμε Προφανως το "ορθος τροπος ζωης" δεν περιλαμβανει στοιχεια που διαφερουν απο χωρα σε χωρα αλλιως δε θα συμφωνουσαν ουτε θα χε αξια το βραβειο. Η ερωτηση παραμενει.

[...]

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μας λέει ότι συμβαδίζουν στα βασικά σε μια κοινά αποδεκτή μεθοδολογία, πράγμα που αποδυναμώνει τα επιχειρήματα των επικριτών της (μη τυχόν και μειωθεί ο τζίρος των φαρμάκων ή της πελατείας των ιδιωτικών ιατρείων...ιχχχχχ) περι παραεπιστήμης ή θεατρολογίας της ιατρικής επιστήμης..
Μας λεει οτι ΚΑΠΟΙΕΣ μεθοδοι ειναι κοινες. Και τιποτα αλλο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.
Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).Αν δεν πιστεύεις χωρίς στοιχειοθέτηση τότε είναι απιστία της αντίδρασης, μια κενή πράξη δίχως νόημα.Απαραιτήτως για να μη πιστεύεις σε κάτι πρέπει να το συνοδεύεις κι από ένα ορεκτικό με γεύση επεξήγησης.Εκτός κι αν είμαστε μπυροπότες και στα διαλείμματα ανάμεσα στις γουλιές αναφωνούμε (με ολίγον αφρό για μουστάκι) "ΓΙΑΤΙ ΕΕΕΕΤΣΙ ΜΑΣ ΑΡΕΕΕΕΕΕΕΕΕΣΕΙ"
Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Οκ δεν θα δίνουμε βάση στις εμπειρίες των άλλων, ούτε και στα Νόμπελ ορθού τρόπου ζωής, ούτε ακόμα και στους διαχωρισμούς σε νερό ή ομοιοπαθητικά σκευάσματα.
Το τελευταιο, δικο σου, δε το ειπα εγω.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.
Στερεισαι λογικης. Το βιντεακι δεν εχει καμια σχεση με "μου το πε η κυρα Σουλα", ουτε με "ο ταδε πηρε ενα νομπελ σε κατι γενικο και (για εμας) αοριστο" που εφερες για παραδειγμα. Ειναι καποιος που κανει κατι επωνυμα, μπροστα σε κοσμο, και που ανοιχτα πεταει το γαντι στην ομοιοπαθητικη. Και το εβαλα γιατι ειναι μια γρηγορη παρουσιαση της μιας πλευρας και εισαγωγη στην ομοιοπαθητικη. Επισης ανεφερα οτι ο ιδιος προσεφερε το μεγαλο στοιχημα, το οποιο επιχειρησαν να διεξαγουν με οτι πιο συγχρονο απο μηχανηματα. Και δεν το εχασε. Οπότε ναι, πιστευω οτι αυτος ειναι καλυτερη πηγη, απο ενα νομπελ που ακουσες καπου και που δε γνωριζεις τιποτα επ αυτου.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ακόμη κι εγώ που δεν ασπάζομαι την homeopathy (την ερμηνεύω μάλλον σαν: την παθαίνω ομοίως!!!) επηρεάζομαι όχι στο να υπερασπιστώ τις θέσεις της (καραχέστηκα) αλλά στο να υπερασπιστώ το δικαίωμα της να υπερασπιστεί τις θέσεις της.
Δεν ειπα ουτε υπονοησα ποτε οτι αμφισβητω το δικαιωμα της να υπερασπιστει τις θεσεις της. Ισα ισα αυτο ζηταω να κανει. [...]
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μάλλον δεν το έχεις καταλάβει αλλά όσο έχεις ποστάρει μέχρι ώρας στο θέμα αυτό δείχνεις πολέμιος της ομοιοπαθητικής. Μέτρα που και πότε. Δεν θα το κάνω εγώ για σένα. Το λέω επειδή είσαι οκνηρός και όλο τους άλλους βάζεις να στα λένε.
Δηλ. εσύ τα λές, οι άλλοι θα στα κοπιάρουν! Μοναδικός στο είδος σου!
Ακόμη κι αν στα εύρισκα, πάω στοίχημα (τα 500 από τα 1000 του epote, άρα μου μένουν καβαντζαρία άλλα τόσα ) θα έκανες αυτά τα ζογκλερικά από τις ιπτάμενες κούνιες των τσίρκων για να με πείσεις ότι δεν είπες αυτό αλλά το άλλο που έμοιαζε με το παράλλο χωρίς να είναι αυτό..
Εσυ δεν εχεις καταλαβει οτι δεν ειμαι πολεμιος σε κατι που μπορει να με απαλλαξει απο τις σιχαμενες φαρμακοβιομηχανιες. Ειμαι πολεμιος της κουταμαρας ομως, των αβασιμων επιχειρηματων, και οσων ειναι πολεμιοι οποιουδηποτε πραγματος που δε στεκει. Και δε χρειαζεται να ψαξεις , δε στο ζητησα. Και δε θα βρεις. Μη σου παρω και τα λεφτα αδικα ασε καλυτερα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μιλάτε για placebo λες και πρόκειται για ποπ-ροκ cd!!!
Αυθυποβολή είναι. Τι δυνητικό βοήθημα και φανφάρες... Είναι μια ψευτοϊαση.
Νομίζεις πως έχεις κάτι χωρίς να έχεις.Κατα φαντασίαν...
Ευχαριστουμε που μας επαναλαμβανεις τι ειναι το πλασεμπο, αλλά το εχουμε συλλαβει σαν εννοια. Και ξεροντας τι ειναι, επειδη σε μερικα ατομα βοηθαει, τι μπορει να αποτελεσει μονο ; Ενα δυνητικο βοηθημα για μερικους. Δυσνοητο ; (κι ομως διαφωνεις..)

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχεις σκεφτεί ότι αν τα μελλοντικά φάρμακα (πλασίμπο ή R.E.M ή Rammstein) είναι κατά κύριο λόγο λειτουργικά και κατα δεύτερο οικονομικότερα των σημερινών (αλήθεια ποιος είναι ο μ.ο. τιμής φαρμάκων στην ελλάδα; Χωρίς ΙΚΑ...) αυτή η εφαρμογή θα αποτυπώσει αυτόματα ένα αστρικό χαμόγελο στα πρόσωπα των ανθρώπων που τα έχουν ανάγκη;
Ωπα μας τα αλλαζεις τωρα. Τι "αν" ; Εσυ χασκογελουσες πριν λιγο που ειπα ακριβως αυτο ! Εσυ ειπες οτι ειναι μια ψευτοιαση και εφερες αντιρρηση λεγοντας οτι ουτε καν δυνητικο βοηθημα θα ειναι ποτέ. Συνελθε, παιρνεις φόρα και απλα σχολιαζεις καθε φραση του αλλου χωρις συνοχη.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχεις σκεφτεί αν το κόστος παραγωγής είναι μηδενικό τι σημαίνει αυτό μακροπρόθεσμα για τους χαμηλοεισοδηματίες και τους εξαθλιωμένους; Αν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα (που κατα γενική ομολογία είναι κατα πολύ φθηνότερα των συμβατικών) είναι λειτουργικά και τελικά ο καταναλωτής/ασθενής δε ζημιώνεται αλλά ωφελείται σε σχέση με τις δυσβάσταχτες πολλές φορές (και με την επικουρία των ταμείων) τιμές των κανονικών τελικά θα σκεφτούμε το υπερκέρδος των φαρμακευτικών ή την ανακούφιση του παπούλη και της γιαγιάκας;
Ενω τωρα εσυ δε τους σκεφτεσαι που πληρωνουν για "θαυματουργα" μπουκαλακια που εχουν νερακι ε ; Εγω το σκεφτομαι, αλλα λεω : βρειτε οτι δουλευει και μετα πουληστε. Οχι πουλατε, κοροιδεψτε, και αμαααα καποτε βρεθει οτι δουλευει, τοτε να πουμε οτι καλως πληρωνατε τοσο καιρο. (κι ας εχει εν μερει συμβει αυτο με κλασσικα φαρμακα, δεν αποτελει λογο να το επεκτεινουμε οσο μπορουμε και αλλου).

[...]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 14:25. Αιτία: Αφαίρεση των off-topics
0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 17:41, 29-12-08:

#116
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Δεν νομίζω. Αυτοί που δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική μάλλον είναι αυτοί που ακόμα δεν την έχουν δοκιμάσει. Που δεν έχουν αναγκαστεί πιθανόν να την δοκιμάσουν γιατί βρίσκουν ικανοποιητικά αποελέσματα στην κλασσική ιατρική. Κάποιοι άνθρωποι όπως εγώ, που μετά από μήνες προσπαθειών με κλασσική ιατρική δεν είδαν καμία βελτίωση και είπαν "ας το δοκιμάσω και αυτό, τι έχω να χάσω;" και εν τέλει θεραπεύτηκαν, δεν είναι πολυ λογικό να πιστεύουν;
Palladinaki , αρχικα ακουγεται σωστη η σκεψη σου, αλλά θα σου φερω παραδειγμα χαρτοριχτρες,υπνωτισμους, καφετζουδες κλπ. Αυτοι που τα πιστευουν και πανε, το ιδιο λενε. Οτι δουλευουν γιατι βοηθηθηκαν. αυτο δε σημαινει απαραιτητα οτι το αποτελεσμα οφειλεται εκει που το αποδιδουμε. Δε ξερω αν εγινα κατανοητος.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Το να υποννοείς ότι ειμαστε άσχετοι, ή ανενημέρωτοι ή βλάκες που δεν μπορούν να ξεχωρίσουν ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο από ένα μπουκαλι νερό είναι τουλάχιστον προσβλητικό.
Ισως. Αλλά να σου κανω μια ερωτηση ; Εσυ θα ηθελες να βρεθεις ποτέ στη θεση να πεις στον εαυτο σου "μα καλα τι βλακας/ανημερωτος/ασχετος ημουν ; " ; Εγω οχι. Γιαυτο προσπαθω να ενημερωνομαι αν με ενδιαφερει κατι. Εννοω, πως αν εγω επιλεξω να πιστεψω κατι χωρις να το εχω ψαξει καλα, και αποδειχθει μπαρουφα....ε δε μου φταιει ο αλλος που το επισημανε. Εγω θα φταιω που το δεν το εψαχνα.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
Μα εδω ειναι το θεμα. Οτι χωρις ελεγχομενες μελετες δε μπορει ουτε ο ιδιος ο ασθενης να ξερει οτι το θετικο αποτελεσμα ειναι απο τον Χ η Ψ παραγοντα !

=====> Σε ολες τις σωστες μελετες που γνωριζω και εγιναν με ελεγχομενες συνθηκες και ελαχιστοποιηση σφαλματος, η ομοιοπαθητικη δεν μπορεσε να εμφανισει παραπανω ωφελος απο το πλασεμπο. Αν δε το δεχεστε αυτο, ξεκιναμε απο πολυ διαφορετικες βασεις και δε θα συμφωνησουμε καπου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

QsLv

Πολύ δραστήριο μέλος

Το avatar του χρήστη QsLv
Ο QsLv αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 559 μηνύματα.

O QsLv σε ύφεση έγραψε στις 18:54, 29-12-08:

#117
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σου έχει τύχει ποτέ ένα μπουκάλι νερό να σε θεραπεύσει από κολπίτιδα? Από ουρολοίμωξη; Από αμυγδαλίτιδα; Από καθημερινές ρινοραγίες; Εμένα δεν μου έχει τύχει. Η ομοιοπαθητική όμως με έχει θεραπεύσει από αυτά. Την κολπίτιδα παρεμπιπτόντως μου την προκάλεσε αντιβίωση της αγαπημένης σου κλασσικής ιατρικής.
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική

Το οτι επήλθε κάποια λοίμωξη λόγω διατάραξης της φυσιολογικής πανίδας κάποιας περιοχής από αντιβίωση δε σημαίνει οτι η κλασική Ιατρική είναι κακιά κακιά κακιά, είναι απλώς side effect ορισμένων σκευασμάτων και προφανώς αντιμετωπίσιμο με τη βοήθεια μεθόδων της ίδιας. Δεν αποτελεί κάποια αδιέξοδη παρενέργεια.

ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:
  • (Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach
  • Τραυματισμοί της μύτης
  • Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας
  • Ρινίτιδες
  • Παραρρινοκολπίτιδες
  • Προβλήματα με την πήξη του αίματος
Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 19:36, 29-12-08:

#118
Αρχική Δημοσίευση από QsLv
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική

Το οτι επήλθε κάποια λοίμωξη λόγω διατάραξης της φυσιολογικής πανίδας κάποιας περιοχής από αντιβίωση δε σημαίνει οτι η κλασική Ιατρική είναι κακιά κακιά κακιά, είναι απλώς side effect ορισμένων σκευασμάτων και προφανώς αντιμετωπίσιμο με τη βοήθεια μεθόδων της ίδιας. Δεν αποτελεί κάποια αδιέξοδη παρενέργεια.
προφανώς δεν είναι κακιά, άλλωστε σώζει καθημερινά πάμπολλες ζωές.
τα φάρμακά της όμως έχουν και κάποιες παρενέργειες, ενώ της ομοιοπαθητικής όχι.
γιατί να μην λύσω ένα μικρό πρόβλημα υγείας χωρίς να υποστώ τις παρενέργειες, αφού μπορώ;
Αρχική Δημοσίευση από QsLv
ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:
  • (Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach
  • Τραυματισμοί της μύτης
  • Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας
  • Ρινίτιδες
  • Παραρρινοκολπίτιδες
  • Προβλήματα με την πήξη του αίματος
Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)
Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν δηλαδή δίνει κάποιο αντιπηκτικό.
Πάντως τα αίτια της δικής μου ρινοραγίας δεν ήταν αυτά, ήταν η εγκυμοσύνη μου. Λόγω των ορμονών (προγεστερόνη και οιστρογόνα αν θυμάμαι καλά) αυξάνεται η κυκλοφορία του αίματος μέχρι και 50% περίπου. Κατά συνέπεια είναι φυσιολογικό να παρουσιάζονται ρινοραγίες και να ματώνουν συχνά και τα ούλα. Απλά οταν ανοίγει η μύτη σου καθημερινά στη δουλειά ή στο λεωφορείο δεν είναι πάντα εύκολο να το χειριστείς και προτίμησα να απαλλαγώ από αυτές

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 20:27, 29-12-08:

#119
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
προφανώς δεν είναι κακιά, άλλωστε σώζει καθημερινά πάμπολλες ζωές.
τα φάρμακά της όμως έχουν και κάποιες παρενέργειες, ενώ της ομοιοπαθητικής όχι.
γιατί να μην λύσω ένα μικρό πρόβλημα υγείας χωρίς να υποστώ τις παρενέργειες, αφού μπορώ;
Αν μπορεις, οχι απλα γιατι να μην το κανεις, αλλα επιβαλλεται να το κανεις (χωρις φαρμακα). Η διαφωνια ειναι στο κατα ποσο γινεται. Και τα φαρμακα της ομοιοπαθητικης, εξηγησαμε πολλακις οτι δεν εχουν καποιες παρενεργειες γιατι πολυ απλα ειναι σκετο νερο. Και μαλιστα συμπληρωσα εγω οτι μπορει μεν να μην προκαλουν τιποτα, αλλα μη θεραπευοντας τα αιτια της ασθενειας, κανουν περισσοτερο κακο. (Αν δεχτουμε οτι η επιδραση τους ειναι μονο αυτη του placebo effect)

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Σε αυτό δεν μπορώ να σου απαντήσω, αν δηλαδή δίνει κάποιο αντιπηκτικό.
Πάντως τα αίτια της δικής μου ρινοραγίας δεν ήταν αυτά, ήταν η εγκυμοσύνη μου. Λόγω των ορμονών (προγεστερόνη και οιστρογόνα αν θυμάμαι καλά) αυξάνεται η κυκλοφορία του αίματος μέχρι και 50% περίπου. Κατά συνέπεια είναι φυσιολογικό να παρουσιάζονται ρινοραγίες και να ματώνουν συχνά και τα ούλα. Απλά οταν ανοίγει η μύτη σου καθημερινά στη δουλειά ή στο λεωφορείο δεν είναι πάντα εύκολο να το χειριστείς και προτίμησα να απαλλαγώ από αυτές
1) Πως μπορεις να κρινεις αν το "αποτελεσμα" που λες, δεν επηλθε απλα με τον καιρο (μη κανοντας τιποτα, η κολπιτιδα μπορει να καταπολεμηθει απο τον οργανισμο σου) ή απο καποια αλλαγη στον οργανισμο σου (πχ να πεσουν τα επιπεδα των ορμονων σου);
2) Πως μπορεις να εισαι βεβαιη οτι η ουσια που σου δινει ο γιατρος σου περιεχει μονο αυτο που λεει; (Ειλικρινης ερωτηση, μιας και δεν γνωριζω κατα ποσο προμηθευεσαι σκευασμα απο το φαρμακειο στο οποιο αναγραφονται τα συστατικα του απο την εταιρια, ή απο τον ιδιο τον γιατρο / φαρμακοποιο που στο παρασκευαζει)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 20:52, 29-12-08:

#120
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
1) Πως μπορεις να κρινεις αν το "αποτελεσμα" που λες, δεν επηλθε απλα με τον καιρο (μη κανοντας τιποτα, η κολπιτιδα μπορει να καταπολεμηθει απο τον οργανισμο σου) ή απο καποια αλλαγη στον οργανισμο σου (πχ να πεσουν τα επιπεδα των ορμονων σου);
2) Πως μπορεις να εισαι βεβαιη οτι η ουσια που σου δινει ο γιατρος σου περιεχει μονο αυτο που λεει; (Ειλικρινης ερωτηση, μιας και δεν γνωριζω κατα ποσο προμηθευεσαι σκευασμα απο το φαρμακειο στο οποιο αναγραφονται τα συστατικα του απο την εταιρια, ή απο τον ιδιο τον γιατρο / φαρμακοποιο που στο παρασκευαζει)
1) Το θεωρώ εξαιρετικά σατανική σύμπτωση σε όλες τις περιπτώσεις που προανέφερα ο οργανισμός μου να καταπολέμησε την πάθηση ακριβώς την επόμενη ή και την ίδια ακόμη μέρα που πήρα το ομοιοπαθητικό.
2) Δεν είμαι και 100% σίγουρη (δηλ. δεν κόβω και το κεφάλι μου) όπως δεν είμαι 100% σίγουρη ούτε και για τα κλασσικά φάρμακα. Ελπίζω (?) ότι το κράτος έχει υπηρεσίες που τα ελέγχουν αυτά. Ενημερωτικά, τα φάρμακα δεν τα πουλάει ο γιατρός, αλλά τα φαρμακεία (όχι όλα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό).

Για να μην παρεξηγούμαι, δεν απαξιώνω την κλασσική ιατρική, ούτε θεωρώ ότι η ομοιοπαθητική είναι πανάκεια. Παίρνω καθημερινά και εφ'όρου ζωής χάπια "κλασσικής" ιατρικής, χωρίς τα οποία η ζωή μου δεν θα είχε αυτή την ποιότητα που έχει. Απλά αισθάνομαι ότι η ομοιοπαθητική με έχει βοηθήσει πολύ και δεν μπορώ να μην το πω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

5 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 21:06, 29-12-08:

#121
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
1) Το θεωρώ εξαιρετικά σατανική σύμπτωση σε όλες τις περιπτώσεις που προανέφερα ο οργανισμός μου να καταπολέμησε την πάθηση ακριβώς την επόμενη ή και την ίδια ακόμη μέρα που πήρα το ομοιοπαθητικό.
Προφανως και αν ειναι ετσι δεν μπορεις να το θεωρησεις εξαιρετικη συμπτωση. Εγω υπεθεσα οτι τα συμπτωματα περασαν μετα απο μερικες μερες, οποτε και ο οργανισμος σου θα ειχε τη δυνατοτητα που ανεφερα.

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
2) Δεν είμαι και 100% σίγουρη (δηλ. δεν κόβω και το κεφάλι μου) όπως δεν είμαι 100% σίγουρη ούτε και για τα κλασσικά φάρμακα. Ελπίζω (?) ότι το κράτος έχει υπηρεσίες που τα ελέγχουν αυτά. Ενημερωτικά, τα φάρμακα δεν τα πουλάει ο γιατρός, αλλά τα φαρμακεία (όχι όλα, αλλά ένα μεγάλο ποσοστό).
Αυτο ηθελα να διευκρινισω. Μηπως θα μπορουσες, αν εχεις ακομα καποιο απο αυτα τα φαρμακα (τα "εμπορικα", που φτιαχνονται απο εταιριες) να μας καταγραψεις τη συνθεση τους που αναγραφεται στη συσκευασια;

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Για να μην παρεξηγούμαι, δεν απαξιώνω την κλασσική ιατρική, ούτε θεωρώ ότι η ομοιοπαθητική είναι πανάκεια. Παίρνω καθημερινά και εφ'όρου ζωής χάπια "κλασσικής" ιατρικής, χωρίς τα οποία η ζωή μου δεν θα είχε αυτή την ποιότητα που έχει. Απλά αισθάνομαι ότι η ομοιοπαθητική με έχει βοηθήσει πολύ και δεν μπορώ να μην το πω.
Και γιατι να μην το πεις; Απλα, για μενα η πειστικοτητα της ομοιοπαθητικης θα προελθει απο την στηριξη με επιστημονικα δεδομενα, οχι απο κουβεντες απο στομα σε στομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 21:20, 29-12-08:

#122
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Αυτο ηθελα να διευκρινισω. Μηπως θα μπορουσες, αν εχεις ακομα καποιο απο αυτα τα φαρμακα (τα "εμπορικα", που φτιαχνονται απο εταιριες) να μας καταγραψεις τη συνθεση τους που αναγραφεται στη συσκευασια;
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 21:30, 29-12-08:

#123
Είναι απάτη η ομοιοπαθητική;
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»

F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 21:37, 29-12-08:

#124
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".
Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»

F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.
Οπως το ιδιο εχει γινει και με ολες τις μορφες εναλλακτικης θεραπειας αλλωστε, οπως και με αλλες - μη ιατρικες - πρακτικες, οπως η χαρτομαντεια, το να λες τον καφε, κτλ. Αν αφαιρεσεις την επιστημη απο την αξιολογηση, προφανως και ο μεμονωμενος ανθρωπος δεν ειναι ικανος να κρινει την αποτελεσματικοτητα καποιου πραγματος αντικειμενικα και σωστα.

Υ.Γ: Παρεμπιπτοντως, αλλιως σκεφτονταν τον 19ο αιωνα για την ιατρικη και την επιστημη (και σαφεστατα αλλες δυνατοτητες και εργαλεια ειχαν) και αλλιως σημερα ετσι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 23:17, 29-12-08:

#125
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως. (Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):

ΑΡΘΡΟ 2
(ΟΔ/92/73/ΕΟΚ αρ. 1)

Ορισμοί

1. «Ομοιοπαθητικό φαρμακευτικό προϊόν» νοείται κάθε προϊόν που παρασκευάζεται με την μέθοδο της ομοιοπαθητικής παρασκευής που περιγράφεται στην Ευρωπαϊκή Φαρμακοποιία ή ελλείψει αυτής, στις Φαρμακοποιίες που χρησιμοποιούνται σήμερα επισήμως στα Κράτη - μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΕΟΧ, από προϊόντα, ουσίες ή συνθέσεις που καλούνται «ομοιοπαθητικές πηγές» και συνήθως προσδιορίζονται με το Λατινικό όνομα της ομοιοπαθητικής πηγής συνδυασμένο με δείκτη του βαθμού αραίωσης.

2. Ένα ομοιoπαθητικό φαρμακευτικό προϊόν μπορεί επίσης να περιέχει περισσότερες από μία φαρμακευτικές ουσίες.

3. «Πρώτες ύλες» (RAW MATERIALS) νοούνται οι ύλες που χρησιμοποιούνται για την παρασκευή ομοιοπαθητικών φαρμακευτικών προϊόντων και ομοιοπαθητικών φαρμάκων. Οι ύλες αυτές μπορεί να είναι ζωϊκής προέλευσης χωρίς παθογόνους οργανισμούς, φυτικής ή χημικής προέλευσης. Αποκλείονται ύλες ανθρώπινης προέλευσης. Οι ζωικής και φυτικής προέλευσης ύλες χρησιμοποιούνται ως έχουν ή μετά αποξήρανση.

4. «Πηγές» (STOCKS) νοούνται ουσίες ή παρασκευάσματα που χρησιμοποιούνται ως πρώτες ύλες ή παρασκευάσματα πρώτων υλών.

5. «Αραίωση» (DECONCENTRATION) νοείται η διαδικασία με την οποία παρασκευάζεται το διάλυμα ή το λειοτρίβημα (TRITURATION) από την πηγή.

θ. Γαληνικό ομοιοπαθητικό προϊόν είναι κάθε προϊόν παρασκευαζόμενο στο φαρμακείο σύμφωνα είτε με μία κατά παραγγελία συνταγή είτε έτοιμη σύμφωνα με τις προδιαγραφές επίσημης φαρμακοποιίας προοριζόμενο να χορηγηθεί απ' ευθείας σε συγκεκριμένο ασθενή.

πλήρες άρθρο
Για όποιον δε ξέρει να ψάχνει στο ίντερνετ: ()

George Vithoulkas (Greece)
(1996)


“...for his outstanding contribution to the revival of homeopathic knowledge and the training of homeopaths to the highest standards.”

At present Vithoulkas is writing a new homeopathic Materia Medica Viva, in 16 volumes, including the contemporary knowledge and his own experience from the more than 150,000 cases treated at the Center in Athens. The first six volumes have been published in German and translation into English is planned. Vithoulkas also continues to teach, both in Greece and internationally.

As the practice of homeopathy becomes more widespread in many countries, Vithoulkas is seen to have made a major contribution to its establishment as a science that can substantially benefit human health and welfare.
Οπως το ιδιο εχει γινει και με ολες τις μορφες εναλλακτικης θεραπειας αλλωστε, οπως και με αλλες - μη ιατρικες - πρακτικες, οπως η χαρτομαντεια, το να λες τον καφε, κτλ.
Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω. Νομίζω πως με το σχόλιό σου, χάνεις την ευρύτερη εικόνα, που δεν έχει να κάνει με επιστημονικές αποδείξεις και πειράματα, αλλά με αποτελέσματα στην πράξη. Αυτό σχολιάζει ο Υπουργός Υγιεινής. Ναι, σκέφτονταν διαφορετικά τον 19ο αιώνα. Γι' αυτό συνταγογραφούσαν την ασπιρίνη χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, απλά επειδή στην πράξη είχε αποτελέσματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 23:45, 29-12-08:

#126
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως.
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
(Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):
Διαφωνησα εγω πουθενα στο οτι ειναι εγκεκριμενα απο τον ΕΟΦ οταν το ειπες; Η Palladin ομως λεει:

Αρχική Δημοσίευση από Palladin
δεν καταγράφεται πουθενα η σύνθεση
το μπουκαλάκι είναι ένα απλό μικρό μπουκαλάκι του φαρμακοποιού, στο οποίο αυτός βάζει μέσα τα χάπια που θα ζητήσεις. Το μόνο που ξέρω για τα φάρμακα είναι το όνομα και η δυναμοποίηση, δηλ. τα ζητάς πχ ως "Sepia 30χ" ή "Ferrum Metallicum 200".
οποτε εγω απαντησα:

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Ε αρα βρε συ δεν ειναι εμπορικη συσκευασια (απο εταιρια, εγκεκριμενη απο τον ΕΟΦ, με στανταρ δοσεις κτλ), αλλα κατι το οποιο φτιαχνει ο ιδιος ο φαρμακοποιος, αναλογα με τη συνταγη του γιατρου. Ή δεν καταλαβαινω καλα. Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.
Που βρισκεις το παραξενο; Εσυ απο αυτο που γραφει καταλαβαινεις οτι μιλαμε για ενα φαρμακο εγκεκριμενο απο τον ΕΟΦ (αρα με συγκεκριμενη συνθεση και εγκριση), ή για κατι αλλο;

Κατα δευτερον, μπορεις να μου εξηγησεις τι ειναι η "δυναμοποιηση", εφοσον δεν ειναι αραιωση σε νερο; (αν και στο αρθρο που παραθετεις, "αραιωση" την αποκαλει )

Τριτον:
Απο το αρθρο που παρεθεσες:

"5. Η απόδειξη του θεραπευτικού αποτελέσματος δεν απαιτείται εφόσον για το προϊόν συντρέχουν οι πιο κάτω προϋποθέσεις:

- χορηγείται από το στόμα ή προορίζεται για εξωτερική χρήση.

- στην επισήμανση ή σε οποιαδήποτε πληροφόρηση σχετικά με το φαρμακευτικό προϊόν δεν δηλώνεται θεραπευτική ένδειξη.

- η περιεχόμενη φαρ/κή ουσία εκτός εκδόχων έχει βαθμό αραίωσης που εγγυάται το αβλαβές του προϊόντος.
"

Ειναι ή δεν ειναι ακριβως αυτο που ειπα νωριτερα; Ο ΕΟΦ τα εγκρινει γιατι απαιτει να ειναι κατασκευασμενα ετσι ωστε να ειναι αβλαβη (τετοιος βαθμος αραιωσης που να μην ειναι ικανος για τιποτα) και να μην δηλωνονται ως αποτελεσματικα φαρμακα. Αρα δεν τα θεωρει φαρμακα. Ειναι σαν να σου λεει εχεις αδεια να πουλας νερο σε μπουκαλακια, αρκει να μην λες οτι ειναι φαρμακο.

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω. Νομίζω πως με το σχόλιό σου, χάνεις την ευρύτερη εικόνα, που δεν έχει να κάνει με επιστημονικές αποδείξεις και πειράματα, αλλά με αποτελέσματα στην πράξη. Αυτό σχολιάζει ο Υπουργός Υγιεινής. Ναι, σκέφτονταν διαφορετικά τον 19ο αιώνα. Γι' αυτό συνταγογραφούσαν την ασπιρίνη χωρίς επιστημονικές αποδείξεις, απλά επειδή στην πράξη είχε αποτελέσματα...
Χανω την ευρυτερη εικονα; Και απορεις που βαζω τις καφετζουδες στη συζητηση...οκ. Ας το συζητησουμε:

"Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε"

Υπαρχουν δυο τροποι να κρινουμε αν κατι ειναι αναξιο και χιμαιρα, ή οχι:
α) Ο επιστημονικος τροπος. Πειραματα, ερευνες, κτλ. Μεχρι τωρα δηλωνουν οτι δεν εχει αποτελεσματα.
β) Η απο στομα σε στομα γνωμη.

Οι καφετζουδες, αν κρινουμε απο αυτους που πηγαινουν σε αυτες, βρισκουν πραγματα. Τους λενε πραγματα που περιμενουν να γινουν, και για αυτο ξαναπηγαινουν. Επισης, υπαρχουν ακομα παραπανω χρονια σε σχεση με την ομοιοπαθητικη, οποτε δεν τιθεται θεμα να εχουν καταρρευσει απο μονες τους.

Η διαφορα ποια ειναι, θες να μου πεις; (Νομιζω εθεσα ενα δυο επιχειρηματα...Θα ηθελα να μου απαντησεις με αναλογο τροπο, οχι απλα με απαξιωση)

Οσον αφορα τελος την ασπιρινη, ναι, την χρησιμοποιουσαν χωρις να εχουν διεξαχθει double blind μελετες για αυτην. Κομματι δυσκολο βεβαια να τις χρησιμοποιουσαν μιας και δεν ειχαν εφευρεθει. Οταν εφευρεθηκαν ομως, δεν ειπαν, ρε συ, αφου η ασπιρινη δουλευει, ας την αφησουμε. Κανουν τρομακτικες μελετες πανω σε αυτη, βρηκαν και επιπροσθετες λειτουργιες της, καθως και φαρμακα που λειτουργουν με παρομοιο τροπο (γιατι ανακαλυψαν τον τροπο λειτουργιας της) αλλα με καλυτερες επιδοσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Isiliel (Φεγγάρω)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Isiliel
H Φεγγάρω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 42 ετών και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 9,814 μηνύματα.

H Isiliel Salus populi suprema lex esto έγραψε στις 00:18, 30-12-08:

#127
(Νομιζω εθεσα ενα δυο επιχειρηματα...Θα ηθελα να μου απαντησεις με αναλογο τροπο, οχι απλα με απαξιωση)
Αγαπητέ Insomniac επέτρεψέ μου να το βρίσκω λίγο υποκριτικό να ζητά η επικρατέστερη άποψη τα ρέστα απ' τη μειοψηφούσα τη στιγμή μάλιστα που είναι αυτή που έχει στηθεί στον τοίχο της αμφισβήτησης. Σε κανένα σημείο της συζήτησής μας δε σου απάντησα απαξιωτικά ενώ η θέση που υποστηρίζω έχει δεχτεί τα πυρά της απαξίωσης από την αρχή αυτού του θέματος.

Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο.

Αν είναι να συγκρίνουμε τις καφετζούδες με την ομοιοπαθητική, ευχαριστώ δε θα πάρω. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι σχόλια σαν αυτό υποτιμούν την ίδια τη συζήτηση, τότε έχουμε διαφορετικά κριτήρια ποιότητας ως προς μια αντιπαράθεση απόψεων. Σεβαστό αλλά απλά θα σταματήσω τη συζήτηση από μεριάς μου εδώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 14:35. Αιτία: split
-1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 00:29, 30-12-08:

#128
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Αγαπητέ Insomniac επέτρεψέ μου να το βρίσκω λίγο υποκριτικό να ζητά η επικρατέστερη άποψη τα ρέστα απ' τη μειοψηφούσα τη στιγμή μάλιστα που είναι αυτή που έχει στηθεί στον τοίχο της αμφισβήτησης. Σε κανένα σημείο της συζήτησής μας δε σου απάντησα απαξιωτικά ενώ η θέση που υποστηρίζω έχει δεχτεί τα πυρά της απαξίωσης από την αρχή αυτού του θέματος.

Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο.

Αν είναι να συγκρίνουμε τις καφετζούδες με την ομοιοπαθητική, ευχαριστώ δε θα πάρω. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι σχόλια σαν αυτό υποτιμούν την ίδια τη συζήτηση, τότε έχουμε διαφορετικά κριτήρια ποιότητας ως προς μια αντιπαράθεση απόψεων. Σεβαστό αλλά απλά θα σταματήσω τη συζήτηση από μεριάς μου εδώ.
Ρε συ Isi, θα με τρελανεις, πραγματικα! Σου φαινεται να ειπα κατι με υποτιμητικο τροπο; Με απαξιωτικο; Αντιθετα, εσυ ξεκινησες να γραφεις με το "Βάλαμε τις καφετζούδες στη συζήτηση...τι να πω", το οποιο σημαινει οτι μειωνεις τα γραφομενα μου. Δεκτο, αλλα αν ειναι τοσο γελοιωδως παραλογο αυτο που λεω, μπορεις να αντικρουσεις τα 2-3 πραγματα που γραφω για να σου δειξω οτι ειναι παρομοια πραγματα. Θελεις να μου απαντησεις σε αυτα, ή απλα θα δηλωσεις οτι κατι που ξεκαθαριζω οτι δεν το λεω υποτιμητικα το θεωρεις εσυ τετοιο;

Το "Δεν έχω δηλώσει ομοιοπαθητικός, ούτε μπορώ να υποστηρίξω επιστημονικά την ομοιοπαθητική. Την εμπειρία μου καταθέτω στη συζήτηση. Αυτό και τίποτ' άλλο." δεκτο και απολυτα σεβαστο. Οπως το ιδιο ειπα και στην Palladin. Απλα πρεπει να κατανοησεις οτι αλλο η προσωπικη εμπειρια και αλλο η αντικειμενικη πραγματικοτητα οπως οριζει η επιστημη. Ε πως να το κανουμε, οταν καποιος θα μου πει οτι η γη δεν εχει βαρυτητα και η φυσικη εχει αποδειξει το αντιθετο, θα πιστεψω αυτο που λεει η επιστημη, μεχρι αποδειξεως του εναντιου.

Η απαξιωση επισης, στην οποια αναφερεσαι οτι εχουμε υποπεσει κατακρινοντας την ομοιοπαθητικη, δεν εγκειται στην παραθεση επιχειρηματων και επιστημονικων αποδειξεων, αλλα στην εκ των προτερων αρνηση οτι μπορει και αυτα που λες να ειναι σωστα. Αρα κακως μας κατακρινεις.

Τελος, προφανως και πρεπει η μειοψηφουσα αποψη να αποδειξει οτι εχει δικιο, και οχι να θεωρειται οτι εχει δικιο εως οτου αποδειχθει το ψευδες αυτης. Αλλιως, θα επρεπε να συμπεριλαβουμε στις θεωριες της δημιουργιας της ζωης και τον creationism, μαζι με την εξελιξη. Ομως, εφοσον κατι εχει απειρα επιστημονικα δεδομενα να το υποστηριζουν, παραμενει η αντικειμενικη αληθεια εως οτου ερθει μια νεα θεωρια να την αντικαταστησει. Και η νεα θεωρια, οσο παραξενη και αν φαινεται αρχικα, αν εχει αδιασειστα στοιχεια, θα καθιερωθει ως η νεα αληθεια.

EDIT:

Τελος, επειδη - οσο και αν φαινεται παραξενο! - δεν γραφω για να γραφω, αλλα επειδη με ενδιαφερει να τα διαβαζει καποιος και να τα σκεφτεται, στο προηγουμενο μου Post εθεσα και καποια θεματα για το τι ειναι η δυναμοποιηση αν οχι αραιωση, οτι ο ΕΟΦ θεωρει οτι δεν μπορει να δηλωνονται ως φαρμακα τα σκευασματα της ομοιοπαθητικης, καθως και για τον τροπο ενσωματωσης της ασπιρινης στη συμβατικη ιατρικη.

Αν θες μου απαντας και σε αυτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

4 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 01:58, 30-12-08:

#129
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Δεν ειναι απαραιτητο να την δεχονται ως εγκυρη επιστημη για να δωσουν σε ιατρους μονο την ασκηση της.
Μπά;
Αν η νομοθετική εξουσία ενός κράτους εξουσιοδοτεί τους ιατρούς ως τους μόνους ασκητές της ομοιοπαθητικής χωρίς να θεωρεί την ομοιοπαθητική έγκυρη, τότε αυτό θα πει ότι θα πρέπει να τη θεωρεί μη έγκυρη.
Μα πως να εξουσιοδοτήσει τους γιατρούς να έχουν άδεια άσκησης μιας μη έγκυρης επιστήμης; Αυτό θα ήταν μια δίχως άλλο μομφή κατά του ίδιου του νομοθέτη.
Άτοπο. Ο νομοθέτης δεν είναι μπαζουάρ.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Αρκει να την θεωρουν κατι μη αποδεδειγμενο που ισως εχει επιστημονικη βαση (αλλα προς το παρον εχει εσοδα).
Μη αποδεδειγμένο με ενδεχόμενη επιστημονικότητα;
Ενδεχόμενο δόλο ήξερα...ενδεχόμενη επιστημονικότητα δεν έτυχε.
Θα πρέπει να μας αρκεί να θεωρείται (η ομοιοπαθητική) κάτι σαν φερόμενο πόδια επιστημονικής ορθότητας κι ας είναι προσθετικά μέλη;

Τότε γιατί δε κάνεις μια εισήγηση να νομιμοποιηθεί κι η αστρολογία (με σαφείς αναφορές σε αστρονομικά φαινόμενα = πακτωλός χρημάτων που μόνο τα ταμεία του κράτους δε ζεσταίνουν), οι πάσεις φύσεως μαντείες κλπ. αφού με περισσή βεβαιότητα θεωρείς πως:
1. τα έσοδα (έσοδα για ποιους; Για το κράτος; Μήπως έχεις μπερδέψει τις τσέπες?)
2. μια πρέζα επιστημονικότητας
αποτελούν τα αναγκαιοικανά κριτήρια για να ασκείται από τους γιατρούς της όποιας χώρας κι όχι η εγκυρότητα της στο βαθμό που δεν υποκαθιστά την ιατρική, επουδενί, μιας και η δράση της δεν της επιτρέπει θεραπείες για ένα ευρύ φάσμα ασθενειών;

Μας λες με απλούστερα λόγια ότι: Αν ο νόμος επιτρέπει στο γιατρό να μπορεί να συνταγογραφεί και ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι επειδή τα φάρμακα αυτά αποφέρουν έσοδα και μένει να αποδειχθεί αν λειτουργούν. Όχι επειδή τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όρους σύμφωνα με τις αρχές της φαρμακολογίας;
Άρα η πολιτεία (κι όχι μόνο η ελληνική) έχει στήσει πλεκτάνη με τον ΕΟΦ, τους γιατρούς και υπάρχει ενδοσυνενόηση με σκοπό να τ'αρπάξουν από τους ασθενείς που βυζαίνουν μαστούς ελπίδας με στάγδην θηλασμό νερού, ούτε καν γάλακτος..

Ερώτημα συναρμογής με τα προηγούμενα: άραγε οι "βιοσκόνες" με εκχυλίσματα παπάγιας και μπρόκολου καθώς και εκχύλισμα χυτίνης (από το κέλυφος κατσαρίδας) πρέπει να απαγορεύονται ή αφού δεν είναι αποδεδειγμένη η βλαπτικότητα τους να κυκλοφορούν αβίαστα κι αυτά με το σκεπτικό σου ότι προσφέρουν έσοδα στους herbal-"lifers" θεραπευτές της δυσκοιλιότητας και φέροντες τον θρεπτικό παράδεισο του εντέρου, μη σου πω και της ουροδόχου κύστης...;;;;;;

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Κομπογιανιτες οπως βλεπεις δε τους λεει κανείς αφου τα πραγματα τα εχουν θολωσει και κανείς δεν ειναι σιγουρος οτι δουλευει και πως.
Φυσικά και γνωρίζει.
Πώς το έχω καταλάβει εγώ, στο πολύ πρόχειρο, όμως.

Ο οργανισμός έχει έναν μηχανισμό άμυνας.
Ο οποίος (famous ανοσοποιητικό) θέλει το χρόνο του να πολεμήσει το οτιδήποτε ξένο εισβάλλει (βακτήριο, ιό, κλπ.) ή οτιδήποτε βγάζει τον οργανισμό από την νορμάλ κατάστασή του και βαράει συναγερμός.
Αν για ένα υπάρχον πρόβλημα δημιουργήσουμε την υπερδιαλυμένη ουσία-αίτιο του προβλήματος και τη διοχετεύσουμε σε απειροελάχιστες δόσεις, αυτό (υποτίθεται) επενεργεί σαν εμβόλιο- right on time αντί του συνήθους προληπτικού και ο οργανισμός παράγει antibodies.

Παράξενο αλλά στέκει σαν λογική (θα αναφερθώ παρακάτω)

Το πρόβλημα δεν είναι στο ΠΩΣ δουλεύει αλλά στο ΠΟΤΕ δε δουλεύει και σε ΠΟΙΟΝ ασθενή δεν δουλεύει...

Και γίνεται ακόμα δυσκολότερο από τη στιγμή που οι "ποντικομικρούλικες" δόσεις κατά τον Χάϊμαν είναι απαγορευτικό να αυξηθούν.... ελωχεύει τοξικότητα και αύξηση των κινδύνων εν γένει.

[...]

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
δλδ η ολη απαντηση σου ειναι : "φυσικα και εμπιπτουν" ! Χωρις κανενα επιχειρημα! Τα υπολοιπα ειναι περι ιωδιου που λες, εντυπωσιακα μεν και μπραβο σου που τα ξερεις, αλλα δε μου μιλας για τα εμβολια .
Εμβόλια που ενεργούν σύμφωνα με τις αρχές της ομοιοπαθητικής ήθελες;

Λάβε:

α. Εμβόλιο Ιλαράς: Πρόκειται για χορήγηση ζωντανού εξασθενημένου ιού της Ιλαράς. Η προφύλαξη που παρέχεται από το εμβόλιο ανέρχεται σε ποσοστό 95-100% κατά της φυσικής νόσου. Το εμβόλιο πρέπει να χορηγείται κατά την ηλικία 15-16 μηνών. Εάν όμως δοθεί νωρίτερα, ουσιαστικά θεωερείται σαν να μην έγινε λόγω της φυσικής ανοσίας που έχει κληρονομηθεί από την μητέρα.
Οι παρενέργειες από το εμβόλιο είναι ασυνήθεις. Η πλέον συνηθισμένη είναι πυρετός, από 4-15 ημέρες μετά τη χορήγηση του εμβολίου, σε ποσοστό 15%, που συνήθως αντιμετωπίζεται με τη χορήγηση αντιπυρετικών. Η διάρκεια του πυρετού είναι συνήθως 1-5 ημέρες. Σε πολύ μικρό ποσοστό εμβολιασθέντων θα παρουσιασθεί και ελαφρύ παροδικό εξάνθημα (χμ...brings memories: και η ιλαρά εξάνθημα δεν είναι....blablablablablablabla
β.Το εμβόλιο υπάρχει σε μορφή μόνο του και σε συνδυασμό με το εμβόλιο της ερυθράς και της παρωτίτιδας, το γνωστό ΜΜR. Εκτός κι αν το εμβολιαζόμενο άτομο έχει νοσήσει από ερυθρά ή παρωτίτιδα, πρέπει να γίνεται το μικτό εμβόλιο (ΜΜR), το οποίο προσφέρει προφύλαξη μέσα σε 72 ώρες από τον εμβολιασμό.Ας μη ξεχνούμε ότι πάρα πολλά ήταν τα παιδιά που πέθαναν από την επιδημία της ιλαράς την Άνοιξη του 1983, επειδή υπήρξε αμέλεια στον εμβολιασμό τους. (άρα πάλι εμβολιασμός με ιό ιλαράς σε απειροελάχιστη δόση = εξασθενημένος)
γ. Αντιγριπικό: Το εμβόλιο προφυλάσσει τα άτομα στα οποία χορηγείται, από τον ιό της γρίπης, αλλά των συγκεκριμένων στελεχών που περιέχονται στο εμβόλιο.

και δεκάδες άλλα, αλλά θέλουν κι άλλοι να γράψουν..

Γενικά: Μερικά από τα εμβόλια μπορούν με μία μόνο δόση να ερεθίσουν τον οργανισμό να παράγει πολλά αντισώματα, τόσα ώστε να μπορεί να εξουδετερώσει την πραγματική νόσο, όταν έρθει η στιγμή που θα συναντηθεί μαζί της.
Ο σκοπός των εμβολίων είναι να μιμηθούν την πραγματική νόσο, αλλά χωρίς να βάλουν σε κίνδυνο τον οργανισμό του παιδιού ή του ενήλικα που κάνει το εμβόλιο.

Για την παρασκευή τους τα μικρόβια ή οι ιοί που περιέχονται στο εμβόλιο φονεύονται ή εξασθενούνται, έτσι που ο οργανισμός εύκολα να τα βγάλει εκτός μάχης, αλλά και να μπορέσει να παράγει τα αντισώματα που θα του χρησιμεύσουν σε μελλοντική επαφή του με την πραγματική νόσο.
Η αποτελεσματικότητα εξ άλλου ενός εμβολίου εξαρτάται και από τις ιδιαιτερότητες του καθενός μας σαν οργανισμού, που πάει να πει ότι δεν θα αντιδράσουμε όλοι το ίδιο αν εμβολιαστούμε με το ίδιο εμβόλιο (κάτι πρέπει να σου θυμίζει, δε μπορεί; )

Playdoh. Ρωτώ, παίζω, μαθαίνω.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ελα κρυωσαμε Προφανως το "ορθος τροπος ζωης" δεν περιλαμβανει στοιχεια που διαφερουν απο χωρα σε χωρα αλλιως δε θα συμφωνουσαν ουτε θα χε αξια το βραβειο. Η ερωτηση παραμενει.
O oρθός τρόπος ζωής δεν μπορεί να σχετίζεται με τη χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων με mpse (minimum possible side effects); Δεν δείχνει ένα σεβασμό στην ανθρώπινη βιολογία η παρασκευή φαρμάκων με τις όσο το δυνατόν λιγότερες κακές αντιδράσεις ;
Σημ: για Σουηδία μιλάμε, ντάρλινγκ.

Δεν πιστεύω να φαντάστηκες πως είναι τρελοί κι αλλοπαρμένοι οι Σουηδοί κι ότι μπορεί να δίνουν νόμπελ δια φήμης ή βυσμάτων..

Γιατί θα ήταν σαν να λες ότι ο μακαρίτης Χάρολντ Πίντερ πήρε το νόμπελ επειδή είχε γράψει 29 θεατρικά και θεωρήθηκαν αρκετά (κι απο 29 δεν τραβάς). Ούτε "πιντερικός" είμαι αλλά ούτε και πέθανε απ'τη χαρά του που το πήρε, φρονώ...

Για τα υπόλοιπα του "ορθού τρόπου ζωής" κάνε υπομονή μέχρι να φτιάξω ταχύρρυθμα τμήματα, απ'τον Μάρτιο...

[...]
Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;
Πρέπει να πιστεύεις/μη πιστεύεις αφού πρώτα λάβεις μια σχετική ενημέρωση.
Αλλιώς είσαι έκθετος κάθε δευτερόλεπτο στην ατομική βλακεία.
Μάλιστα για να ακριβολογώ, σκέψου ότι είσαι έκθετος πολλές φορές και όντας ενήμερος.
Καραδοκεί η ανοησία .
Καλό να παριστάνεις το χαζό, though. Έτσι γλυτώνεις κι από τη σκιά of idiotness.
Hell of a trick... (Ace ventura και βάλε ...αουυυυυυυυυυυυυυυυυυ )

Μιλάμε για το αν θα πρέπει να πιστεύουν, τζιβαέρι μου...
Not so tricky

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Στερεισαι λογικης. Το βιντεακι δεν εχει καμια σχεση με "μου το πε η κυρα Σουλα", ουτε με "ο ταδε πηρε ενα νομπελ σε κατι γενικο και (για εμας) αοριστο" που εφερες για παραδειγμα.
Στερούμαι άδειας εξόδου από τη λογική του παραλόγου που μοσχοπουλάς ένα ευρώ τα 125ml (vaporizateur).
1. Η κυρά Σούλα μου'πε να σου πω χρονιάρες μέρες να μη την υποτιμάς. Εκτός κι αν οι προσωπικές μας εμπειρίες είναι διαγαλαξιακού ενδιαφέροντος και των υπολοίπων, απλοϊκές περιγραφές του παράξενου κι ανήκουστου.
Δε τις κορνιζάρω μα ούτε και τις πετάω στις κότες ανακατεμένες με biological corn.

2. Κάτι γενικό κι αόριστο που μόνο εσύ το κρίνεις γενικό κι αόριστο.
Παλικάρι μου, αν για κάθε τι που λέμε θες abstract, ιντερνετική πηγή, πειραματικό σχέδιο, χειρισμούς, μεθόδους προσδιορισμών, ταξινόμηση και περιγραφή φοβάμαι ότι το κουράζεις περισσότερο από το να κουβαλούσα στη ράχη μου το ντάμπο το ελεφαντάκι στα γεράματα του, σε σύνταξη πια απ'τα τσίρκο και τις περιοδείες και με χαυλιόδοντες (+10 κιλά, 5κιλά each).

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ειναι καποιος που κανει κατι επωνυμα, μπροστα σε κοσμο, και που ανοιχτα πεταει το γαντι στην ομοιοπαθητικη. Και το εβαλα γιατι ειναι μια γρηγορη παρουσιαση της μιας πλευρας και εισαγωγη στην ομοιοπαθητικη.
Το είδα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.
Με είδες να το προσβάλλω και να αρχίζω να ρωτάω τι λέει στο 2¨34, τι εννοεί στο 4¨18, αυτό που λέει στο 5¨46 είναι αμφιλεγόμενο εως υπερβολικό;

Το μίνι φροντιστήριο (στην αρχή του divx ), βέβαια για τις δυνάμεις το κρίνω σαν να πρόκειται για σεμινάριο μαθηματικών γυμνασιακού επιπέδου. (10^1 = 10, 10^2 =100 κλπ. στοιχηματίζω αν τον ρωτούσα να μου αποδείξει γιατί το 10^0 κάνει 1 θα'χανε κι άλλο από το ύψος του και....δε θα φαινόταν πια καθώς θα ενσωματωνόταν στο πάτωμα!!!! ).

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Επισης ανεφερα οτι ο ιδιος προσεφερε το μεγαλο στοιχημα, το οποιο επιχειρησαν να διεξαγουν με οτι πιο συγχρονο απο μηχανηματα.
Ο,τι πιο σύγχρονο....δηλαδή;
Μεγάλο στοίχημα από τον κοντορεβυθούλη; (οξύμωρον)

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Και δεν το εχασε. Οπότε ναι, πιστευω οτι αυτος ειναι καλυτερη πηγη, απο ενα νομπελ που ακουσες καπου και που δε γνωριζεις τιποτα επ αυτου.
Αν δεν μπήκε κανείς στον κόπο να κονταροχτυπηθεί με αυτόν τον τιτάνα πως να έχανε;
Θα ήταν σαν να βάζει άσκηση στον εαυτό του (στον ασπροπίνακα) και να την έλυνε λάθος!!
Περίμενες να είναι κανείς ομοιοπαθητικός στο audience of his lecture?

Βρε μελομακαρούνι μου, το αν είναι καλύτερη πηγή ή χειρότερη δε θα κριθεί από μια διάλεξη κάποιου που για τους δικούς του λόγους κεντρίζει για λίγο το φως της δημοσιότητας που παρομοιωδώς δε τον φωτίζει γιατί ...μοιάζει λες και το φως τον θάβει στη γη...

Εξάλλου άκουσες μια διάλεξη κάποιου που ταύτισε την ομοιοπαθητική με απάτη.
Η επιστημονική εγκυρότητα επιβάλλει να ακούσεις κι έναν εκπρόσωπο της ομοιοπαθητικής που δεν θα βγάζει την κλασσική ιατρική για τα ζμπάρα ούτε ανεπαρκή αλλά που θα μέμφεται αυτούς που μέμφονται κάτι που δεν εφαρμόζουν και δεν γνωρίζουν σε βάθος. Κάτι που ούτε ακόμα και οι ομοιοπαθητικοί γιατροί έχουν ιδιαίτερα μεγάλο βάθος γνώσης...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ειμαι πολεμιος της κουταμαρας ομως, των αβασιμων επιχειρηματων, και οσων ειναι πολεμιοι οποιουδηποτε πραγματος που δε στεκει.
Πολέμιος όσων είναι πολέμιοι οποιουδήποτε πράγματος που δε στέκει;

Αυτό μάλλον δε στέκει..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ευχαριστουμε που μας επαναλαμβανεις τι ειναι το πλασεμπο, αλλά το εχουμε συλλαβει σαν εννοια. Και ξεροντας τι ειναι, επειδη σε μερικα ατομα βοηθαει, τι μπορει να αποτελεσει μονο ; Ενα δυνητικο βοηθημα για μερικους. Δυσνοητο ; (κι ομως διαφωνεις..)
1. Παρακαλώ
2. Το πλασέμπο βοηθάει; Μα πως να βοηθήσει κάτι που υποτίθεται πως είναι ενώ δεν είναι; Άλλο, θα εννοείς μάλλον πιτσιποπάκι μου. Την συνείδηση (με ψυχολογικούς όρους) πως παίρνεις μια "γιατρειά" κι αυτό συνεπακόλουθα δημιουργεί οργανική αντίσταση αλα Βελουχιώτης.
Μα μόνο πρόσκαιρα και όχι πάντα...
Στ'άρματα...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ωπα μας τα αλλαζεις τωρα. Τι "αν" ; Εσυ χασκογελουσες πριν λιγο που ειπα ακριβως αυτο ! Εσυ ειπες οτι ειναι μια ψευτοιαση και εφερες αντιρρηση λεγοντας οτι ουτε καν δυνητικο βοηθημα θα ειναι ποτέ. Συνελθε, παιρνεις φόρα και απλα σχολιαζεις καθε φραση του αλλου χωρις συνοχη.
Δεν ορίζεις τι λες, δεν κατανοείς τι γράφω..
Kάντα ακόμια ένα review, γιατί οι παραθέσεις δε θα αργήσουν να γίνουν η κιβωτός του λαβυρίνθου μας.
Ι'm very afraid...
Τι άλλο δηλ. μπορεί να είναι το placebo αν όχι ψευτοϊαση; Αυτοίαση...γιατί από halls δεν θεραπεύτηκε ποτέ καμιά ποδάγρα!

Δεν παίρνω φόρα. Την έχω από φυσικού μου. Παίρνω ευχαρίστηση.

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Ενω τωρα εσυ δε τους σκεφτεσαι που πληρωνουν για "θαυματουργα" μπουκαλακια που εχουν νερακι ε ;
Πάμε ξανά:
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν σκέτο νερό λέμε.
Είναι αραιωμένα (αναλόγως των ουσιών που εμπεριέχονται) σε μεγάλης τάξης αραίωση αλλά δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που οι ουσίες δρούν ομοιοπαθητικά έστω και στις απειροελάχιστες αυτές συγκεντρώσεις αν επενεργούν.
Αν δεν επενεργούν τελικά τότε θα πρέπει να τεθεί σοβαρός διάλογος και για αρκετά εμβόλια που λειτουργούν με την ομοιοπαθητική λογική...(σε μικρές συγκεντρώσεις και με εξωφρενικά μικρές δόσεις των εμβολιασθέντων ιών).
Ή δεχόμαστε τα εμβόλια και την ομοιοπαθητική ή τα απορρίπτουμε. Η εκλεκτική αντιμετώπιση από τη στιγμή που όλοι εμβολιαζόμαστε και θα εμβολιάζαμε και τα παιδιά μας (μανάδες/πατεράδες) ενέχει υποκρισία (me myself included)...

Έχουν πολύ αραιωμένα διαλύματα ουσιών μαζί με βοηθητικά εκχυλίσματα κάποιων βοτάνων με θεραπευτική ισχύ αιώνων. Έτσι πλασάρονται, anyway...δε θυμίζει και πολύ σε νερό μια τέτοια σύσταση..

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Έγραφα για τις συγκεντρώσεις πολλών ομοιοπαθητικών ουσιών Και γω και αλλοι δεν εχουμε ηδη πει οτι υπερβαινουν τον αριθμο του Αβογκαντρο ;
Ναι τον υπερβαίνουν.
Αλλά ο avogadro δεν μας λέει ότι η αναλογία 1/10^30 ή 60 ή 140 εξαλείφει τις ιδιότητες μιας χημικής ένωσης (παρά μάλλον τις εξασθενεί δραματικά όπως είπα και στο παράδειγμα με το panadol μερικά ποστ παλιότερα, λολάρισμα) και εξάλλου αυτές οι δραματικές αραιώσεις δεν αφορούν στο σύνολο των σκευασμάτων.
Όταν πρακτικά ο αρ. αvogadro ξεπερνιέται, απλώς απαγορεύεται να φάμε αβοκάντο.
Ας φάμε μπανάνες.

Νομίζεις ότι τόση ώρα υπερασπίζομαι την ομοιοπαθητική και τα διαπιστευμένα φαρμακεία της;
Αν ναι μόλις κέρδισες ένα ατμοσίδερο που λειτουργεί και σαν ενυδρείο για baby fish...

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Παρακολουθεις την κουβεντα ; ή απλα ποσταρεις "ναι μεν αλλά" συνεχως ;
Παρακολουθώ την κουβέντα, εντούτοις ποστάρω ναι μεν αλλά συνεχώς.



Αρχική Δημοσίευση από Lorien
Μην κοιτάς αφ'υψηλού τον κοντοστούπη
Και να θέλω δε μπορώ να μη κοιτάξω αφ'υψηλού τον dwarf.
Δε μ'αφήνει η κατοπτική μου διάσταση.
Θέλω δε θέλω τον σκανάρω!

Αρχική Δημοσίευση από Lorien
=====> Σε ολες τις σωστες μελετες που γνωριζω και εγιναν με ελεγχομενες συνθηκες και ελαχιστοποιηση σφαλματος, η ομοιοπαθητικη δεν μπορεσε να εμφανισει παραπανω ωφελος απο το πλασεμπο. Αν δε το δεχεστε αυτο, ξεκιναμε απο πολυ διαφορετικες βασεις και δε θα συμφωνησουμε καπου
Ποιές είναι οι σωστές μελέτες;
Η ομοιοπαθητική δεν εμφανίζει παραπάνω όφελος από το πλασέμπο λόγω συνθετοποίησης και υπερ του δέοντος πειραματικού σφάλματος.
Είπαμε η ομοιοπαθητική δεν υπόκειται σε κλινικές δοκιμές και πειραματισμό (για λόγους που αναλύθηκαν σε προηγούμενα μου ποστ) κι αυτό σαφώς αποτελεί μια πελώρια αδυναμία.


Αρχική Δημοσίευση από QsLv
Fighting: oμοιοπαθητική vs. κλασική Ιατρική
Αρχική Δημοσίευση από QsLv
ψ. Μια ενδεικτική απορία. Ος δύναται, απαντήση.
Καθημερινές ρινορραγίες.
Αναφέρω κάποια πιθανά αίτια:
  • (Υπερ)ευαισθησία στο πλέγμα του Kiesselbach
  • Τραυματισμοί της μύτης
  • Απότομες αυξομειώσεις θερμοκρασίας
  • Ρινίτιδες
  • Παραρρινοκολπίτιδες
  • Προβλήματα με την πήξη του αίματος
Εφαρμόζοντας κατά γράμμα τον ορισμό της ομοιοπαθητικής, έστω οτι ένας τύπος έχει προβλήματα πήξης -τι κάνουμε; Το αίμα του δεν πήζει φυσιολογικά. Του δίνουμε αντιπηκτικά, ευνοώντας την αιμορραγία, στην ουσία δηλαδή επίθεση με το όμοιο; Ποιος ακριβώς ο μηχανισμός επίλυσης του παρόντος προβλήματος μετά ομοιοπαθητικής αντιμετώπισης;

Σε μολύνσεις, επιτιθέμεθα με τους ίδιους μολυσματικούς παράγοντες;

(θα επανέλθω διαβασμένη)
Η εμβολιαστική λογική (ομοιοπαθητικά σκεπτόμενη) λέει πως ναι.
Αραιώνεις ένα αντιπηκτικό 1 εκατ. φορές και αν το δοκιμάσεις προληπτικά, εμβολιάζεις το ρινικό σου. (if you don't bleed to death..)
Αυτό βέβαια κατόπιν συστάσεων γιατρού. Εγώ εικάσιους, only.

Δεν ξεύρω αν πχ η ηπατίτιδα Β που είναι μια θανατηφόρος ασθένεια μπορεί να αντιμετωπιστεί με εμβολιασμό μολυσμένων με ηπατίτιδα παραγόντων..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 30-12-08 στις 14:31. Αιτία: Αφαίρεση off-topics
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 02:17, 30-12-08:

#130
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Απλα πρεπει να κατανοησεις οτι αλλο η προσωπικη εμπειρια και αλλο η αντικειμενικη πραγματικοτητα οπως οριζει η επιστημη
There's no such thing..

Aλλιώς δε θα χρειαζόταν ο πειραματικός έλεγχος.
Θα επαφυόμεθα () στην αντικειμενικότητα της (εκάστοτε) επιστήμης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 03:31, 30-12-08:

#131
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
There's no such thing..

Aλλιώς δε θα χρειαζόταν ο πειραματικός έλεγχος.
Θα επαφυόμεθα () στην αντικειμενικότητα της (εκάστοτε) επιστήμης.
Φυσικα και υπαρχει, απλα ειναι διαφορετικο για καθε επιστημη. Πχ για τα μαθηματικα, δεν υπαρχει ο πειραμτικος ελεγχος που αναφερεις. Ειτε κατι αποδεικνυεται οτι ισχυει, ειτε οχι. Για την ιατρικη παλι, υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια που οριζει τι καθιστα κατι εγκυρο / αξιοπιστο / "πραγματικο", και τι οχι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Δεσμώτης

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Δεσμώτης
Ο Δεσμώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 3,608 μηνύματα.

O Δεσμώτης έγραψε στις 04:24, 30-12-08:

#132
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Φυσικα και υπαρχει, απλα ειναι διαφορετικο για καθε επιστημη. Πχ για τα μαθηματικα, δεν υπαρχει ο πειραμτικος ελεγχος που αναφερεις. Ειτε κατι αποδεικνυεται οτι ισχυει, ειτε οχι. Για την ιατρικη παλι, υπαρχει συγκεκριμενη μεθοδολογια που οριζει τι καθιστα κατι εγκυρο / αξιοπιστο / "πραγματικο", και τι οχι.
Καμία επιστήμη δεν δικαιούται να ορίζει "αντικειμενικούς" τους όρους υπο τους οποίους κινείται και αποδεικνύει φαινόμενα.
Γιατί καμία μέτρηση δεν επαληθεύει ακριβώς καμία μέτρηση...

Άρα ποιο είναι το πραγματικόν: η πρώτη ή η δεύτερη μέτρηση κι ας διαφέρουν κατά απειροελάχιστη ποσότητα...

Γιατί τότε θα πήξουμε στην αντικειμενικότητα καθώς όλες οι επιστήμες θα διεκδικούν τις δάφνες του αντικειμενικού ενώ θα πραγματεύονται από πρόσωπα με καθαρά υποκειμενικούς σκοπούς και τεχνικές..

Πάντα αυτό το πάντρεμα αντικειμενικού + πραγματικότητας μου φαινόταν μια φανφαρολογία κι ένας περίσσειος λόγος που ετυμολογικά, εύκολα διακρίνεται .. (αντικειμενικός = πραγματικός, αληθινός, άρα αντικειμενική πραγματικότητα = πραγματική πραγματικότητα...ανθρωποειδής άνθρωπος, δυναμική δύναμη και σαλαμένιο παριζάκι).

Μόνο σχετικότητες μπορούν να περιγραφούν. Ακόμα και μία μαθηματική απόδειξη δεν είναι αντικειμενική πραγματικότητα των μαθηματικών καθώς μπορεί να ξεπηδήσουν άλλες 286 αποδείξεις. Ποια από όλες είναι η (πιο) πραγματική;

Τί είναι αντικειμενικό και τι υποκειμενικό στην επιστήμη;
Το ορθό κι απο κοινού δεκτό είναι το πρώτο, άρα το δεύτερο είναι το αιρετικόν;
Υπ' αυτή τη θεώρηση η ομοιοπαθητική τι ακριβώς είναι;

Αντικειμενική, υποκειμενική (χαϊνεμική συγκεκριμένα) ;

Αντικειμενική πραγματικότητα σε θεωρίες που διαφέρουν από μετρήσεις με απόκλιση σφαγής, υφίσταται;

Αν θεωρούμε ως αντικειμενικότερη μια μεθοδολογία από μία άλλη τι ακριβώς εννοούμε;

- Για τα μαθηματικά δεν υπάρχει ο πειραματικός έλεγχος;
Ο Πειραματισμός της θεωρίας των μεγάλων αριθμών και η καμπανούλα σε αναπαράσταση μέσα από αναρίθμητες ρίψεις ενός κέρματος μοιάζει με πείραμα και έλεγχο -που απλώς έχεις τη τύχη να τα κάνει ένας υπερυπολογιστής για σένα- .
Υπάρχουν οι περιορισμοί, οι επαγωγές κι οι υποθέσεις-παραμετροποιήσεις.
Απλώς δεν χρησιμοποιείς διατάξεις ή ογκομετρικούς κυλίνδρους...

Το αν αποδεικνύεις ή όχι για ποιες τιμές του χ η f'' (δίστονο) στρέφει τα κοίλα στο φεγγάρι βαριανασαίνοντας, είναι δείγμα αντικειμενικότητας;

Αντικειμενικά τα μαθηματικά επειδή θα έχουμε πάντα ένα αποτέλεσμα πραγματικό και αδιαμφισβήτητο ασχέτως του δρόμου λύσης που ακολουθήθηκε;

- Για την ιατρική θα'ταν καλό να ρωτήσουμε να μας πουν οι χειρουργοί και διαγνώστες όλων των ειδικοτήτων (αυτοάνοσων κοκ.) πως ακριβώς ορίζουν τον θάνατο ο καθένας τους...

Αν δώσουν ίδιους ορισμούς τότε το δέχομαι (για την ιατρική τουλάχιστον).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Δεσμώτης : 30-12-08 στις 04:31.
1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

iJohnnyCash (Παναγιώτης)

Founder

Το avatar του χρήστη iJohnnyCash
Ο Παναγιώτης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 25 ετών , επαγγέλεται Επιχειρηματίας και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 17,345 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε στις 05:22, 30-12-08:

#133
Προσωρινό κλείδωμα για να αφαιρεθούν τα off-topics

edit:
Το θέμα ξανά ανοίγει αλλά η ΟΔ ενημερώνει ότι σε αυτό το θέμα και μόνο σε αυτό αν ένα post εμπεριέχει έστω και ένα μικρό κομμάτι off-topic τότε θα αφαιρείται ολόκληρο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη iJohnnyCash : 07-01-09 στις 19:34. Αιτία: edit
2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 17:21, 30-12-08:

#134
Insomniac παραθέτω απόσπασμα από http://www.homeopathy.gr/

Πως παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα;
  • Το ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι ουσία φυσικής προέλευσης φυτικής, ορυκτής ή σπανιότερα ζωικής, που έχει αραιωθεί πάρα πολύ και έχει υποστεί ομοιοπαθητική δυναμοποίηση δηλ. το ομοιοπαθητικό διάλυμα κατά τη διαδικασία της αραίωσης του έχει υποστεί και μια σειρά από κρούσεις (δονήσεις). Αυτή είναι λοιπόν όλη η ιστορία. Εχουμε δηλ. ένα διάλυμα με απειροελάχιστη δόση ουσίας φυσικής προέλευσης που έχει υποστεί δονήσεις. Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο. Πρόκειται για μία απόλυτη φυσική κατεργασία μιας φυσικής ουσίας. Μέσω της διαδικασία της δυναμοποίησης ακόμη και ουσίες που στη φυσική τους μορφή είναι δηλητηριώδεις όπως π.χ. συμβαίνει με ορισμένα φυτά, μετά την ομοιοπαθητική κατεργασία τους έχει απομακρυνθεί κάθε πιθανότητα τοξικής δράσης στον οργανισμό. Και αυτό δεν είναι μία απλή εικασία. Είναι παρατήρηση με ιστορία 200 χρόνων, είναι παρατήρηση που έγινε στα εκατομμύρια ασθενείς που ακολούθησαν ή ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή. Διαβάσετε περισσότερα για τη διαδικασία παρασκευής των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.


Όποιος ενδιαφέρεται για πληροφορίες και έρευνες, επειδή δεν είμαι γιατρός ούτε χημικός και δεν μου αρέσει να είμαι ανακριβής σε αυτά που γράφω, μπορεί να βρει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στη σελίδα του κυρίου Βυθούλκα, http://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,036 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 18:52, 30-12-08:

#135
Το παρόν θέμα είναι από αυτά που μ' ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, αυτός είναι άλλωστε κι ο λόγος που είχα συμμετάσχει σε αυτό από την αρχή του. Χάρηκα ειλικρινά όταν είδα την αναβίωσή του, πιστεύοντας ότι έτσι θα δοθεί και σε νέα μέλη η δυνατότητα να πουν τη γνώμη τους και να περιγράψουν τις εμπειρίες τους. Κάθισα λοιπόν να το διαβάσω, ώστε να μπορέσω κι εγώ να συμμετάσχω σε αυτό.

Δυστυχώς, αυτά που διάβασα με αποθάρρυναν. Ο δογματισμός με τον οποίο οι πολέμιοι της ομοιοπαθητικής αντιμετωπίζουν το ζήτημα, ενώ ακόμη και η συνήθως εγκαλούμενη ως "αρτηριοσκληρωτική" κλασική ιατρική δείχνει κάθε καλή διάθεση να ερευνήσει διεξοδικά τις όποιες δυνατότητες θεραπείας μπορεί να εμπεριέχονται σε αυτήν τη θεραπευτική πρακτική, στην οποία όλο και περισσότεροι ασθενείς στρέφονται, είναι όχι μόνο απογοητευτικός, αλλά και ιδιαίτερα απωθητικός.

Οι επιθέσεις που δέχονται όσοι τολμούν να εκφράσουν την παραμικρή ευνοϊκή άποψη, έστω και με σκεπτικισμό, περί της ομοιοπαθητικής, δημιουργούν κατά τη γνώμη μου ένα πολύ αρνητικό κλίμα για όποιον θέλει να τοποθετηθεί ψύχραιμα και με ανοιχτό πνεύμα στο όλο ζήτημα.

Τέλος, η "σεντονάτη" αντιπαράθεση, με παραθέσεις επί παραθέσεων, οι οποίες έχουν οδηγήσει σε συνεχή αφαίρεση οφτόπικ, κλειδώματα και απειλές δραστικότερων μέτρων, δεν δημιουργούν σε καμμία περίπτωση τις συνθήκες εκείνες που θα ήθελε κάποιος ώστε να διαβάσει το θέμα με συνοχή και συνέπεια και ακολούθως ν' απαντήσει σε αυτό.

Ως αναγνώστης, θα ήθελα να διαμαρτυρηθώ για την πορεία που έχει πάρει το παρόν θέμα, χωρίς να θέλω να ρίξω την ευθύνη αποκλειστικά σε μία μόνο πλευρά. Θα ήθελα ακόμη να καλέσω τους αντιπαρατιθέμενους να συνεχίσουν την πρόδηλη προσωπική τους κόντρα κατ' ιδίαν, μιας και όχι μόνον αυτή δεν αφορά κανέναν, αλλά είναι ιδιαίτερα κουραστική και τελικά οδηγεί στην απαξίωση ένα πολύ ενδιαφέρον κατά τ' άλλα θέμα.

Η πρόθεσή μου δεν είναι σε καμμία περίπτωση να συμμετάσχω σ' έναν καυγά. Θα ήθελα όμως οι συνθήκες να ήταν κατάλληλες για να μπορώ να γράψω την άποψή μου, χωρίς να κινδυνεύω να "καώ" στα flames που διαρκώς αναδύονται. Πιστεύω πως η παρούσα εξέλιξη του θέματος απομακρύνει και άλλους συνομιλητές που θα επιθυμούσαν να συμμετάσχουν. Κατά συνέπεια, δεν θα μπω στη διαδικασία να προσπαθήσω να επιχειρηματολογήσω και θα αρκεστώ σε μια κόσμια διαμαρτυρία.

Ελπίζω πως δεν θα βρεθεί κάποιος που θα "προσβληθεί" από την τοποθέτησή μου. Θέλω να πιστεύω πως η κριτική, έστω κι αν είναι αρνητική, μπορεί να συμβάλλει εποικοδομητικά σ' έναν διάλογο, εφόσον κανείς την αντιμετωπίσει χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Ελπίζω τέλος, ότι το κείμενό μου δεν θα θεωρηθεί ως μία ακόμη οφτοπική αναφορά, αλλά ως μια έκφραση γνώμης επί της πορείας και της εξέλιξης του θέματος, πράγμα που θεωρώ ότι δικαιούμαι απολύτως να κάνω, όπως και κάθε άλλος χρήστης του φόρουμ.

Συγνώμη αν σας κούρασα κι εγώ, γράφοντας ένα ποστ που εξηγεί τους λόγους για τους οποίους δεν γράφω στο θέμα (ειρωνεία ε;; ).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 22:07, 30-12-08:

#136
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Insomniac παραθέτω απόσπασμα από http://www.homeopathy.gr/

Πως παρασκευάζονται τα ομοιοπαθητικά φάρμακα;
  • Το ομοιοπαθητικό φάρμακο είναι ουσία φυσικής προέλευσης φυτικής, ορυκτής ή σπανιότερα ζωικής, που έχει αραιωθεί πάρα πολύ και έχει υποστεί ομοιοπαθητική δυναμοποίηση δηλ. το ομοιοπαθητικό διάλυμα κατά τη διαδικασία της αραίωσης του έχει υποστεί και μια σειρά από κρούσεις (δονήσεις). Αυτή είναι λοιπόν όλη η ιστορία. Εχουμε δηλ. ένα διάλυμα με απειροελάχιστη δόση ουσίας φυσικής προέλευσης που έχει υποστεί δονήσεις. Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο. Πρόκειται για μία απόλυτη φυσική κατεργασία μιας φυσικής ουσίας. Μέσω της διαδικασία της δυναμοποίησης ακόμη και ουσίες που στη φυσική τους μορφή είναι δηλητηριώδεις όπως π.χ. συμβαίνει με ορισμένα φυτά, μετά την ομοιοπαθητική κατεργασία τους έχει απομακρυνθεί κάθε πιθανότητα τοξικής δράσης στον οργανισμό. Και αυτό δεν είναι μία απλή εικασία. Είναι παρατήρηση με ιστορία 200 χρόνων, είναι παρατήρηση που έγινε στα εκατομμύρια ασθενείς που ακολούθησαν ή ακολουθούν ομοιοπαθητική αγωγή. Διαβάσετε περισσότερα για τη διαδικασία παρασκευής των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.


Όποιος ενδιαφέρεται για πληροφορίες και έρευνες, επειδή δεν είμαι γιατρός ούτε χημικός και δεν μου αρέσει να είμαι ανακριβής σε αυτά που γράφω, μπορεί να βρει πολλές χρήσιμες πληροφορίες στη σελίδα του κυρίου Βυθούλκα, http://www.vithoulkas.com/index.php?lang=el
Ευχαριστω. Και εγω αυτα ηξερα και για αυτο ειχα γραψει:

Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
...
Για αυτα που λες απο ο,τι ξερω ειναι η ουσια και το ποσες φορες θα διαλυθει σε νερο.
Με την Isiliel να μου απανταει οτι:

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Insomniac, το ανέφερα παραπάνω ότι τα φάρμακα της ομοιοπαθητικής είναι εγκεκριμένα από τον ΕΟΦ. Προσωπικά δεν έχω πάρει ομοιοπαθητικό φάρμακο σε υγρή μορφή μέχρι σήμερα πάντως. (Δυναμοποίηση δε σημαίνει αραίωση στο νερό):
(το bold δικο μου)

Υπαρχει καποιος που μπορει να πει οτι θα περιεγραφε τη διαδικασια παρασκευης των σκευασματων ως κατι διαφορετικο απο αραιωση σε νερο (και κουνημα αυτου); Αλλιως κατα την αποψη μου πρεπει να αρχισουμε να περιγραφουμε και το να φτιαξουμε φραπε ως δυναμοποιηση της καφεινης (οκ, το καταλαβαινω οτι εκει ειναι απειρες φορες λιγοτερο η αραιωση, αλλα ειναι η ιδια διαδικασια. Add water and shake. )

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone
Προσωρινό κλείδωμα για να αφαιρεθούν τα off-topics

edit:
Το θέμα ξανά ανοίγει αλλά η ΟΔ ενημερώνει ότι σε αυτό το θέμα και μόνο σε αυτό αν ένα post εμπεριέχει έστω και ένα μικρό κομμάτι off-topic τότε θα αφαιρείτε ολόκληρο.
Το τελευταιο post του Δεσμωτη θεωρειται on topic; Το ρωταω γιατι θα ηθελα να απαντησω σε αυτο, αλλα νομιζω οτι η συζητηση ειναι ψιλοασχετη με το κυριο θεμα μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 22:14, 30-12-08:

#137
Insomniac αν θέλεις δες εδώ:
Παρασκευή των ομοιοπαθητικών φαρμάκων

Δυναμοποίηση είναι αραίωση που ακολουθείται από δόνηση.
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη, αλλά τα χάπια είναι κάψουλες που περιέχουν μέσα σκόνη. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτή η μετατροπή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 22:26, 30-12-08:

#138
Αρχική Δημοσίευση από Palladin
Insomniac αν θέλεις δες εδώ:
Παρασκευή των ομοιοπαθητικών φαρμάκων

Δυναμοποίηση είναι αραίωση που ακολουθείται από δόνηση.
Η αραίωση γίνεται σε νερό ή αλκοόλη, αλλά τα χάπια είναι κάψουλες που περιέχουν μέσα σκόνη. Δεν ξέρω πώς ακριβώς γίνεται αυτή η μετατροπή.
Δεν λεει κατι παραπανω εδω. Απλα αναφερει οτι αραιωση χωρις δονηση δεν εχει αποτελεσμα, σε αντιθεση με το αν η διαδικασια περιλαμβανει και τη δονηση. Επισης αναφερει οτι με τους συνηθισμενους χημικους ορους δεν εξηγειται το αποτελεσμα (αρα ειναι περαν της χημειας; Και με ποιους ορους εξηγειται τοτε; ), και τελος οτι εκτος απο το αποσταγμενο νερο και την αλκοολη, μπορει να χρησιμοποιηθει και η γλυκοζη.

Οποτε η απορια μου παραμενει, ως προς σε τι διαφωνησε μαζι μου η Ισι, σε συνδυασμο με τη δικη σου, ως προς την μετατροπη ενος διαλυματος ουσιαστικα νερου σε χαπι. Αφου το νερο εχει τη "μνημη", πως αυτη μεταφερεται σε αλλη, ασχετη ουσια;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 23:41, 30-12-08:

#139
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
«Αν η Ομοιοπαθητική είναι μία χίμαιρα ή μία ανάξια μέθοδος, θα καταρρεύσει από μόνη της. Αν όμως αντιπροσωπεύει μία πρόοδο θα διαδοθεί ό,τι κι αν κάνουμε για να τη σταματήσουμε»
F. Guizot: Υπουργός Υγιεινής της Γαλλίας στα τέλη του 19ου αιώνα, απαντώντας στους Ακαδημαϊκούς που του ζητούσαν να απαγορεύσει την άσκηση της Ομοιοπαθητικής.
Και ποσο κοσμο θα βλαψουμε (αποφυγη σωστης θεραπειας) και θα κλεψουμε μεχρι να γινει αυτο ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μπά;
Αν η νομοθετική εξουσία ενός κράτους εξουσιοδοτεί τους ιατρούς ως τους μόνους ασκητές της ομοιοπαθητικής χωρίς να θεωρεί την ομοιοπαθητική έγκυρη, τότε αυτό θα πει ότι θα πρέπει να τη θεωρεί μη έγκυρη.Μα πως να εξουσιοδοτήσει τους γιατρούς να έχουν άδεια άσκησης μιας μη έγκυρης επιστήμης; Αυτό θα ήταν μια δίχως άλλο μομφή κατά του ίδιου του νομοθέτη.
Άτοπο. Ο νομοθέτης δεν είναι μπαζουάρ.
Ατοπο με το δικο σου σκεπτικο. Το οποιο περιοριζεται στις επιλογες "εγκυρη - μη εγκυρη". Το "αγνωστο ακομα" που το πας ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μη αποδεδειγμένο με ενδεχόμενη επιστημονικότητα;
Ενδεχόμενο δόλο ήξερα...ενδεχόμενη επιστημονικότητα δεν έτυχε.
Θα πρέπει να μας αρκεί να θεωρείται (η ομοιοπαθητική) κάτι σαν φερόμενο πόδια επιστημονικής ορθότητας κι ας είναι προσθετικά μέλη;
Τότε γιατί δε κάνεις μια εισήγηση να νομιμοποιηθεί κι η αστρολογία ...[κλπ,κλπ]
Ειπα εγω "θα πρεπει να" ; Το ερωτημα σου απεθυνε το σε αυτους που ορισαν οτι πρεπει να την ασκουν οι ιατροι. Εγω σου ειπα οτι ενας τετοιος νομος, δεν την κανει αυτοματως επιστημονικα αποδεκτη. Απλα πραγματα.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Μας λες με απλούστερα λόγια ότι: Αν ο νόμος επιτρέπει στο γιατρό να μπορεί να συνταγογραφεί και ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι επειδή τα φάρμακα αυτά αποφέρουν έσοδα και μένει να αποδειχθεί αν λειτουργούν. Όχι επειδή τα ομοιοπαθητικά φάρμακα παρασκευάζονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όρους σύμφωνα με τις αρχές της φαρμακολογίας;Άρα η πολιτεία (κι όχι μόνο η ελληνική) έχει στήσει πλεκτάνη με τον ΕΟΦ, τους γιατρούς και υπάρχει ενδοσυνενόηση με σκοπό να τ'αρπάξουν από τους ασθενείς που βυζαίνουν μαστούς ελπίδας με στάγδην θηλασμό νερού, ούτε καν γάλακτος..
Ναι κατι τετοιο ειπα, αλλα με περιπου 5-6 λιγοτερες προτασεις....Σου ακουγεται παραξενο ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Φυσικά και γνωρίζει.
Πώς το έχω καταλάβει εγώ, στο πολύ πρόχειρο, όμως.
Ο οργανισμός έχει έναν μηχανισμό άμυνας.
Ο οποίος (famous ανοσοποιητικό) θέλει το χρόνο του να πολεμήσει το οτιδήποτε ξένο εισβάλλει (βακτήριο, ιό, κλπ.) ή οτιδήποτε βγάζει τον οργανισμό από την νορμάλ κατάστασή του και βαράει συναγερμός. Αν για ένα υπάρχον πρόβλημα δημιουργήσουμε την υπερδιαλυμένη ουσία-αίτιο του προβλήματος και τη διοχετεύσουμε σε απειροελάχιστες δόσεις, αυτό (υποτίθεται) επενεργεί σαν εμβόλιο- right on time αντί του συνήθους προληπτικού και ο οργανισμός παράγει antibodies. Παράξενο αλλά στέκει σαν λογική (θα αναφερθώ παρακάτω)
Οχι, δεν γνωριζει. Εαν γνωριζε δε θα υπηρχαν διαμαχες. Αυτο που περιγραφεις ειναι ενα ςστο περιπου μπακαλικος τροπος εξηγησης, τον οποιο μπορει να κανει οποιοσδηποτε. Δεν ειναι επιστημονικος ομως. Και μην μενεις στις αμυνες. Σου δινουν καφεινη για να κοιμηθεις πχ...(συγνωμη οχι καφεινη...νερο που εχει μαγικα παρει τις ιδιοτητες της καφεινης....και μαλιστα επειδη ειναι απεραντα αραιωμενο δεν εχει καθολου καφεινη μεσα.....ωστοσο ειναι πολυ δυνατο....και τελικα κανει το αναποδο απο αυτο που κανει η καφεινη ! ).

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Εμβόλια που ενεργούν σύμφωνα με τις αρχές της ομοιοπαθητικής ήθελες; Λάβε: [....] και δεκάδες άλλα, αλλά θέλουν κι άλλοι να γράψουν..
Το να αντιγραφεις απλα τι ειναι μερικα εμβολια δε λεει κατι και δειχνει οτι δε το χεις ψαξει. Τα εμβολια ειναι εξασθενημενοι μικροοργανισμοι ή νεκροι. Δεν ειναι ουτε αραιωμενα μεχρι απουσιας του μικροοργανισμου, ουτε ζωντανοι καλοθρεμενοι ετοιμοι να προκαλεσουν ασθενεια. Επίσης το περιεχομενο των εμβολιων ειναι μετρησιμο. Το ιδιο και οι αλλαγες που προκαλουν στο σωμα. Στην ομοιοπαθητικη οχι. Παρε ενα εμβολιο και εφαρμοσε το οπως η ομοιοπαθητικη και αμα δεις κανα αποτελεσμα οπως τα εμβολια καθομαι να καταβροχθισω μισο κιλο ιο εμπόλα.

Playdoh indeed. Μα διαβαζεις και δε μαθαινεις απ΄οτι βλεπω..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
O oρθός τρόπος ζωής δεν μπορεί να σχετίζεται με τη χρήση ομοιοπαθητικών σκευασμάτων με mpse (minimum possible side effects); Δεν δείχνει ένα σεβασμό στην ανθρώπινη βιολογία η παρασκευή φαρμάκων με τις όσο το δυνατόν λιγότερες κακές αντιδράσεις ; Σημ: για Σουηδία μιλάμε, ντάρλινγκ.
Στοχασμοί τσάτρα πάτρα, οπως λες κι εσυ. Ρε ανθρωπε, τι μας νοιαζει με τι μπορει ενδεχομενως να σχετιζεται ο ορθος τροπος ζωης κατα Σουηδους ; Εγω σε ρωταω αν ξερεις αν του δωσαν νομπελ για την ομοιοπαθητικη. Δεν ξερεις, οπότε μη το βαζεις στην κουβεντα γιατι δεν εχει βαρος και παμε παρακατω.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πρέπει να πιστεύεις/μη πιστεύεις αφού πρώτα λάβεις μια σχετική ενημέρωση. Αλλιώς είσαι έκθετος κάθε δευτερόλεπτο στην ατομική βλακεία.
Μάλιστα για να ακριβολογώ, σκέψου ότι είσαι έκθετος πολλές φορές και όντας ενήμερος.
Καραδοκεί η ανοησία . Καλό να παριστάνεις το χαζό, though. Έτσι γλυτώνεις κι από τη σκιά of idiotness. Hell of a trick... (Ace ventura και βάλε ...αουυυυυυυυυυυυυυυυυυ )
Μιλάμε για το αν θα πρέπει να πιστεύουν, τζιβαέρι μου...Not so tricky
Οοοοχι, να σου θυμησω για τι πραγμα μιλαμε :

epote : οι ανθρωποι που δεν "πιστευουν" στην ομοιπαθητικη συνηθως ειναι καλυτερα ενημερωμενοι για αυτη.
Δεσμωτης :το να μη πιστεύεις σε κάτι δεν έρχεται ως αμοιβή κι επακόλουθο μιας προϋπάρχουσας ενημέρωσης, at first ?
Lorien : οχι απαραιτητα.
Δεσμωτης : Όταν δεν πιστεύεις κάτι θα πει πως το αρνείσαι.Κι όταν το αρνείσαι πρέπει να έχεις τους λόγους για να το αρνηθείς (γούστου/αισθητικής, αναγωγή στην επιστήμη).
Lorien : Πρεπει να εξηγω τα αυτονοητα ; Καποιοι ανθρωποι πιστευουν/δε πιστεουν σε κατι ειτε χωρις να το χουν ψαξει αρκετα, ή επειδη τους ικανοποιει την δεδομενη εικονα που εχουν γιαυτο ή τις παγιωμενες αντιληψεις τους. Πρωτη φορα το ακους ;


Δε μιλαμε για το τι πρεπει , τι ειναι το σωστο. Αυτο το εισηγαγες εσυ στην κουβεντα. Λεμε για το τι συμβαινει στην πραξη. Αλλωστε αυτο μας ενδιαφερει και σε αυτο αναφεροταν ο epote. Επομενως ειτε καποιος πιστευει ειτε οχι, δεν ειναι απαραιτητο να το χει ψαξει κιολας.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
1. Η κυρά Σούλα μου'πε να σου πω χρονιάρες μέρες να μη την υποτιμάς. Εκτός κι αν οι προσωπικές μας εμπειρίες είναι διαγαλαξιακού ενδιαφέροντος και των υπολοίπων, απλοϊκές περιγραφές του παράξενου κι ανήκουστου. Δε τις κορνιζάρω μα ούτε και τις πετάω στις κότες ανακατεμένες με biological corn.
Εσυ την υπερτιμας, δεν την υποτιμω εγω. Εγω σου ειπα οτι αναμεσα σε ενα μεγαλο πειραμα, και σε μελετες και σε αντιφασεις με την χημεια και σε μπλα μπλα μπλα μπλα....και στην κυρα Σουλα, διαλεγω το 1ο. Εσυ, με τοση αντιρρηση που φερνεις, μαλλον οχι ε ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
2. Κάτι γενικό κι αόριστο που μόνο εσύ το κρίνεις γενικό κι αόριστο.
Παλικάρι μου, αν για κάθε τι που λέμε θες abstract, ιντερνετική πηγή, πειραματικό σχέδιο, χειρισμούς, μεθόδους προσδιορισμών, ταξινόμηση και περιγραφή φοβάμαι ότι το κουράζεις περισσότερο από το να κουβαλούσα στη ράχη μου το ντάμπο το ελεφαντάκι στα γεράματα του, σε σύνταξη πια απ'τα τσίρκο και τις περιοδείες και με χαυλιόδοντες (+10 κιλά, 5κιλά each).
Οχι δε το χρειαζομαι για οτιδηποτε. Αλλα αν ειναι να μιλησουμε επιστημονικα και οχι μπακαλικα, ε νομιζω πως ολο και κατιτις χρειαζεται απο ενα "μα τον τιμησαν οι ταδε με το βραβειο ταδε,....για ....κατι"

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Το είδα και το βρήκα πολύ ενδιαφέρον.Με είδες να το προσβάλλω και να αρχίζω να ρωτάω τι λέει στο 2¨34, τι εννοεί στο 4¨18, αυτό που λέει στο 5¨46 είναι αμφιλεγόμενο εως υπερβολικό;
And i have to quote you own words for you ....again :
Δεσμωτης : Τότε τι μας παρέθεσες, εμού και του epote το βιδεάκι με τον στούμπο scientist. Με την ίδια λογική, ας μη δίνουμε καμιά σημασία ούτε και σ'αυτόν. Καμία μαρτυρία δε πρέπει να μας επηρεάζει.Άρα άχρηστο το βιδεάκι σου.

Εφοσον το ειδες (και δε το προσεβαλες αμεσα), και συμφωνεις οτι δε λεει κατι λαθος, πολλα απο αυτα που γραφεις, καθως και ο συναισθηματισμος σου, θα περιμενε κανείς να λειπουν.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Το μίνι φροντιστήριο (στην αρχή του divx ), βέβαια για τις δυνάμεις το κρίνω σαν να πρόκειται για σεμινάριο μαθηματικών γυμνασιακού επιπέδου. (10^1 = 10, 10^2 =100 κλπ. στοιχηματίζω αν τον ρωτούσα να μου αποδείξει γιατί το 10^0 κάνει 1 θα'χανε κι άλλο από το ύψος του και....δε θα φαινόταν πια καθώς θα ενσωματωνόταν στο πάτωμα!!!! ).
Μην εχεις αναταγωνιστικη διαθεση με καθε τι δημοσιο, και το συγκρινεις με τον εαυτο σου. Ο τυπος δεν ειναι (απόσο θυμαμαι) μαθηματικος ή σχετικο, και μην ξεχνας οτι απευθυνεται στον μεσο αμερικανο, ητοι μυαλο ριζογαλο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ο,τι πιο σύγχρονο....δηλαδή;
Αν δεν μπήκε κανείς στον κόπο να κονταροχτυπηθεί με αυτόν τον τιτάνα πως να έχανε;
Θα ήταν σαν να βάζει άσκηση στον εαυτό του (στον ασπροπίνακα) και να την έλυνε λάθος!!
Περίμενες να είναι κανείς ομοιοπαθητικός στο audience of his lecture?
Βρε μελομακαρούνι μου, το αν είναι καλύτερη πηγή ή χειρότερη δε θα κριθεί από μια διάλεξη κάποιου που για τους δικούς του λόγους κεντρίζει για λίγο το φως της δημοσιότητας που παρομοιωδώς δε τον φωτίζει γιατί ...μοιάζει λες και το φως τον θάβει στη γη...
Εξάλλου άκουσες μια διάλεξη κάποιου που ταύτισε την ομοιοπαθητική με απάτη.
Η επιστημονική εγκυρότητα επιβάλλει να ακούσεις κι έναν εκπρόσωπο της ομοιοπαθητικής που δεν θα βγάζει την κλασσική ιατρική για τα ζμπάρα ούτε ανεπαρκή αλλά που θα μέμφεται αυτούς που μέμφονται κάτι που δεν εφαρμόζουν και δεν γνωρίζουν σε βάθος. Κάτι που ούτε ακόμα και οι ομοιοπαθητικοί γιατροί έχουν ιδιαίτερα μεγάλο βάθος γνώσης..
Μα δε μιλουσα για την παρουσιαση που ειδες στο βιντεακι. Το ανεφερα αλλα δε το διαβασες (το εμπλουτιζω τωρα), οτι ο συμπαθης μινι-αγιος βασιλης, εκανε δημοσια προσφορα-στοιχημα εδω κ χρονια, 1 εκατομυριου $ για οποιον αποδειξει κατι υπερφυσικο. Το εθεσε προσφατα κ για την ομοιοπαθητικη. Και το βρετανικο καναλι Ηorizon χρηματοδοτησε την ερευνα στην Αγγλια, και το εδειξε και σαν ντοκυμαντερ. http://www.bbc.co.uk/science/horizon...meopathy.shtml

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πολέμιος όσων είναι πολέμιοι οποιουδήποτε πράγματος που δε στέκει; Αυτό μάλλον δε στέκει..
ναι σορρυ, υποστηρικτη εννοοουσα

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
2. Το πλασέμπο βοηθάει; Μα πως να βοηθήσει κάτι που υποτίθεται πως είναι ενώ δεν είναι; Άλλο, θα εννοείς μάλλον πιτσιποπάκι μου. Την συνείδηση (με ψυχολογικούς όρους) πως παίρνεις μια "γιατρειά" κι αυτό συνεπακόλουθα δημιουργεί οργανική αντίσταση αλα Βελουχιώτης. Μα μόνο πρόσκαιρα και όχι πάντα...
Mα αυτο ειναι το πλασεμπο κουραμπιεδακι μου (να μα στε και μεσα στα γιορτινα). Αυτο λεμε, οτι σαν μεθοδος βοηθαει καποιους. Δε λεμε οτι βοηθαει το νερακι αυτο καθεαυτο.

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Πάμε ξανά:
Τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχουν σκέτο νερό λέμε.
Είναι αραιωμένα (αναλόγως των ουσιών που εμπεριέχονται) σε μεγάλης τάξης αραίωση αλλά δεν γνωρίζουμε τους μηχανισμούς που οι ουσίες δρούν ομοιοπαθητικά έστω και στις απειροελάχιστες αυτές συγκεντρώσεις αν επενεργούν.
Παμε ξανα : ξαναδες το βιντεακι που εβαλα...
Τελικα απλά λες πολλά χωρις να εισαι ενημερωμενος. Για πες μου λοιπον πως εχουν προιον τοσο αραιωμενο που 1 μοριο διαλυθηκε αναμεσα σε ασσο με 400 μηδενικά απο πισω, ητοι πολλαπλασιο ολων των μοριων του συμπαντος....αλλά παρολαυτα υπαρχει και ειναι και μετρησιμο και πολυ ισχυρο ;

Η ομοιοπαθητικη λοιπον, για να μαθαινεις, δεν ισχυριζεται οτι ολα ειναι απλα πολυ αραιωμενα, γιατι φυσικα και ο ιδιος ο ιδρυτης της ο Χανεμαν, ειχε ακουσει για τον αριθμο Αβογκαντρο, και ηξερε οτι διαλυση πανω απο 10^24, δεν περιεχει αλλα μορια της ουσιας. Επομενως δε μπορουσε να πει αυτο που λες. Ειπε λοιπον οτι , οκ, δεν εχει ουσια μεσα, αλλά...λογω της δυναμοποιησης (ανακατεμα), τα μορια του νερου πηραν (με καποιο αγνωστο τροπο) τις ιδιοτητες της ουσιας που καποτε υπηρχε μεσα ! Και μαλιστα τοσο πολυ που τωρα ειναι μεγαλη η ισχυς του υγρου αυτου ! Ο Χανεμαν και ολη η ομοιοπαθητικη στηριζεται απεγνωσμενα στην υποθεση οτι το νερο εχει μια "μνημη" και συγκρατει ιδιοτητες μιας ηδη αραιωμενης ουσιας, ακομα κι αν κανενα μοριο δεν ειναι παρων ! Ακομα κι αν κανουμε την παραδοχη αυτη, τοτε οποιοδηποτε μοριο νερου που θα ειχε μια μνημη απο κατι, θα εξασκουσε μεγαλη επιδραση αν το πιναμε εν αγνοια μας !

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ή δεχόμαστε τα εμβόλια και την ομοιοπαθητική ή τα απορρίπτουμε. Η εκλεκτική αντιμετώπιση από τη στιγμή που όλοι εμβολιαζόμαστε και θα εμβολιάζαμε και τα παιδιά μας (μανάδες/πατεράδες) ενέχει υποκρισία (me myself included)...
Μονο επειδη δεν γνωριζεις τις διαφορες του πως λειτουργουν τα εμβολια και πως η ομοιοπαθητικη. Δεν πειραζει, τωρα ξερεις και δε θα μας ξανακανεις συγκριση με τα εμβολια, νι ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Έχουν πολύ αραιωμένα διαλύματα ουσιών μαζί με βοηθητικά εκχυλίσματα κάποιων βοτάνων με θεραπευτική ισχύ αιώνων. Έτσι πλασάρονται, anyway...δε θυμίζει και πολύ σε νερό μια τέτοια σύσταση..
Που το ακουσες οτι εχουν και βοηθητικα εκχυλισματα βοτανων ; Απ'όσο ξερω δεν γραφουν πανω : hyperbolicum tipotum σε αραιωση 30C, και...0.5gr παπρικα ! Οπως γραφει και στο λινκ της Palladin "Δεν είναι ούτε προσμίξεις χημικών φαρμακευτικών ουσιών, ούτε προσμίξεις μιγμάτων βοτάνων, ούτε τίποτε άλλο". Do your homework dude..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ναι τον υπερβαίνουν.
Αλλά ο avogadro δεν μας λέει ότι η αναλογία 1/10^30 ή 60 ή 140 εξαλείφει τις ιδιότητες μιας χημικής ένωσης (παρά μάλλον τις εξασθενεί δραματικά όπως είπα και στο παράδειγμα με το panadol μερικά ποστ παλιότερα, λολάρισμα) και εξάλλου αυτές οι δραματικές αραιώσεις δεν αφορούν στο σύνολο των σκευασμάτων.
Μα οι ιδιοτητες αφορουν την ουσια που διαλυθηκε. Αν αυτη εχει διαλυθει τοσο που δεν υπαρχει ουτε ενα μολ της, τοτε για ποιες "εξασθενισμενες ιδιοτητες" μιλας ;

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Ποιές είναι οι σωστές μελέτες;
Η ομοιοπαθητική δεν εμφανίζει παραπάνω όφελος από το πλασέμπο λόγω συνθετοποίησης και υπερ του δέοντος πειραματικού σφάλματος.
Τις εχεις δει ολες εσυ και ειδες οτι ειχαν πειραματικο σφαλμα ; Και πως το καταραμενο πειραματικο σφαλμα παντα "ριχνει" την κακομοιρα την ομοιοπαθητικη ; Ουτε εγω τις εχω δει, αλλά ειδα αυτην που ανεφερα πιο πανω, και σε συνδυασμο με τα παραλογα claims της ομοιοπαθητικης, τεινω να πιστευω πως δεν ειναι και τοσο το πειραματικο σφαλμα το προβλημα..

Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης
Είπαμε η ομοιοπαθητική δεν υπόκειται σε κλινικές δοκιμές και πειραματισμό (για λόγους που αναλύθηκαν σε προηγούμενα μου ποστ) κι αυτό σαφώς αποτελεί μια πελώρια αδυναμία.
Δεν ειπαμε.Η ομοιοπαθητικη το λεει. Εσυ που δε την υποστηριζεις, γιατι το επαναλαμβανεις και δε ρωτας τα "γιατι" ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,036 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 23:56, 30-12-08:

#140
Ακριβώς επειδή είμαι επιστήμονας, βλέπω τον δογματισμό κι επίτρεψέ μου να κρατήσω αυτήν την άποψη, μέχρι να δω ένα φως μετριοπάθειας μέσα στη συζήτηση.

Όσο για τις "επιθέσεις", θεωρώ πως θα έπρεπε να αρκεί και μόνον η δήλωση του συνομιλητή πως δεν είναι οπαδός της ομοιοπαθητικής, ούτε εχθρός της ιατρικής για να μην του αποδίδονται με διάφορους τρόπους τέτοιες ιδιότητες κατά τη συζήτηση. Τουλάχιστον εγώ αυτήν την αίσθηση αποκόμισα και δεν έχω σκοπό να ξοδέψω το χρόνο μου για να σταχυολογήσω παραθέσεις, οι οποίες θα οδηγήσουν σε ατέρμονες συζητήσεις του τύπου "εγώ δεν εννοούσα αυτό, εσύ το κατάλαβες όπως θέλεις", οι οποίες με κουράζουν αφάνταστα.

Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.

Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.

Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 00:48, 31-12-08:

#141
Φυσικα και μπορεις να κρατας την αποψη οτι βλεπεις δογματισμο στο τοπικ...αλλά αν την βαζεις δημοσια πανω στο τραπεζι, πρεπει να εισαι σε θεση να δικαιολογησεις το κατακριτεο που βλεπεις στους συνομιλητες σου.

Περι καφετζουδων : Αυθαιρετη η συσχετιση του Insomniac δεν ηταν, αλλά ακομα κι ετσι να ηταν, ειναι τι θεωρει ο καθενας. Από πραγματα που αγνοουμε, ολοι μπορει να την πατησουμε, δεν ειναι καμια φοβερη ντροπη. Αν καποιος τωρα χωρις να ενημερωνεται, επιμενει μονο και μονο για να επιμενει ή επειδη δεν εχει δεκτικοτητα σε αλλη αποψη, τοτε το να χαρακτηριστει εμμεσα αφελης που πιστευει πχ σε καφετζου, δεν ειναι το μεγαλυτερο των προβληματων του. Μπορει να μην ειναι οτι πιο ομορφο, αλλα απο την αλλη εδω δεν ειμαστε για να κολακευει ο ενας τον αλλον, αλλά για να κουβεντιαζουμε. Οταν ξερουμε οτι δεν υπαρχουν κακες προθεσεις, δε θα πρεπει να μας πειραζει που ο αλλος πιστευει πως οποιος ακουει τις καφετζουδες ειναι αφελης. Σεβασμο στη γνωμη του, εφοσον την θετει κοσμια.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Τέλος, παρατηρώ ότι ήδη παρουσιάστηκα να μεροληπτώ και να διαστρεβλώνω, χαρακτηρισμός ιδιαίτερα βαρύς κατά τη γνώμη μου, πράγμα που μου δίνει τη βεβαιότητα πως η εμπλοκή μου στο θέμα αυτό, το μόνο που θα μου προσφέρει είναι η διατάραξη των όμορφων στιγμών των εορτών.
Σημασια δεν εχει δυστυχως αν ειναι βαρυς ή οχι, αλλά αν αληθευει. Και εξηγησα επακριβως γιατι τα ειπα. Δεν σε "παρουσιασα" (αυτο υποννοει οτι δε το κανες και σε αδικησα βγαζοντας τα απο τη φαντασια μου). Εδειξα ακριβως που και πως. Εαν εκανα λαθος, καθως ειναι ολα γραπτα, θα ειναι ευκολο να μου υποδειχθει, και επισης ευκολο να ζητησω συγνωμη δημοσια.

Η προσκληση ισχυει συνεχως παντως. Παρολο που το τοπικ ειναι ζεστουλι, και παρολο που επαναληφθηκαν καποια πραγματα απο τα αρχικα ποστ, ειπωθηκαν και νεα, και νομιζω πως σε συνδυασμο με τις παρεμβασεις της ΟΔ, το τοπικ εχει περισσοτερα να δωσει σε καποιον που θα θελει να πληροφορηθει. (οκ ,οκ, θα βαζω και λιγοτερα quotes ! )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Lorien : 31-12-08 στις 00:53.
-3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Insomniac

Διάσημο Μέλος

Το avatar του χρήστη Insomniac
Ο Insomniac αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 756 μηνύματα.

O Insomniac έγραψε στις 04:06, 31-12-08:

#142
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ακριβώς επειδή είμαι επιστήμονας, βλέπω τον δογματισμό κι επίτρεψέ μου να κρατήσω αυτήν την άποψη, μέχρι να δω ένα φως μετριοπάθειας μέσα στη συζήτηση.
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;

Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.

Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Επίσης, θεώρησα ιδιαίτερα υποτιμητικό για όποιον έχει ποτέ αποτανθεί στην ομοιοπαθητική, η αυθαίρετη συσχέτισή της με τις καφετζούδες. Με αυτόν τον τρόπο, εμμέσως πλην σαφώς, οι συνομιλητές χαρακτηρίζονται ως αφελείς και δεισιδαίμονες, πράγμα που δεν το θεωρώ βάση για ποιοτικό διάλογο.
Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.

Απο την αλλη πλευρα, οταν η Isi ανεφερε μια ρηση "οτι αν κατι ειναι αναξιο ή ψευδες θα καταρρευσει" δεν μπορουσα να μην φερω και αντιπαραδειγμα. Μαλιστα ειναι ενα που εγω υποστηριζω οτι ταιριαζει στην περιπτωση. Παρακαλεσα μαλιστα και οποιονδηποτε υποστηριζει την ομοιοπαθητικη να μου εξηγησει γιατι δεν ταιριαζει. Δεδομενου κιολας οτι το θεωρεις και εσυ τοσο προσβλητικο αρα και παραλογο επιχειρημα, μπορεις να μου εξηγησεις με απλα λογια γιατι ειναι τετοιο;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Ευχαριστώ λοιπόν για την πρόσκληση, αλλά μιας που δεν έχω πειστεί μέχρι στιγμής ούτε για την ωφέλεια, ούτε για τον κομπογιαννιτισμό της ομοιοπαθητικής και εφόσον η συζήτηση δεν κατάφερε να με βοηθήσει να διαφωτιστώ περισσότερο, θα προτιμήσω να απέχω.
Η συζητηση δεν σε εκανε να διαφωτιστεις περισσοτερο απο οτι προηγουμενως; Οκ, αποψεις ειναι αυτες, αλλα νομιζω οτι και οι δυο πλευρες εχουν πει πολλα πραγματα για το αν στεκει ή οχι η ομοιοπαθητικη, καθως και το πως αυτο μπορει να ελεγχθει και ποια ειναι τα αποτελεσματα των ερευνων (και αν αυτα μπορουν να θεωρηθουν ακριβη ή οχι). Ειλικρινα δεν μπορω να καταλαβω τι θα επρεπε να ειπωθει, και σε ποιον τομεα, για να σε διαφωτισει περισσοτερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,386 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 09:28, 31-12-08:

#143
παμε αλλη μια.

στα πλαισια της αναζητησης του αν η ομοιοπαθητικη ειναι απατη η οχι προσφερω 1000ε σε οποιον πιστευει οτι μπορει να διαχωρισει ενα μπουκαλι ομοιοπαθητικου φαρμακου απο ενα μπουκαλι καθαρο νερο.

δεν νομιζω πως ειναι οφφ-τοπικ τι πιο σαφες και πιο τρανταχτο ως αποδειξη απο ενα πραγματικο πειραμα

(ειμαι πολυ σιγουρος πως για να προστατευθουν μελη πολυ ενεργα θα αφαιρεθει και αυτο το ποστ ΠΡΟΦΑΝΩΣ - ξες γαλιλεος ενα πραγμα - but still its mighty good fun να βλεπεις ανθρωπους να λενε "μα λειτουργει η ομοιοπαθητικη το εχω βιωσει και εισαι κλειστομυαλος" αλλα να ΜΗ θελουν τα πιο ευκολα 1000ε της ζωης τους.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-10 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Κακή Επιρροή (Αναστασία)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Κακή Επιρροή
H Αναστασία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 43 ετών και μας γράφει απο Περιστέρι (Αττική). Έχει γράψει 6,729 μηνύματα.

H Κακή Επιρροή εχμ... είπε γεια ...κι έγραψε στις 12:02, 31-12-08:

#144
epote, θα σου προσφέρω κι εγώ χίλια ευρώ αν συζητάς χωρίς να προσβάλλεις τους συνομιλητές σου.
Θα είναι τα πιο εύκολα χίλια ευρώ της ζωής σου

άντε, απέδειξε μου τώρα ότι είμαι ελέφαντας


το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Κακή Επιρροή : 31-12-08 στις 12:07.
6 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

epote

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη epote
Ο epote αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 2,386 μηνύματα.

O epote ) έγραψε στις 14:12, 31-12-08:

#145
οκ πως θα γινει να παρω τα 1000ε?

(Δεν θελει να παρει 1000ε αλλα θελει να καθεται να χαλαει ακριβως τον ιδιο χρονο και να τρωει τη λασπη μου οταν οι πεποιθησεις του υποδηλωνουν οτι μπορει και να με αποδειξει λαθος και να κερδισει χρηματα? Εχεις δικιο δεν ειναι οτι δεν μπορει ειναι οτι ειναι κρετινος τοτε)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

-8 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Neraida (Bitch...)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Neraida
H Bitch... αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 5,924 μηνύματα.

H Neraida Twisted Mind... έγραψε στις 14:20, 31-12-08:

#146
Μπορει να μη σημαινει οτι εχει δικιο, αλλα δειχνει αν μη τι αλλο σιγουρια γι αυτο που πιστευει, εξου και η παραπανω προκληση.

Βεβαια, εχεις δικιο περι μη υπαρξης ενδιαφεροντος αποδειξης και θα πρεπει να γινει σεβαστο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

3 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Lorien

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Lorien
Ο Lorien αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 4,380 μηνύματα.

O Lorien έγραψε στις 15:00, 31-12-08:

#147
Αρχική Δημοσίευση από Κακή Επιρροή
το να προσφέρεις 1000 ευρώ σε κάποιον για να σου αποδείξει κάτι, δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να το κάνει
duh (όπως λες κι εσύ) μπορεί να μην τον ενδιαφέρει να στο αποδείξει
Αυτό δε σημαίνει ότι έχεις δίκιο
Ισως. Αλλά σημαινει οτι ειναι τοσο σιγουρος που προσφερει μια προκληση-προσκληση ανοιχτα. Ποιος υποστηρικτης της ομοιοπαθητικης το εκανε αυτο ποτε ;
Πιο πριν ανεφερα πειραμα ελεγχομενο, οχι με 1000 ευρω αλλά με 1.000.000 $ μεσα σε χημειο με τυφλη μελετη.

Αλλά epote το θεμα δεν ειναι να αποδειξουμε οτι ειναι σκετο νερο, αφου λογω δυναμοποιησης (ανακατεμα) η ομοιοπαθητικη μας λεει οτι τα μορια του εχουν αποκτησει ισχυρες ιδιοτητες, κι ας μην εχουν ουτε ενα μοριο απο την ουσια που κατειχε αυτες τις ιδιοτητες. Εγω κανω την υπερβαση λογικης και το δεχομαι αυτο. Ας πουμε οτι ετσι ειναι. Πρεπει να το αποδειξει καποιος ομως επιτελους. Δε μπορουμε να κανουμε σημερα μια τοσο υπερβολικη παραδοχη, και να την στηριζουμε σε μια εξισου υπερβολικη θεωρια, που δεν συναδει με βασικο νομο της χημειας...απλα επειδη καποιοι ειδαν αποτελεσματα που δε ξερουμε αν αποδιδονται σιγουρα εκει!
Και μαλιστα μη ξεχνατε οτι αναφερονται μονο ή κυριως τα καλα αποτελεσματα της ομοιοπαθητικης, απο τους υποστηρικτες της. Ακουγεται περισσοτερο οτι "δουλευει". Δεν ακουγεται "ποσο" , "σε τι ποσοστο" κλπ..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Το avatar του χρήστη Great Chaos
Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 47 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 4,036 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε στις 16:22, 31-12-08:

#148
Αρχική Δημοσίευση από Insomniac
Δεν μπορω να μιλησω για κανεναν αλλου πλην εμου, οποτε: Σορρυ κιολας, αλλα με το μετριοπαθεια τι εννοεις; Ως επιστημονας (ειλικρινα δεν ξερω σε ποιον τομεα εισαι επιστημονας, αλλα το θεωρω δεδομενο εφοσον το δηλωνεις) εσυ στον τομεα σου ποια σταση θεωρεις "μετριοπαθη"; Αν πχ εισαι βιολογος, η μετριοπαθης σταση απεναντι στους αμφισβητιες της εξελικτικης διαδικασιας ποια ειναι; Να δεχεσαι οτι μπορει και να ισχυει η αλλη αποψη, παροτι δεν τη στηριζει καμια ερευνα, και ενω η δικη σου θεωρια υποστηριζεται απο χιλιαδες μελετες και δεδομενα;
Πράγματι είμαι βιολόγος. Αν λοιπόν άκουγα μία άποψη, που μέχρι τώρα και σύμφωνα με τα όσα έχω διδαχτεί, μου φαινόταν παράλογη και πως δεν στέκει, πιθανώς θα κρατούσα κι εγώ την ίδια αρνητική στάση. Εάν όμως μάθαινα ξαφνικά πως η νέα θεωρία διερευνάται από τις ίδιες σχολές που μου έδωσαν το πτυχίο και όλες μου τις βεβαιότητες και μάλιστα εντατικά, τότε σίγουρα θα έβαζα νερό στο κρασί μου και θα κρατούσα τουλάχιστον μια επιφυλακτική στάση.

Πολλά έχω δει από τότε που σπούδαζα, τα οποία εκείνη την εποχή φάνταζαν σαν επιστημονική φαντασία, ενώ σήμερα αποτελούν αντικείμενο ενδελεχούς μελέτης, όπως για παράδειγμα ο νεότευκτος τομέας της Επιγενετικής. Το αντίθετο, όπως δυστυχώς είδα να γίνεται στο παρόν τόπικ, στη δική μου αντίληψη φαντάζει ως δογματισμός.

Ο δογματισμός αυτός ακολουθεί την επιστήμη κατά πόδας, από την αρχή της γέννησής της, ωστόσο πάντοτε έρχεται η στιγμή της κατάρριψης των παλαιών απόψεων.

Ο σήμερα θεωρούμενος ως "πατέρας της γενετικής" Γρηγόριος Μέντελ, αγνοήθηκε παντελώς κι επιδεικτικά από την επιστημονική κοινότητα της εποχής του και πέθανε στην αφάνεια, αφού προηγουμένως είχε εγκαταλείψει πια τις έρευνές του πλήρης απογοήτευσης. Μάλιστα, είναι διαπιστωμένο πως είχε στείλει την εργασία του στον Κάρολο Δαρβίνο, θεμελιωτή της εξελικτικής θεωρίας, ο οποίος την αγνόησε, αφού δεν έκανε καν τον κόπο να τη διαβάσει. Η ειρωνεία σε αυτό είναι πως η θεωρία του Δαρβίνου έπασχε ακριβώς σε τούτο το σημείο, στην εξήγηση δηλαδή του μηχανισμού κληρονόμισης των χαρακτηριστικών. Θεωρείται πως αν ο Δαρβίνος είχε κάνει τον κόπο να διαβάσει την έρευνα του Μέντελ, η βιολογία θα ήταν σήμερα ανεπτυγμένη κατά 3-4 τουλάχιστον δεκαετίες, συνεπώς θα είχαμε πιθανώς ανακαλύψει ακόμη και τη θεραπεία του καρκίνου.

Η ίδια η θεωρία του Δαρβίνου, έπεσε σε δυσμένεια και σχεδόν εγκαταλήφθηκε, κατά τις πρώτες δεκαετίες του 20ου αιώνα. Ο Δαρβίνος κατηγορήθηκε από το επιστημονικό κατεστημένο της εποχής του, λίγο πολύ ως τσαρλατάνος ή τουλάχιστον μεταφυσικός. Η συμπαντική ειρωνεία χτύπησε και πάλι, όταν κάποιοι ερευνητές ανέσυραν από το χρονοντούλαπο της ιστορίας την εργασία του Μέντελ. Από εκείνο το σημείο και μετά, η εξελικτική θεωρία άρχισε να χαίρει όλο και μεγαλύτερης εκτίμησης, αφού επιτέλους βρήκε επαρκή τεκμηρίωση. Σήμερα, κατά τον γνωστό αφορισμό του Θεοδόσιου Ντομπζάνσκυ, "Τίποτε δεν έχει σημασία στη βιολογία, αν δεν το δει κανείς από την εξελικτική του σκοπιά"...

Το πείραμα των Avery, McLeod, McArthy, το 1944, αποδείκνυε με απλό και προφανή τρόπο, ότι το DNA είναι το γενετικό υλικό. Ωστόσο, η επιστημονική κοινότητα απέρριψε το πείραμα, θεωρώντας ότι δεν παρείχε πειστικές αποδείξεις επ' αυτού του ακανθώδους τότε ζητήματος. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν μια δεκαετία, μέχρι το 1952, όταν οι Hersey and Chase, μ' ένα εξεζητημένο για την εποχή πείραμα, απέδειξαν πέραν κάθε αμφιβολίας ότι πράγματι το DNA ήταν το γενετικό υλικό. Η σημερινή απάντηση, στο γιατί το πείραμα του 1944 δεν θεωρήθηκε ως επαρκής απόδειξη για το ίδιο ζήτημα, είναι πως "Η επιστημονική κοινότητα δεν ήταν έτοιμη να το δεχτεί", όπως διάβασα σε ένα σύγχρονο βιβλίο βιοχημείας, τελευταίας έκδοσης.

Τα παραπάνω ιστορικά παραδείγματα, μου έχουν διδάξει να κρατώ πιο ανοιχτό μυαλό σε σχέση με τις νέες ανακαλύψεις, μιας και η βιολογία ειδικά είναι μια επιστήμη που εξελίσσεται ταχύτατα από έτος σε έτος, και να μη βιάζομαι να απορρίψω αυτά που δεν κατανοώ.

Επίσης, επειδή αναφέρθηκες και στη φυσική, θα ήθελα να σου επισημάνω, ότι ακόμη μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει κατανοητή η φύση της βαρύτητας, ωστόσο είναι απολύτως σίγουρο πως "δουλεύει", αφού αν πέσω από το μπαλκόνι του 20ου ορόφου, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συνθλιβώ στο έδαφος. Λέτε να έπρεπε να κατηγορηθεί ο Νεύτων ως χαρτορίχτης;

Νομιζω οτι η μετριοπαθεστερη και πιο αντικειμενικη αποψη προς οτιδηποτε ειναι οτι μεχρι να το υποστηριξουν τα δεδομενα και η επιστημονικη διαδικασια το θεωρω ψευδες. Εαν αρχισουν να "στοιβαζονται" δεδομενα υπερ του θα αλλαξω αποψη, και δεν θα παραμεινω κολλημενος σε μια ξεπερασμενη ιδεα, μονο και μονο γιατι σε αυτην εχω συνηθισει.
Παρατήρησα επίσης την επανειλημμένη σου τοποθέτηση πως δεν υπάρχει ούτε μία κλινική μελέτη με θετικά αποτελέσματα υπέρ της ομοιοπαθητικής. Ωστόσο, από την πρώτη σελίδα του θέματος, έχουν παρατεθεί στη συζήτηση μια σειρά από έρευνες, οι οποίες και οργανωμένες ήταν και μάλιστα πολλές φορές με το περιβόητο "διπλό τυφλό" και θετικότατα αποτελέσματα έδωσαν, τις οποίες ενώ παραδέχτηκες πως δεν διάβασες, απομόνωσες κάποιες δύο έρευνες από τις δεκάδες που αναφέρονται εκεί και επιχειρηματολόγησες με βάση μόνο αυτές, εναντίον της ομοιοπαθητικής. Αυτό για μένα είναι αντιεπιστημονικό και υποκρύπτει έλλειψη αντικειμενικότητας, άρα και πάλι φτάνουμε στο συμπέρασμα του δογματισμού, πάντα βέβαια κατά την προσωπική μου άποψη. Για του λόγου το αληθές παραθέτω και πάλι το λινκ, ελπίζοντας ότι αυτή τη φορά δεν θα περάσει στο ντούκου. Αντίθετα, εύχομαι να αποτελέσει αντικείμενο σκέψης και προσεκτικής ανάλυσης, ώστε να ωθήσει τη συζήτηση προς πιο ουσιαστική κατεύθυνση.

Θα μου πεις βέβαια, πως υπάρχουν αντίστοιχα έρευνες που αποδεικνύουν το αντίθετο. Σωστά! Αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά κρατώ ιδιαίτερα επιφυλακτική στάση απέναντι στο ζήτημα της ομοιοπαθητικής. Από αυτό το σημείο όμως, μέχρι την απόλυτη δήλωση πως "δεν υπάρχει ούτε μία έρευνα που να υποστηρίζει την ομοιοπαθητική" η απόσταση είναι ουσιαστικά χαώδης (λογοπαίγνιο).

Σε αυτα τα πλαισια, που ακριβως ειδες οτι δεν ημουν μετριοπαθης; Εκτος και αν διαφωνεις με τα παραπανω.
Δεν αναφερόμουν αποκλειστικά σε σένα, ούτε μόνο στο Λόρυ, όταν έγραψα το "γκρινιάρικο" κείμενό μου. Ωστόσο, νομίζω πως ήδη έχω απαντήσει σε αυτήν την ερώτηση.

Επειδη αυτο το ειπα εγω, να ξαναπω αυτο που εξηγησα προηγουμενως. Δεν το ειπα με υποτιμητικο τροπο. Μαλιστα, δεν υποτιμω καν αυτους που πηγαινουν σε καφετζουδες. Παραπλανημενοι ανθρωποι ειναι, που προκειμενου να νιωσουν ωφελημενοι απο κατι, το δοκιμαζουν. Αν μαλιστα το συνδυασουμε με εξυπνες μεθοδους εκ μερους των καφετζουδων να νιωσουν οι ιδιοι οτι πραγματικα εχει αποτελεσμα διαδικασια, δεν ειναι παραλογο να συνεχισουν να το πιστευουν.
Κι όμως αγαπητέ μου, ακόμη και αυτήν τη στιγμή, ακριβώς αυτό κάνεις. Υποτιμάς τους συνομιλητές σου χαρακτηρίζοντάς τους ως "παραπλανημένους", ενώ εσύ παρουσιάζεσαι ως γνώστης και διαφωτιστής. Μάλιστα, σύμφωνα με τον παραλληλισμό των καφετζούδων με τους ομοιοπαθητικούς, τον οποίον αρνείσαι να αποσύρεις, με τον ίδιο τρόπο και οι ομοιοπαθητικοί βρίσκουν "έξυπνες μεθόδους", για να πείσουν τον προφανώς κουτό ασθενή τους πως έγινε καλά, ενώ στην πραγματικότητα είναι άρρωστος. Δεν με αφορά προσωπικά το θέμα, αφού εγώ ουδέποτε προσέφυγα σε ομοιοπαθητικό για κάποια ασθένεια, ωστόσο συνεχίζει να με ενοχλεί ως αντιμετώπιση του συνομιλητή. Επίσης, είναι υποτιμητικό για τους ιατρούς που έχουν πλέον διά νόμου αποκλειστικά το δικαίωμα να εξασκούν την ομοιοπαθητική. Αυτοί δεν είναι επιστήμονες;

Ξέρεις, το αν κάποιος θεραπεύτηκε ή όχι από μία ασθένεια ακόμη και αν αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη σου σε placebo (πράγμα που οι έρευνες τις οποίες παρέθεσα αμφισβητούν ισχυρά), δεν περιμένει εσένα να του το πεις. Ας είμαστε πιο σεμνοί στις παρομοιώσεις μας, πράγμα που πρώτα απ' όλους το λέω στον εαυτό μου.

Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα μπορούσε στ' αλήθεια η συζήτηση να με διαφωτίσει περισσότερο, αφού τα ερωτήματα που με απασχολούν δεν έχουν ακόμη απαντηθεί, ωστόσο πιστεύω πως αντί της σφοδρής αντιπαράθεσης που παρακολούθησα, θα ήταν ίσως πιο εποικοδομητικό κι ενδιαφέρον, να μαζέψουμε όσα στοιχεία μπορούμε να βρούμε κι από τις δύο πλευρές και κυρίως να μην αποτρέπουμε με την αρνητική μας στάση όσους συνομιλητές έχουν να μας καταθέσουν κάποιες θετικές ή αρνητικές εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, διάβασα ένα ποστ του Σκαράκη, το οποίο θέτει μια σοβαρή καταγγελία περί κάποιου "ομοιοπαθητικού γιατρού" που κατά την προσωπική μου κρίση μάλλον πρόκειται για τσαρλατάνο. Μέσα στον ορυμαγδό, εκείνο το ποστ κατάφερε να περάσει απαρατήρητο, ενώ έδινε το έναυσμα για έναν πιο ουσιώδη διάλογο. Θα ήθελα πραγματικά να μάθαινα αν ο συγκεκριμένος παρουσιάζεται ως ομοιοπαθητικός, ως ιατρός, ή ως οτιδήποτε άλλο, αφού ο συνομιλητής δεν το διευκρίνισε.

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

0 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Σκαρακης

Νεοφερμένος

Το avatar του χρήστη Σκαρακης
Ο Σκαρακης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 18 μηνύματα.

O Σκαρακης έγραψε στις 17:30, 31-12-08:

#149
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos



Ειλικρινά δεν ξέρω αν θα μπορούσε στ' αλήθεια η συζήτηση να με διαφωτίσει περισσότερο, αφού τα ερωτήματα που με απασχολούν δεν έχουν ακόμη απαντηθεί, ωστόσο πιστεύω πως αντί της σφοδρής αντιπαράθεσης που παρακολούθησα, θα ήταν ίσως πιο εποικοδομητικό κι ενδιαφέρον, να μαζέψουμε όσα στοιχεία μπορούμε να βρούμε κι από τις δύο πλευρές και κυρίως να μην αποτρέπουμε με την αρνητική μας στάση όσους συνομιλητές έχουν να μας καταθέσουν κάποιες θετικές ή αρνητικές εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, διάβασα ένα ποστ του Σκαράκη, το οποίο θέτει μια σοβαρή καταγγελία περί κάποιου "ομοιοπαθητικού γιατρού" που κατά την προσωπική μου κρίση μάλλον πρόκειται για τσαρλατάνο. Μέσα στον ορυμαγδό, εκείνο το ποστ κατάφερε να περάσει απαρατήρητο, ενώ έδινε το έναυσμα για έναν πιο ουσιώδη διάλογο. Θα ήθελα πραγματικά να μάθαινα αν ο συγκεκριμένος παρουσιάζεται ως ομοιοπαθητικός, ως ιατρός, ή ως οτιδήποτε άλλο, αφού ο συνομιλητής δεν το διευκρίνισε.

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο σου να μου απαντήσεις και θέλω να σου πω ότι προσωπικά δεν έχω θιγεί σε κανένα σημείο, ωστόσο με την ιδιότητά μου ως editor πρέπει να μεριμνώ για την πορεία των θεμάτων, ιδιαίτερα όταν αυτά έχουν τόσο μεγάλο ενδιαφέρον.
Ομοιοπαθητικος δηλωνει φιλε!!Η ιστορια εχει ως εξης.... Απο καπου τον ακουσε η πεθερα μου η οποια εχει ενα σορο τρελες αρρωστιες!!Ενα απο παραδειγμα Καλοκαιρι και κυκλοφορη με ΓΟΥΝΑ διοτι κρυωνει!!Τελος παντων το λεει και στην Γυναικα μου που ειχε προβλημα με την μυτη της καποιες εποχες του χρονου της απαγορεψε να ξανα πιει καφε της εχει δωσει ενα φυαλιδιο με κατι μικρα μπεζ χαπακια πολυ μικροσκοπικα σαν τα σκαγια του κυνηγετικου οπλου!!Τελος παντων απο τοτε που της διορθωσε το προβλημα της μυτης (εκει ναι εκανε δουλεια) η γυναικα μου οτι προβλημα εχει ΕΚΕΙ ΤΡΕΧΕΙ ΠΛΕΟΝ!! Και ερχομαστε στο θεμα του παιδιου... Το παιδι αντιμετωπιζε μεγαλωνοντας καποια δυσλεκτικα μαθησιακα προβληματα...Επειδη το παρατηρησαμε πηγαμε σε μια ειδηκη γλωσσολογο! Θεραπεια ταυτοχρονη ολη την πρωτη δημοτικου!!Ερχετε η δευτερα υπηρχαν καποια ακομη προβληματα δευτερη χρονια θεραπια!!Δεν ξερω πως στο καλο εγινε και το λεει του ΓΙΑΤΡΟΥ (ομοιοπαθητικος) και της προτεινη ενα νεο μηχανημα που ειχε φερει το οποιο απο οτι καταλαβα (απο οτι μου λεει η γυναικα διοτι εγω δεν εχω παει ποτε εκει γιατι μπορει να γινει και καυγας) το παδι του βαζει κατι στο κεφαλι και του λενε να συγκεντρωθει καπου για να ανεβουν λεει καποια κυμματα Α του εγκεφαλου??? Κατι τετοιο!!! Στην αρχη ειπα ας το παει μωρε δεκα φορες να της φυγει η καψα αλλα τωρα το παραχοντρυνανε!!ΘΕΛΕΙ ΕΞΙ ΜΗΝΕΣ θεραπια να της κανει ο κυριος!! Επι δυο φορες την βδομαδα!! Και παμε να φαγωθουμε με την γυναικα!! 2Χ4 βδομαδες 8 επι 6 = 48 χ 40ευρω (αν μου λεει την αληθεια και δεν ειναι παρανω) = 1920 ευρω!! Η πλακα ομως ξερεις που ειναι??? Η γιαγια της γυναικας μου πριν δυο χρονια την χτυπησε Παρκισον!! Την βαζει στο ιδιο μηχανημα που βαζει την κορη μου για να υποχωρει το τρεμουλο στα χερια κτλ κτλ.... Δηλαδη εχουμε ενα μηχανημα το οποιο θεραπευει την κορη μου στα μαθησιακα της προβληματα και το ιδιο μηχανημα θεραπευει το τρεμουλο της γιαγιας και καπως καταστελει τον παρκισον!!Σας φαινονται λογικα αυτα?? Ποιος ξερει και τή αλλα θεραπευει με αυτο το κουμπιουτερ ο εν λογω γιατρος!! Αυτο που ξερω σιγουρα εγω ειναι οτι αν ειχα στο χερι ολα τα χρηματα που εχει φαει απο την οικογενεια πεθερα-γιαγια και την γυναικα μου ισως και να αγοραζα μερσεντεςΚαι ενταξει αφου μπορουν κα θεραπευουν τα παντα ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΘΕΡΑΠΕΥΕΙ ΤΗΝ ΤΡΕΛΑ ΤΗΣ ΠΕΘΕΡΑΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΚΥΚΛΟΦΟΡΑΕΙ ΜΕ ΓΟΥΝΑ ΜΕΣ ΣΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ????? Στο συγκεκριμενο θεμα ΞΕΡΕΤΕ τί της ειπε?? ΑΝ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΑ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ (τοτε που αρχισε να κρυωνει γυρω στα σαραντα της) ΘΑ ΤΟ ΔΙΟΡΘΩΝΑΜΕ ΘΑ ΤΟ ΣΤΑΜΑΤΟΥΣΑΜΕ ΤΩΡΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑΤα υπολοιπα δικα σας εγω απλα αδιαφορα μεχρι να χοντρα με την γυναικα μου!! Προς το παρον κανω υπομονη να δω ποσο θα το τραβηξει......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

2 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση

Palladin

Περιβόητο Μέλος

Το avatar του χρήστη Palladin
H Palladin αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Είναι 32 ετών . Έχει γράψει 1,368 μηνύματα.

H Palladin έχω ένα μυστικό που όλα τα ομορφαίνει, έγραψε στις 18:36, 31-12-08:

#150
Αγαπητέ Σκαράκη, είσαι σίγουρος ότι ο ομοιοπαθητικός που αναφέρεις είναι όντως γιατρός; Είναι μέλος της Ελληνικής εταιρείας ομοιπαθητικής; Μπορείς να το ελέγξεις από εδώ: http://www.homeopathy.gr/homeopathy/...titioners.html

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε πάνω από 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

1 Δεν μπορείτε να αξιολογήσετε αρνητικά το μήνυμα αυτόΔεν μπορείτε να αξιολογήσετε θετικά το μήνυμα αυτό
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    methexys

Βρείτε παρόμοια

Μοιραστείτε το

...με ένα φίλο

...με πολλούς φίλους