Ηθικά διλήμματα

[Isiliel]

Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα:

Ηθικό δίλημμα 1ο:

Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν.
Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.
Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.

Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;





Μετά από ένα σεβαστό αριθμό απαντήσεων, θα δοθούν παραλλαγές στην ιστορία, στις οποίες θα μπορείτε να απαντήσετε εκ νέου καθώς και νέες ιστορίες με ηθικό δίλημμα, πραγματικές και φανταστικές.
Δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση, αυτό που ρωτάμε είναι σύμφωνα με τον προσωπικό ηθικό σας κώδικα, πώς θα επιλέγατε να αντιμετωπίσετε συγκεκριμένες καταστάσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Το ηθικό δίλημμα είναι αν θα σκοτώσεις 5 ή 1; Ή υπάρχουν κι άλλες επιλογές; Πχ να τους φωνάξεις ώστε να πηδήξουν μακριά ή κάτι άλλο που δεν μπορώ να σκεφτώ;

Αν είναι ή 5 ή 1, ε λογικό (μες στον παραλογισμό του) είναι να επιλέξεις τον 1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Το δίλημμα είναι as is, δηλαδή, δεν υπάρχουν άλλες επιλογές. Υποθέτουμε ότι τα δεδομένα ισχύουν έτσι όπως δόθηκαν.
Καλό είναι να γράφουμε και το λόγο της επιλογής μας, ώστε να δούμε εάν σε επόμενα διλήμματα ή σε παραλλαγές τους, θα πιάσουμε τον εαυτό μας ανακόλουθο.

Φυσικά μπορείτε να προσθέσετε και δικές σας παραλλαγές, ώστε να γίνει το θέμα ακόμη πιο ενδιαφέρον.
π.χ. εάν αυτός ο ένας ήταν γνωστός σου, θα εξακολουθούσε να ισχύει η επιλογή σου; Εάν ήταν ένα μικρό παιδί;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Boom]

Γιατί ντε και καλά να σκοτώσουμε κάποιον;

Προφανώς αν οδηγούσα εγώ, τι είπα πάλι , θα προσπαθούσα με κάθε τρόπο να το αποτρέψω όπως κόρνα, τα καμπανάκια κτλ.

Επί του παρόντος, θα επέλεγα να σκοτώσω των έναν και όχι τους πέντε. Εφόσον είναι αναπόφευκτο και κάποιος πρέπει να σκοτωθεί ( ) τουλάχιστον θα προσπαθήσω να ελαχιστοποιήσω το κακό που πρόκειται να κάνω. Το να αφαιρέσω μια ανθρώπινη ζωή, να του στερήσω το δικαίωμα της ζωής, να βάλω τέλος στα όνειρά του και της οικογενείας του είναι διαφορετικό από το να κάνω το ίδιο για 5 άτομα.
Έπειτα, είναι και οι τύψεις που θα είχα στην υπόλοιπη ζωή, άλλο να κάνεις 5 φόνους και άλλο έναν…

(Άσε που άμα πάω φυλακή θα μείνω μέσα λιγότερα χρόνια από τον αν σκότωνα τους 5)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Palladin]

πολύ ενδιαφέρον θέμα!

όπως είναι τώρα το δίλλημα, θα επέλεγα να στρίψω στην βοηθητική παράκαμψη (εννοείται θα προσπαθούσα να προειδοποιήσω τον εργάτη) γιατί θεωρώ ότι το να χαθούν 5 αθώες ζωές και να θρηνήσουν πιθανότατα 5 οικογένειες είναι χειρότερο από το να χαθεί 1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

εξαρτάται.
Αν οι εργάτες μου ήταν άγνωστοι (και οι 5 και ο 1), 5>1 το λιγότερο κακό είναι το καλύτερο, άρα θα έστριβα στη βοηθητική. Ούτως ή άλλως αν σκότωνα άνθρωπο [έστω και χωρίς να έχω επιλογή] δεν θα συνερχόμουν ποτέ από το σοκ, τουλάχιστον ας θρηνούσαν το δυνατό λιγότεροι άνθρωποι.

ΟΜΩΣ, αν είτε στους 5 είτε στον 1 υπήρχε δικός μου άνθρωπος (κι όταν λέω δικός μου εννοώ, γονείς, αδερφή και στο μέλλον παιδί(α) και άντρας--αν και εφόσον) τότε θα έκανα τα πάντα ώστε να ΜΗΝ πάω εκεί που είναι αυτός. Δεν ξερω να δικαιολογήσω ακριβώς γιατί, αλλά νομίζω ότι δεν θα μπορούσα [ειδικά στην περίπτωση 'παιδί'] να σκεφτώ τίποτα περισσότερο από το "πρέπει να προστατέψω το δικό μου άνθρωπο με όποιο κόστος". Η λογική θα υπαγόρευε να πάω εκεί που θα είχα τα λιγότερα θύματα, στη θέα όμως ενός γνώριμου προσώπου δεν ξέρω κατά πόσο τα αντανακλαστικά μου [και η καρδιά μου] θα μπορούσαν να λειτουργήσουν έτσι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Obscura]

Αν οι συγκυρίες με έφερναν σε θέση τέτοια που θα εξαναγκαζόμουν να αφαιρέσω ανθρώπινη ζωή και η μοναδική μου επιλογή θα έγκειτο στο ποια να θυσιάσω, νομίζω θα δρούσα βάσει της αρχής του μέγιστου καλού για το μέγιστο αριθμό ανθρώπων. Με δεδομένο ότι όλες οι ανθρώπινες ζωές είναι ίσες θα έπρεπε να σκεφτώ όχι τους ανθρώπους καθαυτούς όσο τον αντίκτυπο που θα έχει ο θάνατός τους σε αυτούς που μένουν πίσω. Με αυτή τη λογική το προφανές είναι να επέλεγα να σώσω τους πέντε από τον έναν ακόμα και αν αυτός ο ένας ήταν παιδί.

Το παιδί όμως, νομίζω ότι θα ήταν πιο συνετό να το έσωζα έναντι μιας πεντάδας ηλικιωμένων, σκεπτόμενη πως ο κύκλος τους έχει φτάσει στο τέλος του, ο θάνατός τους από φυσικά αίτια είναι λίγο πολύ αναμενόμενος και δε διαδραματίζουν πλέον πρωταγωνιστικό ρόλο στο περιβάλλον τους μιας και πιθανότατα οι εξαρτήσεις άλλων ανθρώπων από αυτούς (οικονομικές, ψυχολογικές κτλ) έχουν αρχίσει να περιορίζονται.

Αν ήταν ο πιο αγαπημένος μου άνθρωπος στην παράκαμψη θα όφειλα να τηρήσω τη λογική του πρώτου σεναρίου και να τον θυσιάσω. Θα εκλογίκευα την κατάσταση φτιάχνοντας μια ωραία μυθολογία, ότι δηλαδή οι συγκυρίες τα έφεραν έτσι ούτως ώστε να πεθάνει και ότι αν δεν εμπλεκόταν τη στιγμή εκείνη στο παρανοϊκό αυτό σενάριο, την ίδια στιγμή σε ένα παράλληλο σύμπαν να κατέρρεε το σπίτι του ή να σκοτωνόταν σε αυτοκινητιστικό. Το να τον έσωζα θα ήταν πράξη εγωιστική σε πολύ μεγάλο βαθμό αφού ουσιαστικά θα ήθελα να αποφύγω την επίπτωση του θανάτου του πάνω μου και ενδεχομένως εκ των υστέρων να με κατέκρινε και ο ίδιος για την επιλογή μου.

Αν ήταν στην παράκαμψη κάποιος μεγάλος καλλιτέχνης/επιστήμονας/πολιτικός κτλ τι θα κάνατε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Το παιδί όμως, νομίζω ότι θα ήταν πιο συνετό να το έσωζα έναντι μιας πεντάδας ηλικιωμένων, όχι τόσο σκεπτόμενη πως ο κύκλος τους έχει φτάσει στο τέλος του, ο θάνατός τους από φυσικά αίτια είναι λίγο πολύ αναμενόμενος και δε διαδραματίζουν πλέον πρωταγωνιστικό ρόλο στο περιβάλλον τους μιας και πιθανότατα οι εξαρτήσεις άλλων ανθρώπων από αυτούς (οικονομικές, ψυχολογικές κτλ) έχουν αρχίσει να περιορίζονται.

Πού θα ήξερες όμως εάν έστω κι ένας από τους ενήλικες τους οποίους θα θυσίαζες για χάρη της επιβίωσης του παιδιού, δεν ήταν ο ίδιος πατέρας 5 παιδιών, τα οποία άμα το θάνατό του θα μένανε στο δρόμο και θα ζητιάνευαν στα φανάρια, αφού πχ η μητέρα ήταν ανίκανη για εργασία ή επρόκειτο για μια ιδιαίτερα φτωχή οικογένεια;

Αν ήταν στην παράκαμψη κάποιος μεγάλος καλλιτέχνης/επιστήμονας/πολιτικός κτλ τι θα κάνατε;

Πολύ ενδιαφέρον το ερώτημα αυτό. Αξίζει να το σκεφτούμε και να προσπαθήσουμε να αιτιολογήσουμε την απάντησή μας...

Λοιπόν να δώσω κι εγώ την απάντησή μου στο δίλημμα αυτό:

Εφόσον βρισκόμουν στη σκηνή η οποία μας περιγράφηκε, χωρίς να μπορώ να κάνω τίποτε άλλο εκτός απ' το ν' ακολουθήσω μία από τις δύο προδιαγεγραμμένες επιλογές, θεωρώ σχεδόν φυσικό ότι θα επέλεγα να "θυσιάσω" τον έναν, έναντι των πέντε. Εδώ μας φαίνεται όλους, όπως βλέπω από τις προηγηθείσες απαντήσεις, εντελώς αποδεκτό από ηθικής απόψεως, το ν' ακολουθήσουμε την αρχή του μέγιστου οφέλους για το μέγιστο αριθμό ανθρώπων, την οποία μας ανέφερε η Obs και που αποτελεί τη βάση του ηθικού-φιλοσοφικού συστήματος του Ωφελιμισμού (Utilitarianism).

Είναι σίγουρο, όπως παρατήρησαν κι άλλες συνομιλήτριες, ότι σε αμφότερες τις περιπτώσεις, η επιλογή μας δεν θα είναι χωρίς κόστος, όμως ακριβώς αυτός είναι ο λόγος που μιλούμε για "Δίλημμα". Εάν εντούτοις στη θέση του "ενός" τον οποίο κατά τ' άλλα πρόθυμα θα θυσίαζα, βρισκόταν ένα αγαπημένο μου πρόσωπο, πολύ φοβάμαι πως θα διάλεγα ό,τι και η Ρέζυ, δηλαδή να σώσω τον δικό μου άνθρωπο και να θυσιάσω τους πέντε. Ωστόσο, σε ποια ηθική βάση θα μπορούσε να στηριχτεί μια τέτοια επιλογή; Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια θεωρητική ηθική νομιμοποίηση για τούτη την επιλογή καθώς, όπως πολύ σωστά επισήμανε η Obs, εδώ το κριτήριο είναι καθαρά εγωιστικό, αφού επικρατεί η αρχή του μεγαλύτερου δυνατού οφέλους ή της μικρότερης δυνατής βλάβης για εμάς προσωπικά!!

Εδώ ανοίγονται κι άλλα ζητήματα ηθικής φύσεως, όπως για παράδειγμα: "Θα επέλεγες αντί ενός αγαπημένου σου προσώπου να θυσιάσεις όχι πέντε, αλλά δέκα, είκοσι, ...πόσους ανθρώπους;"

Εάν από την άλλη πλευρά επέλεγα να σώσω ένα παιδί, έναντι πέντε μεγάλων, ίσως εκεί να υπήρχε κάποια ηθική νομιμοποίηση, όπως επχείρησε να προσεγγίσει η Obs παραπάνω, παρά το γεγονός ότι τόσο σε αυτήν την περίπτωση, όσο και στην αμέσως προηγούμενη, της επιλογής δηλαδή της θυσίας πολλών αγνώστων, για τη σωτηρία ενός αγαπημένου μας, αυτό που μας καθοδηγεί είναι στην πραγματικότητα το συναίσθημα . Προσωπικά, θα επέλεγα χωρίς δισταγμό να σώσω το παιδί κι όχι τους ενήλικες, για έναν απλό λόγο: Έχω πάει σε πολλές κηδείες μεγάλων και (ευτυχώς) μόνο σε μία κηδεία μικρού παιδιού. Ο πόνος και ο σπαραγμός που αντίκρυσα στη δεύτερη περίπτωση ήταν μεγαλύτερος ακόμη και από το άθροισμα εκείνων που αντίκρυσα στην πρώτη. Κατά συνέπεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι σώζοντας το παιδί, θα ακολουθούσα και πάλι την αρχή του Ωφελιμισμού. Όμως και πάλι, αυτά που γράφω εδώ, δεν μπορούν ν' απαντήσουν στην ίδια τη δική μου ερώτηση, με την οποία ξεκίνησα το ποστ μου.

Τέλος, εάν στη μια πλευρά της γραμμής στεκόταν ο Αινστάιν ή ο Κρικ, μάλλον θα έπρεπε, βάση της αρχής του Ωφελιμισμού να σώσω εκείνους, αφού η απώλειά τους θα ήταν μια απώλεια για όλη την ανθρωπότητα. Δεν ξέρω εάν η προσωπική μου επιλογή θα ήταν η ίδια εφόσον εκεί στεκόταν ένας διάσημος τραγουδιστής ή ηθοποιός, ωστόσο εμμένοντας στον Ωφελιμισμό θα ήθελα να σας θυμίσω τις αυτοκτονίες που ακολούθησαν το θάνατο του Μάικλ Τζάκσον, ή τον παγκόσμιο θρήνο για το θάνατο της Λαίδης Νταϊάνας...

Είναι όμως έτσι τα πράγματα; Είναι ορθή η αρχή του Ωφελιμισμού; Μπορεί να απαντήσει σε όλα τα αντίστοιχα ηθικά διλήμματα, με συνέπεια, συνοχή και αξιοπιστία; Θα άξιζε πράγματι να σκοτώσω έναν αγαπημένο μου για να παραμείνω πιστός στην αρχή αυτή; Αυτά τα ερωτήματα θ' αντιμετωπιστούν παρακάτω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα:

Ηθικό δίλλημα 1ο:

Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν.
Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.
Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.

Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;

Λοιπόν, εγώ επειδή σίγουρα θα ήμουν σε πανικό εκείνη τη στιγμή όπως όλοι δεν ξέρω τι θα έκανα αστραπιαία γιατί το μυαλό σε τέτοιες περιπτώσεις σε προδίδει και δεν κάθεσαι να σκεφτείς καθόλου, και το πιθανότερο θα ήταν να πάω στον έναν, για να μην στερήσω τρεις ζωές αλλά μία, αλλά τώρα που το βλέπω αποστασιοποιημένα και ψυχρά ρωτάω αλλιώς. Αν ξέρατε ότι αυτός ο ένας και μοναδικός ήταν παντρεμένος με μια άρρωστη γυναίκα που δεν μπορεί να δουλέψει για τον άλφα ή τον βήτα λόγο, και πατέρας τριών ανήλικων παιδιών, ενώ οι άλλοι τρεις ήταν χωρίς παιδιά ή πάνω από πενήντα και με παντρεμένα και ώριμα παιδιά, πολύ περισσότερο έτοιμα να αντέξουν τέτοιο πόνο και να μην σημαδευτεί η ψυχή τους από τόσο μικρή ηλικία από τέτοιο βαρύ πένθος, θα πηγαίνατε ντουγρού πάνω στους τρεις ή στον έναν; Λέω τώρα...δεν ξέρω. Ανάλογα και με την ηλικία τους ίσως, αλλά άμα οι τρεις ήταν γέροι ή χωρίς οικογένεια, πολύ φοβάμαι μην έπεφτε σ'αυτούς ο κλήρος, κι ας ήταν περισσότερες οι ζωές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!

Έτσι είναι τα πράγματα ακριβώς, όμως εμείς εδώ, στην προσπάθειά μας να εξετάσουμε όλες τις παραμέτρους του διλήμματος, θέτουμε και διάφορες παραλλαγές, οι οποίες περιλαμβάνουν κι άλλες παραμέτρους, που στην καθημερινή μας ζωή επηρεάζουν τις ηθικές μας κρίσεις κι επιλογές.

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του

Πολύ ενδιαφέρον το ζήτημα που θέτεις, ωστόσο θα διαφωνήσω: Η παράλειψη πράξεως είναι εξίσου ισχυρή ηθικά, όπως και η τέλεσή της, έτσι και πάλι ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να σκοτώσεις πέντε έναντι ενός. Μάλιστα, στα νομικά μας συστήματα η πράξη και η παράλειψη πράξεως εξισώνονται σε όλες τις περιπτώσεις και επισύρουν ακριβώς τις ίδιες ποινές. Εάν εξετάσουμε την επιλογή σου από καθαρά θεωρητικής-ηθικής άποψης και χωρίς καμμία διάθεση να σε κρίνω προσωπικά, θα έλεγα πως η επιλογή της παράλειψης πράξης έχει κι άλλη μία, ακόμη πτυχή, η οποία δεν δικαιώνεται ηθικώς: Εδώ ο λόγος της επιλογής σου δεν θα ήταν η λογική, ούτε το συναίσθημα, ούτε καν το προσωπικό συμφέρον. Θα ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια αποφυγής της ευθύνης της πράξης, κάτι σαν το "Νίπτω τα χείρας" του Πιλάτου (...αλλά επειδή είσαι χλιαρός μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματος μου Αποκ.γ\15-19).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Obscura]

Πού θα ήξερες όμως εάν έστω κι ένας από τους ενήλικες τους οποίους θα θυσίαζες για χάρη της επιβίωσης του παιδιού, δεν ήταν ο ίδιος πατέρας 5 παιδιών, τα οποία άμα το θάνατό του θα μένανε στο δρόμο και θα ζητιάνευαν στα φανάρια, αφού πχ η μητέρα ήταν ανίκανη για εργασία ή επρόκειτο για μια ιδιαίτερα φτωχή οικογένεια;

Γι' αυτό μίλησα για ηλικιωμένους και όχι για ενήλικες απλώς. Στο αυθεντικό παράδειγμα έχουμε μία πεντάδα εργατών, οι οποίοι προφανώς θα είναι νέοι έως μεσήλικες με πολλούς δεσμούς εξάρτησης να συγκλίνουν στα πρόσωπά τους, κάτι το οποίο δε συμβαίνει μάλλον σε ανθρώπους 75+ ξέρω 'γω (γι' αυτό θα έσωζα αυτούς αλλά όχι τους ηλικιωμένους). Βεβαίως ελλείψει εξειδικευμένων πληροφοριών δεν μπορούμε παρά να υποθέτουμε βασισμένοι στη στατιστική των κοινών τόπων, πράγμα που θα μπορούσε μεν να αποδειχθεί επισφαλές αλλά δεν παύει να είναι το μοναδικό βοήθημα.

Προσωπικά, θα επέλεγα χωρίς δισταγμό να σώσω το παιδί κι όχι τους ενήλικες, για έναν απλό λόγο: Έχω πάει σε πολλές κηδείες μεγάλων και (ευτυχώς) μόνο σε μία κηδεία μικρού παιδιού. Ο πόνος και ο σπαραγμός που αντίκρυσα στη δεύτερη περίπτωση ήταν μεγαλύτερος ακόμη και από το άθροισμα εκείνων που αντίκρυσα στην πρώτη. Κατά συνέπεια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι σώζοντας το παιδί, θα ακολουθούσα και πάλι την αρχή του Ωφελιμισμού.

Μήπως όμως η υποκειμενική αντίληψη του χαμού ενός παιδιού δε συνάδει με τις "αντικειμενικές" (μετρήσιμες αν θέλεις, δε μου αρέσει η έννοια της αντικειμενικότητας) επιπτώσεις της απώλειάς του; Οι άνθρωποι τείνουν να δίνουν μεγάλη σημασία στους νεαρούς απογόνους (κάτι που θα μπορούσε να έχει εξελικτικές βάσεις, βλέπε εγωιστικό γονίδιο και τα συναφή) αλλά και στην έννοια του "εν δυνάμει" (εξ ου και οι ενδοιασμοί για την έκτρωση ή κατ' επέκταση το πόσο πολύ μας απασχολεί στη ζωή μας αυτό το περιβόητο τι ΚΙ ΑΝ). Αυτά ίσως αιτιολογούν την οδύνη μα σε ένα άλλο πιο ορθολογικό επίπεδο το κόστος δε θα είναι μεγαλύτερο αν εκλείψει ένας 35άρης που έχει σαφώς περισσότερους αμφίροπους δεσμούς εξάρτησης (ευρύτερος και στενότερος κοινωνικός κύκλος, οικογένεια, εργασία/καριέρα κτλ) από έναν 8χρονο π.χ.;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[_daemon_]

Η παράλειψη πράξεως είναι εξίσου ισχυρή ηθικά, όπως και η τέλεσή της, έτσι και πάλι ΕΠΙΛΕΓΕΙΣ να σκοτώσεις πέντε έναντι ενός. Μάλιστα, στα νομικά μας συστήματα η πράξη και η παράλειψη πράξεως εξισώνονται σε όλες τις περιπτώσεις και επισύρουν ακριβώς τις ίδιες ποινές.

Είναι όντως περίπλοκο το θέμα, αλλά νομίζω, χωρίς να έχω νομικές γνώσεις, ότι κάτι τέτοιο θα ίσχυε στην περίπτωση που είχα επιλογή να ενεργήσω σώζοντας κάποιον ή απλα να στρέψω την πλάτη και να φύγω!
Εδώ υπάρχει μια μικρή διαφορά, "φεύγοντας" σκοτώνω πάλι κάποιον! Και μάλιστα με δική μου απόφαση, εννοώ δεν αποφασίσανε τα...φρένα πλέον, για την τύχη του!

εξετάσουμε την επιλογή σου από καθαρά θεωρητικής-ηθικής άποψης και χωρίς καμμία διάθεση να σε κρίνω προσωπικά, θα έλεγα πως η επιλογή της παράλειψης πράξης έχει κι άλλη μία, ακόμη πτυχή, η οποία δεν δικαιώνεται ηθικώς: Εδώ ο λόγος της επιλογής σου δεν θα ήταν η λογική, ούτε το συναίσθημα, ούτε καν το προσωπικό συμφέρον. Θα ήταν απλά και μόνο η προσπάθεια αποφυγής της ευθύνης της πράξης, κάτι σαν το "Νίπτω τα χείρας" του Πιλάτου (...αλλά επειδή είσαι χλιαρός μέλλω να σε εξεμέσω εκ του στόματος μου Αποκ.γ\15-19).

Το περίμενα αυτό το σχόλιο και είναι λογικό να το σκεφθεί οποισδήποτε! Όμως δεν είναι έτσι, παλι αναλαμβάνω μια ευθύνη, να κρατήσω την πορεία του βαγονέτου και των 5 προς το θάνατο!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πατρεύς]

Εγώ πάλι (δεδομένου του ότι δεν έχω ουσιαστικά επιλογή αφού σε κάθε περίπτωση κάποιον θα σκοτώσω), θα έκανα τον σταυρό μου, θα έλεγα μέσα μου μια προσευχή και θα έκανα ό,τι θα μου έλεγε η συνείδησή μου εκείνη την στιγμή. Δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί να δώσει λύση κάποιος με την λογική του γιατί απ' ό,τι φαίνεται και από τα προηγούμενα μηνύματα, ουσιαστικά γίνεται ένας κύκλος. Θα το άφηνα στον Θεό εκείνη την στιγμή. Ελπίζοντας ότι για να φτάσω σε ένα τόσο ακραίο δίλημμα, κάποιος λόγος θα υπάρχει. Κι επειδή εγώ δεν μπορώ να τον ανιχνεύσω, θα εμπιστευθώ την κρίση Του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Ναι, όταν κάποιος αδυνατεί να αντιμετωπίσει ένα δίλημμα, είτε λιποθυμάει, είτε το φορτώνει στο θεό. Είναι αρκετά βολικός για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εφόσον αντιλαμβάνεσαι το αδιέξοδο της ηθικής, αφού όπως λες κάνει κύκλο, πώς γίνεται να δέχεσαι τη χριστιανική ηθική ως θέσφατο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Με δεδομένο ότι ο Θεός δεν μπορεί να στρέψει το τιμόνι λοιπόν, στην ουσία Πέτρο, θα σκότωνες τους πέντε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Οκ θα φανεί λίγο παράξενο αλλά....οι πρώτοι 5 που βρίσκονταν στην βασική γραμμή ήταν αυτό που λέμε την λάθος ώρα στο λάθος σημείο,με καμμία ελπίδα να σταματήσει το τρένο κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί, που οι συγκυρίες το έφεραν έτσι ώστε να γίνει.
Ο ένας στην παρακαμπτήρια γραμμή θα είναι συνειδητή μου επιλογή, εστώ και κάτω απο αυτές τις συνθήκες, να τον σκοτώσω.
Στην πρωτή περίπτωση θα κάνω κάτι που δεν μπορώ να αποφύγω, γιατί δεν θεωρώ ως δυνατότητα αποφυγής να θυσιασώ την ζωή κάποιου άλλου δεν πιστεύω στο μη χειρον βέλτιστον.
Στην δεύτερη θα αποφασίσω πως η ζωή του ενός είναι λιγότερο σημαντική απο των 5?Όποια κι αν ήταν τα κριτήρια ποσοτικά,ποιοτικά μου φαίνεται λάθος,δεν με παρηγορεί η φράση "έσωσες τους άλλους 5" κι εξηγώ παραπάνω γιατί.Μου μένει το συναίσθημα "επέλεξες" να τον σκοτώσεις.
Δεν ξέρω αν μπορείτε να καταλάβετε την ειδοποιό διαφορά σε αυτό που γράφω.
Οπότε θα αφήνα το τρένο στην γραμμή που είναι, σε όλες τις πιθανές παραλλαγές.

Κι επειδή εφόσον έγραψα όλο αυτό είδα το πρώτο ποστ του Daemon ο συλλογισμός μας είναι ίδιος ακριβώς.
Στην συνειδήση μου η πρώτη περίπτωση είναι ατύχημα η δεύτερη δολοφονία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πατρεύς]

Ναι, όταν κάποιος αδυνατεί να αντιμετωπίσει ένα δίλημμα, είτε λιποθυμάει, είτε το φορτώνει στο θεό. Είναι αρκετά βολικός για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, εφόσον αντιλαμβάνεσαι το αδιέξοδο της ηθικής, αφού όπως λες κάνει κύκλο, πώς γίνεται να δέχεσαι τη χριστιανική ηθική ως θέσφατο;

Η χριστιανική ηθική δεν είναι ένα σύστημα κανόνων το οποίο αν το ακολουθήσεις σώζεσαι και αν το παραβείς κολάζεσαι. Η χριστιανική ηθική εκπηγάζει από το γεγονός ότι «Ο Θεός αγάπη εστίν» και ουσιαστικά καλεί τους χριστιανούς να μιμηθούν το παράδειγμα του Χριστού ο οποίος ό,τι έκανε, το έκανε από αγάπη στον άνθρωπο. Άρα, η λύδια λίθος κάθε πράξης είναι αν αυτή εκπηγάζει από αγάπη στον Θεό και στους συνανθρώπους. Σε τέτοια ακραία διλήμματα πάντως, είναι λογικό να εμπιστευθείς την πράξη σου σε αυτόν ο οποίος είναι η αγάπη και αυτός θα πράξει σωστά πάντα

Με δεδομένο ότι ο Θεός δεν μπορεί να στρέψει το τιμόνι λοιπόν, στην ουσία Πέτρο, θα σκότωνες τους πέντε.

Ο Θεός μπορεί να κάνει οτιδήποτε αν το θελήσει. Ό,τι κάνει όμως δεν αντιστρατεύεται στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου. Δεν είπα πάντως ότι δεν θα στρίψω το τιμόνι. Είπα ότι εκείνη την στιγμή εφ'όσον θα έχω ζητήσει την βοήθεια του Θεού στην πράξη μου θα κάνω ό,τι προστάξει η συνείδησή μου. Το οποίο δεν μπορώ σε καμμία περίπτωση να το προδικάσω τώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Χεχε ενδιαφέρον πείραμα. Δεν θα γράψω για τις προθέσεις του δημιουργού του πειραμάτος αλλά από αυτό που έβγαλα σαν συμπέρασμα προσωπικά. Η διαφωνία αν θα πρέπει ή όχι να στρίψει πηγάζει από την αντίληψη την οποία έχουμε για την δικαιοσύνη κατά τη ταπεινή, ανόητη, μηδαμινή και ανάξια λόγου γνώμη μου η οποία είναι επιχείρημα-αποτέλεσμα των αναγνώσεων των απόψεων.

Έτσι στην πρώτη περίπτωση η αποδοχή του εξωγενούς παράγοντα (ο οποίος είναι ο νόμος, η τύχη, ο θεός κτλ) σαν πηγή της δικαιοσύνης οδηγεί στην απόρριψη της δράσης από το υποκείμενο, αφού ο κανόνας οφείλει να εφαρμοστεί και δεν είμαστε σε θέση εμείς να αποφασίσουμε. Οπότε, υπακούμε στο νομικό σύστημα το οποίο είναι εν ενεργεία κάθε φορά. Κατά την γνώμη μου είναι και ο πυρήνας του Δικαίου τόσο στη δύση όπου ο νόμος είναι ο φορέας δικαιοσύνης όσο και σε κοινωνίες με έντονο το στοιχείο της μοίρας (κισμέτ, θέλημα θεού, κτλ, κτλ). Έτσι σαν προέκταση του επίγειου ή του υπερβατικού δικαίου (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι ο θεϊκός ή ο συμπαντικός νόμος) το υποκείμενο αναπτύσσει και μια ηθική στάση όπου απαλλάσσει τον εαυτό του από την ανάληψη αποφάσεων τις οποίες κατοχυρώνει στο νομοθέτη ή στο θεό.

Στη δεύτερη περίπτωση το υποκείμενο είναι αυτό το οποίο καθορίζει πως θα πράξει, θεωρώντας τον εαυτό του ικανό να αποφασίσει για την δικαιοσύνη και απορρίπτοντας τον εξωγενή παράγοντα. Έτσι, λόγω της πίστης του σε μια μορφή δικαιοσύνης (οικογενειακό δίκαιο, ο ατομισμός, θρησκευτική ή άλλης μορφή ηθικής όπως ο ωφελιμισμός, κτλ, κτλ) η οποία θέτει την προσωπική δράση σαν αναγκαία συνθήκη τοποθετεί τον εαυτό του στη θέση του κριτή. Εδώ βέβαια, μπορεί να πει κάποιος ότι αυτός που αποφάσισε ποιος θα ζήσει μπορεί να αποφασίσει και ποιος θα πεθάνει. Σε περιπτώσεις εκδίκησης και εφαρμογής του δικαίου κατά βούληση συχνά συγγενής του "θύματος" τιμωρεί το θύτη. Είναι η άλλη όψη του νομίσματος.

Τέλος πάντων για να απαντήσω, επειδή θεωρώ ότι οι Ρωμαίοι είχαν δίκιο που έλεγαν summum jus summa injuria θα έπαιρνα την κατάσταση στα χέρια μου. Αν και ποτέ δεν θα οδηγούσα βαγονέτο, οι νταλίκες είναι καλύτερες.

Υ.Γ. Μάλλον το παρακούρασα ο καθηγητής θα με έκοβε επειδή είμαι εκτός θέματος, συνέχεια το παθαίνω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gademis]

H ερώτηση τίθεται απογυμνωμένη από γνωριμίες, φιλίες, επίπεδο καλλιέργειας των υποψηφίων θυμάτων, παιδιών που πιθανόν να έχουν, και της ...άρρωστης μάνας του εργάτη στην παράκαμψη! Έτσι νομίζω, αν κάνω λάθος, μπορείτε να μου το πείτε!

Όμως, πέρα από τον αρχικό προβληματισμό, αν θα γίνει κάποιος υπαίτιος για αφαίρεση 5 ή 1 ανθρώπινης ζωής, υπεισέρχεται και ένας ακόμη παράγων που ίσως δεν "φαίνεται" αλλά κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικός....
Αφήνοντας το βαγονέτο να κυλήσει ευθεία επάνω στους 5, τους σκοτώνεις μεν, αλλά έχεις το ελαφρυντικό (στη συνείδηση σου) ότι δεν πιάσανε τα φρένα σε μια πορεία που είχες πριν τους δεις!
Όταν το στρέψεις όμως καταπάνω στον άλλο στην παράκαμψη, επιλέγεις να τον σκοτώσεις,

Θα άφηνα το βαγονέτο στην αρχική πορεία του

IMHO mode on
Από τη στιγμή που σκέφτεσαι το ενδεχόμενο να στρίψεις και το απορρίπτεις είσαι το ίδιο υπεύθυνος και στη μία και στην άλλη περίπτωση. Το ίδιο που θα κάνεις με την πράξη της στροφής το κάνεις με την αδράνειά σου στην άλλη περίπτωση. Το γεγονός ότι η αρχική συνθήκη ήταν αυτή που ήταν δεν έχει, τουλάχιστον στο μυαλό μου, κανένα βάρος στο πόση ηθική ευθύνη έχεις (ενώ θα το δεχτώ αν μου πεις ότι αφήνοντας την αρχική συνθήκη αποποιούμαι τυχόν νομική ευθύνη, αλλά είπαμε ότι δεν παίζει αυτό. Επίσης δεν ξέρω καν νομικά αν καλύπτεται αυτός που θα στρίψει).

Σκεφτείτε πχ ένα γιατρό που έχει μπροστά του μια πολύ επικίνδυνη εγχείρηση σε μία σίγουρα μοιραία περίπτωση και λέει "δεν την κάνω γιατί μπορεί να χάσω τον ασθενή και να το έχω βάρος στη συνείδησή μου, ενώ αν τον αφήσω να πάει από την αρρώστια δεν έχω ευθύνη".

• Θα έστριβα να φάω τον έναν.
• Πρέπει να είναι πολύ σημαντικό πρόσωπο για να μη στρίψω, του στύλ "ερευνητής γιατρός με το φάρμακο του καρκίνου και δεν το χει πει ακόμα" ή "πολιτικό πρόσωπο που ο θάνατός του θα προκαλέσει αποσταθεροποίηση στο πολίτευμα".
• Στους γέρους κοιτάς το αθροισμένο προσδόκιμο ζωής. Όποιο group έχει το μεγαλύτερο "κερδίζει" κι αν αυτό είναι ο ένας να μην ξαναβγούν τα ΚΑΠΙ βόλτα στις γραμμές του τραίνου. Ναι, πριν με ρωτήσετε, ακόμα και αν ήμουν εγώ μέσα στο ΚΑΠΙ γκρούπ (έτσι θέλω να πιστεύω τουλάχιστον, σε οποιαδήποτε περίπτωση πιστεύω οτι αυτό πρέπει να μπορέσω να κάνω).
• Τα παιδιά είναι το πιο δύσκολο να ποσοτικοποιήσεις γιατί συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Πρέπει να αντισταθμίσεις δηλαδή τη ζωή κάποιου σε σχέση με τον αντίκτυπο που θα έχει ο χαμός του γονέα σε ψυχολογικό επίπεδο και στην ποιότητα ζωής του παιδιού. Εκεί νομίζω θα το έβαζα στην εξίσωση αλλά με μικρό "βάρος" (πχ 5 εργένηδες αντί 4 οικογενειάρχες).

Αν ξέρει κάποιος ας πει νομικά τι ισχύει σε μια τέτοια περίπτωση και αν είναι νομικά μεμπτή πράξη να στρίψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.