Ηθικά διλήμματα

[venividivici]

Ο Micheal Sandel διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο του Harvard. Σε κάποιο μάθημα περί δικαιοσύνης, έδωσε στους μαθητές του υπό τη μορφή παραδειγμάτων, τα ηθικά διλήμματα που θα παρουσιάσουμε στο παρόν θέμα

Μπράβο, μπράβο μπράβο Isiliel πολύ καλό θέμα..........
και υπάρχει και η ιστοσελίδα του Michael Sandel
https://www.justiceharvard.org/

μου είχε πέσει τυχαία το βιβλίο του "Ο φιλελευθερισμός και τα όρια της δικαιοσύνης" κι επειδή μέσα μου κρύβω έναν Μatlock ή έναν σύγχρονο CSI....πάντα με έτρωγε το κοινό καλό ή το ατομικό καλό;; το ηθικό ή το δίκαιο;;;;; το δίκαιο είναι πάντα και ηθικό;;;;;;;
απλά αναρωτιέμαι .........................


ως προς το ηθικό δίλημμα που έθεσες, θα το άφηνα απλώς να συμβεί......αυτό που ήταν προδιαγεγραμμένο.....άλλωστε την ώρα του πανικού σκέψεις τύπου αν έχουν οικογένεια, παιδια, αν ειναι πολκύτεκνοι αν το ένα, αν το άλλο, αν αν αν δεν παίζουν........
ίσως να παίζει μόνο το
1 ή 5
1 ή 5
1 ή 5..............

και πάλι μπραβο Isiliel

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Για το δίλημμα της Neraidas. ΔΕΝ υπήρχε περίπτωση να σκοτώσω άνθρωπο και για όλο το χρυσάφι του κόσμου. [παρόλο που θα έβρισκα τι να το κάνω ]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Το πατησε η γυναικα καποια στιγμη και αφου εγινε αυτο, εμφανιστηκε ο αγνωστος και τους παρεδωσε το ενα μυριο. Εν τω μεταξυ τη στιγμη που η γυναικα πατησε το κουμπι, καποια αλλη πεθανε, η οποια εκεινη πριν απο αυτη ειχε πατησει με τη σειρα της το κουμπι και της ειχε δοθει το ιδιο ποσο χρηματων.
Εν συνεχεια ο γιος του ζευγαριου χανει την οραση και την ακοη του και τοτε ερχεται παλι ο αγνωστος θετοντας τους αλλο ενα διλημμα. Ή θα ζησουν τη ζωη τους με τα χρηματα και τον γιο τους σε αυτη την κατασταση ή θα σκοτωσει ο ανδρας τη γυναικα του, ο γιος θα ανακτησει την οραση κα την ακουη του και τα χρηματα θα μπουν σε εναν τραπεζικο λογαριασμο στο ονομα του τελευταιου.
Ο ανδρας αποφασιζει να τη σκοτωσει...

Ο λογος που δε θα το πατουσες ειναι επειδη δεν ξερεις τι θα εκανες τοσα χρηματα?

'Οχι, αλλά ξέρω τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει ουσιαστικά τη ζωή μου και τι όχι, οπότε αυτό δεν θα το έκανα γιατί δεν το θεωρώ ουσιαστικό κέρδος που θα μου έφερνε ευτυχία. Ούτε θα σκότωνα για φιλανθρωπία. Ο μόνος λόγος που θα σκότωνα είναι η περίπτωση με το βαγόνι ή παρόμοιες περιπτώσεις που αναγκάζομαι να διαλέξω, οι περιπτώσεις που θα αναγκαζόμουν να αμυνθώ για να σώσω τη ζωή μου (πχ σε πόλεμο ή σε συμπλοκή με κλέφτες κλπ) και αν μου σκότωναν κάποιο ζώο μου, γιατί νομίζω για τέτοιο έγκλημα κανείς δεν πάει ισόβια, οπότε με μεγάλη αποφασιστικότητα θα σκότωνα. Για όλα τα άλλα δεν θα σκότωνα μύγα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Την ιστορία με το κουτί, την έχουμε παραθέσει και στο θέμα: Διδακτικές Ιστορίες.

Στην ιστοσελίδα του Harvard περί Δικαιοσύνης, μπορείτε να δείτε στο πρώτο επεισόδιο τα διλήμματα που αναφέραμε καθώς και τις αντιδράσεις των μαθητών.

Το επόμενο δίλημμα που έθεσε ο Sandel στην τάξη, είναι το ακόλουθο:

2ο Ηθικό Δίλημμα:

Έστω ότι αυτή το φορά είστε γιατροί στα επείγοντα και σας φέρνουν έξι τραυματισμένους ασθενείς (...μάλλον έπεσαν θύματα βαγονέτου ), ο ένας με βαριά θανατηφόρα κατάγματα.
Μπορείτε να αφιερώσετε τη μέρα, φροντίζοντας τον βαριά τραυματισμένο ασθενή, αλλά στο ίδιο διάστημα οι υπόλοιποι θα πεθάνουν, ή μπορείτε να ασχοληθείτε με τους πέντε και ν' αφήσετε τον βαριά τραυματισμένο να πεθάνει. Τι θα επιλέγατε;
Δεν υπάρχει φυσικά τρόπος (για τις ανάγκες της ιστορίας) να περιθάλψετε και τους έξι.

Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον να ακούσουμε τις απόψεις αυτών που παραπάνω ήταν αντίθετοι προς τη σχολή του Ωφελιμισμού.

Σαν παραλλαγή του παραπάνω διλήμματος, ο Sandel έδωσε την εξής:

2ο Ηθικό Δίλημμα, παραλλαγή:

Αυτή τη φορά είστε γιατρός και έχετε πέντε ασθενείς που χρειάζονται μεταμόσχευση οργάνων, άλλος καρδία, άλλος νεφρό, άλλος χολή κτλ.
Εάν δεν γίνει η μεταμόσχευση, οι ασθενείς σας, θα πεθάνουν.
Στο νοσοκομείο βρίσκεται και ένας άνθρωπος υγιής, που έχει έρθει για ένα απλό τσεκ-απ. Θα θυσιάζατε αυτόν, για να σώσετε τους πέντε;

Ο στόχος του Sandel ήταν να καταδείξει στους μαθητές του, ότι η ευρέως αποδεκτή θεωρία του Ωφελιμισμού (το μεγαλύτερο δυνατό όφελος, για το μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων) δεν μπορεί πάντα να σταθεί αυτούσια, όπως και οποιαδήποτε άλλη φιλοσοφική θεωρία.
Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες οι άνθρωποι στρέφονται σε αξίες που φέρουν τη δική τους βαρύτητα όποια κι αν είναι η κατάσταση που παρουσιάζεται. Στο μάθημα του Sandel μπορείτε φυσικά να δείτε μια πιο πλήρη και ολοκληρωμένη ανάλυση.

Υπάρχουν και περαιτέρω διλήμματα στα μαθήματα του Sandel, με τα οποία θα καταπιαστούμε παρακάτω.

Φυσικά όποιος θέλει να παραθέσει στο θέμα δικά του, ή άλλα διλήμματα, είναι ευπρόσδεκτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Έστω ότι αυτή το φορά είστε γιατροί στα επείγοντα και σας φέρνουν έξι τραυματισμένους ασθενείς (...μάλλον έπεσαν θύματα βαγονέτου ), ο ένας με βαριά θανατηφόρα κατάγματα.

Δεν ξέρω αν το'χετε προσέξει αλλά σήμερα είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα..μια ωραία ατμόσφαιρα είμαστε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Περίμενα πως και πως να βάλεις κατι νέο.
Πάμε πρώτα απο τα εύκολα δλδ την 2η παραλλαγή, όχι χωρίς δεύτερη σκέψη δεν θα θυσιαζα τον υγιή άνθρωπο.
Οι αιτιολογίες εδώ θα μπορούσαν να είναι δεκάδες και προφανείς.Η ίδια η έννοια της δωρεάς οργάνων ξεκαθαρίζει ότι αφορά ανθρώπους που θεωρούνται εγκεφαλικά νεκροί, διαφορετικά μιλάμε για εμπόριο οργάνων.Btw χθες το βράδυ στον Alpha έπαιζε ταινία με τον Ντένζελ Ουάσινγκτον που ήταν έτοιμος να αυτοκτονήσει προκειμένου να δοθεί η καρδιά του να δοθεί ως μόσχευμα στον γιο του.
Εδώ θέλω να "κολλήσω" μια δική μου, ας πούμε την 2α παραλλαγή,
"Αν ερχόταν μια υγιής νέα σε ηλικία μητέρα και σας ζητούσε να την θανατώσετε προκειμένου να δοθεί οργανό της στο άρρωστο παιδί της,το οποίο ακόμη και μετά την επέμβαση είχε 50% πιθανότητα να επιζήσει τι θα κάνατε?"


Όσο αφορά την 1η παραλλαγή.
Βασισμένη πάντα στο αίσθημα της προσωπικής μου αίσθησης δικαιοσύνης θα αναλάμβανα τους ασθενείς με την σειρά ακριβώς που έχουν εισαχθεί.Δεν αιτιολογώ τίποτε παραπάνω γιατί απλά θα επαναλάβω όσα έγραφα και στο προηγούμενο δίλημμα.

Και για να προσπαθήσω μπας και γίνει καλύτερα αντιληπτό, δεν φταίτε εσείς εγώ δεν μπορώ να το εκφράσω καλά, η προσωπική μου αίσθηση δικαιοσύνης πηγάζει απο την φράση "φέρσου στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Όσο αφορά την 1η παραλλαγή.
Βασισμένη πάντα στο αίσθημα της προσωπικής μου αίσθησης δικαιοσύνης θα αναλάμβανα τους ασθενείς με την σειρά ακριβώς που έχουν εισαχθεί.Δεν αιτιολογώ τίποτε παραπάνω γιατί απλά θα επαναλάβω όσα έγραφα και στο προηγούμενο δίλημμα.

Έστω ότι έφτασαν στο νοσοκομείο με το ίδιο ασθενοφόρο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Έστω ότι έφτασαν στο νοσοκομείο με το ίδιο ασθενοφόρο...

Ισι αν το ασθενοφορό είχε αρκετούς νοσηλευτές για να παραλαβει και τα 6 θύματα τότε θα είχε αρκετούς και το νοσοκομείο για να τους περιθάλψει........μη με δουλευεις καταλαβαίνεις τι γραφω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Καταλαβαίνω, όμως δεν παύει να μου μοιάζει με υπεκφυγή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Διαφωνώ με το προσπαθούμε να βγάλουμε μια κοινή γραμμή αντιμετώπισης τέτοιων διλημμάτων.

Οι λεπτομέρειες παίζουν σημαντικό ρόλο ... π.χ. Αυτή τη φορά είστε γονιός και έχετε πέντε παιδιά που χρειάζονται μεταμόσχευση οργάνων, άλλο καρδία, άλλο νεφρό, άλλο χολή κτλ.
Εάν δεν γίνει η μεταμόσχευση, τα παιδιά σας, θα πεθάνουν. Ωστόσο το έκτο παιδί σας είναι απόλυτα υγιής. Θα θυσιάζατε αυτό, για να σώσετε τους πέντε; Είδατε πως αλλάζει ο τρόπος σκέψης; Πόσο μάλλον αν προσθέσω και λεπτομέρειες του στυλ ότι το έκτο παιδί έχει χαμηλό IQ ή με κάποιον μαγικό τρόπο αυτό ευθύνεται για την κατάσταση των υπόλοιπων πέντε.

Νομίζω η ηθική ξεκίνησε σαν μια βάση όπου θα στηρίζετε η συμβίωση μας με τους υπόλοιπους ανθρώπους. Ωστόσο γρήγορα την μετατράψαμε σε κάτι το ισχυρό και μη διαπραγματεύσιμο. Παραλίγο θεότητα. Κάπως έτσι εγκλωβιστήκαμε στην σημερινή κατάσταση όπου κυριαρχεί ο πουριτανισμός και την ηδονή την μετατρέψαμε σε κάτι διαβολικό (αλήθεια γιατί όπου υπάρχει Θεός υπάρχει και ένας διάβολος; ).

Κάτι σαν την politicaly correct άποψη όπου όταν δεν έχεις άποψη για κάτι, αποκτάς στα γρήγορα. Έτσι και η ηθική ήταν μια καλή έννοια όσο την χρησιμοποιούσαμε σαν βάση στις διαπραγματεύσεις, είτε με τον εαυτό μας είτε με άλλους, είτε για γρήγορες αποφάσεις. Ωστόσο ξεφύγαμε, πλέον έχουμε γίνει υπηρέτες της ηθικής.

Ωστόσο ας δούμε λίγο την ηθική σε καθημερινά θέματα:

1. Είναι ηθική η μονιμότητα στους δημόσιους υπάλληλους;
2. Θεωρούμε υποχρεώση ένος υπάλληλου να είναι ευγενικός με τους πελάτες. Δηλαδή η ευγένεια έχει να κάνει με το μισθό;
3. Το Ελληνικό κράτος που έχει αναλάβει το ρόλο του πατέρα, είναι ηθικό να συνεχίζει να κάνει δώρα πάσχα και Χριστουγέννων σε αυτές τις κρίσιμες ώρες;
4. Είναι ηθικό κάποιος να προσποιείται μέσα σε ένα γάμο έτσι ώστε τα παιδιά του να έχουν την (ψευδ)αίσθηση της οικογένειας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Καταλαβαίνω, όμως δεν παύει να μου μοιάζει με υπεκφυγή.

Mπορεί να το θεωρείς υπεκφυγή ή μοιρολατρεία όμως κάποιες μικρές λεπτομέρειες καθορίζουν για μένα (τονιζω συνεχώς το για μένα ή προσωπικά για να δείξω πως δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστή ή λάθος απάντηση, όσο και αν φαντάζει ότι αυτό που η πλειοψηφία δέχεται ως σωστό να είναι, μιλάω πάντα για τα ηθικά διλήμματα) τι θα έπραττα κάθε φορά.

Όταν γράφω ότι δικαιοσυνη θεωρώ "φέρσου στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν" βάζω τον εαυτό μου στην καθεμιά απο τις περιπτώσεις.
Δλδ αν ήμουν ένας απο τους πέντε η πρώτη μου αστραπιαία σκέψη θα ήταν "ωχ το τρένο,μακάρι να μπορέσει να το σταματήσει" (ούτε σαν δεύτερη ούτε σαν τρίτη σκέψη δεν θα μου ερχόταν μακάρι να το ρίξει πάνω στον άλλον να γλιτώσω)
Αν ήμουν ο μονος και έβλεπα το τρένο να αλλάζει πορεία η πρώτη μου αστραπιαία σκέψη θα ήταν "μα γιατί?γιατί μου το κάνει αυτό?"
Οι αποφάσεις μου κρίνονται στο τι θεωρώ περισσότερο άδικο.
Ακόμη και αν ήμουν ένας απο τους ασθενείς, υποθετικά θα μου ήταν πιο ευκολο να δεχτώ ότι πρέπει να περιμένω την σειρά μου παρά ότι ο γιατρός με εγκατέλειψε για να σώσει καποιον άλλον.
Δες το απο αυτήν την πλευρά, είσαι βαριά τραυματισμένη και δυο ασθενείς μετά απο σένα ελαφρά, εσύ προηγείσαι να εξεταστεις, αν όμως γίνει αυτό οι δύο θα πεθάνουν,αν σου πάρουν την σειρά θα πεθάνεις εσύ.
Ή και το ανάποδο εσύ είσαι ελαφρά τραυματισμένη αλλά δεύτερη, προηγείται ένας μόνο το ίδιο τραυματισμένος, ποιος θα εξεταστεί πρώτος?
Θέλω να σου δείξω ότι κάποιες μικρές λεπτομέρειες που οι περισσότεροι τις θεωρείτε υπεκφυγή ή μοιρολατρεία μπορουν να καθορίσουν για μένα και ίσως και για κάποιους άλλους τι είναι δικαιο και τι άδικο, ή καλύτερα τι είναι περισσότερο άδικο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Ηθικό δίλημμα 1ο:
Ας υποθέσουμε ότι είστε ο μηχανοδηγός ενός βαγονέτου μέσα σε ένα στενό τούνελ. Στο βάθος επάνω στις γραμμές, πέντε εργάτες δουλεύουν απορροφημένοι με την εργασία τους. Δοκιμάζετε να σταματήσετε το βαγονέτο, αλλά τα φρένα δεν πιάνουν. Νιώθετε απελπισμένος καθώς γνωρίζετε ότι εάν πέσετε επάνω τους, θα σκοτωθούν όλοι. Ας υποθέσουμε ότι το γνωρίζετε αυτό με βεβαιότητα.Τότε βλέπετε στα δεξιά σας μια βοηθητική παράκαμψη, στο τέλος της οποίας εργάζεται ένας μόνον εργάτης. Το τιμόνι του βαγονέτου λειτουργεί και μπορείτε εάν θέλετε να στρίψετε το βαγονέτο, σκοτώνοντας αυτόν τον ένα εργάτη.

Εσείς τι θα επιλέγατε να κάνετε και γιατί;

Δίλημμα 1ο, παραλλαγή:
Έστω ότι τώρα δεν βρίσκεστε μέσα στο βαγονέτο, αλλά παρακολουθείτε τη σκηνή από έναν εξώστη. Βλέπετε ένα βαγονέτο να κατευθύνεται με ταχύτητα πάνω σε πέντε εργάτες που εργάζονται εκείνη την ώρα στις ράγες.
Δίπλα σας στέκεται ένας ευτραφής κύριος, που για τις ανάγκες της ιστορίας θα υποθέσουμε ότι με τη μάζα του θα μπορούσε να σταματήσει το βαγονέτο και φυσικά να πεθάνει.
Θα σπρώχνατε αυτόν τον άνθρωπο από τον εξώστη, ώστε να σώσετε τα πέντε άτομα στο βάθος του τούνελ, ή όχι και γιατί;[/I]

Τα δυο αυτά προβλήματα από κάποιον, τουλάχιστον, μέτριο Manager θα αντιμετωπιστούν σαν ένα. Στο Management είναι είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνεις να αποφεύγεις είναι το πρόβλημα της πλαισίωσης, π.χ. να καταλαβαίνεις ότι τα δυο παρακάτω προβλήματα είναι ακριβώς τα ίδια

Απειλούμενος από υπέρτερη εχθρική δύναμη, ο Στρατηγός έχει το δίλλημα:
600 στρατιώτες του θα πεθάνουν σε ενέδρα, εκτός αν επιλέξει έναν από δυο εναλλακτικούς δρόμους.
Από τον 1ο δρόμο θα σωθούν 200 στρατιώτες.
Από τον 2ο δρόμο υπάρχει 1/3 πιθανότητα να σωθούν 600 στρατιώτες, και 2/3 πιθανότητα ότι δεν θα σωθεί κανείς.

Απειλούμενος από υπέρτερη εχθρική δύναμη, ο Στρατηγός έχει το δίλλημα:
600 στρατιώτες του θα πεθάνουν σε ενέδρα, εκτός αν επιλέξει έναν από δυο εναλλακτικούς δρόμους.
Από τον 1ο δρόμο θα πεθάνουν 400 στρατιώτες.
Από τον 2ο δρόμο, 1/3 πιθανότητα να μην πεθάνει κανείς, και 2/3 πιθανότητα να πεθάνουν 600.

Και στην περίπτωση με τα ηθικά προβλήματα στην ουσία έχουμε το ίδιο δίλημμα. Θα θυσιάζαμε έναν άνθρωπο για να σώσουμε άλλους 4;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

(τονιζω συνεχώς το για μένα ή προσωπικά για να δείξω πως δεν υπάρχει αντικειμενικά σωστή ή λάθος απάντηση, όσο και αν φαντάζει ότι αυτό που η πλειοψηφία δέχεται ως σωστό να είναι, μιλάω πάντα για τα ηθικά διλήμματα)

Ίσα-ίσα που δεν πιστεύω ότι το σωστό της πλειοψηφίας είναι απαραίτητα και το "σωστό", γι' αυτό άλλωστε ενδιαφέρθηκα για τα συγκεκριμένα μαθήματα και σκέφτηκα να τα μοιραστώ μαζί σας. Εξάλλου κι εγώ τονίζω εξ' αρχής, ότι δεν υπάρχει σωστή και λάθος απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα.

Όταν γράφω ότι δικαιοσυνη θεωρώ "φέρσου στους άλλους όπως θα ήθελες να σου φερθούν" βάζω τον εαυτό μου στην καθεμιά απο τις περιπτώσεις.

Με το ίδιο σκεπτικό πιστεύω ότι υπάρχουν άνθρωποι ανάμεσά μας που θα σκέφτονταν: "Γιατί να μην θυσιαζόμουν εγώ, και να ζούσε ο Μήτσος, ο Λάκης και ο Τάκης".

Η προσέγγισή σου είναι προσωποκεντρική, δηλαδή αφορά το άτομο σαν μοναδική οντότητα, πράγμα που συχνά με απασχολεί όταν ακούω για φονικούς σεισμούς κτλ. Δηλαδή ότι κάθε ένα από τα χιλιάδες θύματα έχει μια προσωπική ιστορία και μια επιρροή σε άτομα του περιβάλλοντός του, που δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω και αυτά χάνονται όταν αυτό το θύμα μετατραπεί σε στατιστικό νούμερο.
Δεν μπορούμε όμως να αποφύγουμε και τη μαζική προσέγγιση, ειδικά όταν μιλάμε για μεγάλους αριθμούς ατόμων...

Πάντως σε ένα νοσοκομείο έχω την εντύπωση ότι προτεραιότητα έχει πάντα αυτός που έχει τη μεγαλύτερη ανάγκη για βοήθεια, εφ' όσον βέβαια αυτοί που προηγούνται τυπικά, δεν κινδυνεύουν να χάσουν τη ζωή τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Την ιστορία με το κουτί, την έχουμε παραθέσει και στο θέμα: Διδακτικές Ιστορίες.

Στην ιστοσελίδα του Harvard περί Δικαιοσύνης, μπορείτε να δείτε στο πρώτο επεισόδιο τα διλήμματα που αναφέραμε καθώς και τις αντιδράσεις των μαθητών.

Το επόμενο δίλημμα που έθεσε ο Sandel στην τάξη, είναι το ακόλουθο:

2ο Ηθικό Δίλημμα:

Έστω ότι αυτή το φορά είστε γιατροί στα επείγοντα και σας φέρνουν έξι τραυματισμένους ασθενείς (...μάλλον έπεσαν θύματα βαγονέτου ), ο ένας με βαριά θανατηφόρα κατάγματα.
Μπορείτε να αφιερώσετε τη μέρα, φροντίζοντας τον βαριά τραυματισμένο ασθενή, αλλά στο ίδιο διάστημα οι υπόλοιποι θα πεθάνουν, ή μπορείτε να ασχοληθείτε με τους πέντε και ν' αφήσετε τον βαριά τραυματισμένο να πεθάνει. Τι θα επιλέγατε;
Δεν υπάρχει φυσικά τρόπος (για τις ανάγκες της ιστορίας) να περιθάλψετε και τους έξι.

Είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον να ακούσουμε τις απόψεις αυτών που παραπάνω ήταν αντίθετοι προς τη σχολή του Ωφελιμισμού.

Σαν παραλλαγή του παραπάνω διλήμματος, ο Sandel έδωσε την εξής:

2ο Ηθικό Δίλημμα, παραλλαγή:

Αυτή τη φορά είστε γιατρός και έχετε πέντε ασθενείς που χρειάζονται μεταμόσχευση οργάνων, άλλος καρδία, άλλος νεφρό, άλλος χολή κτλ.
Εάν δεν γίνει η μεταμόσχευση, οι ασθενείς σας, θα πεθάνουν.
Στο νοσοκομείο βρίσκεται και ένας άνθρωπος υγιής, που έχει έρθει για ένα απλό τσεκ-απ. Θα θυσιάζατε αυτόν, για να σώσετε τους πέντε;

Ο στόχος του Sandel ήταν να καταδείξει στους μαθητές του, ότι η ευρέως αποδεκτή θεωρία του Ωφελιμισμού (το μεγαλύτερο δυνατό όφελος, για το μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων) δεν μπορεί πάντα να σταθεί αυτούσια, όπως και οποιαδήποτε άλλη φιλοσοφική θεωρία.
Υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες οι άνθρωποι στρέφονται σε αξίες που φέρουν τη δική τους βαρύτητα όποια κι αν είναι η κατάσταση που παρουσιάζεται. Στο μάθημα του Sandel μπορείτε φυσικά να δείτε μια πιο πλήρη και ολοκληρωμένη ανάλυση.

Υπάρχουν και περαιτέρω διλήμματα στα μαθήματα του Sandel, με τα οποία θα καταπιαστούμε παρακάτω.

Φυσικά όποιος θέλει να παραθέσει στο θέμα δικά του, ή άλλα διλήμματα, είναι ευπρόσδεκτος.

Στο 1ο θα έσωζα τους 3,ποσοτικά θα αποφάσιζα δηλ. όπως στο βαγόνι, εκτός πάλι αν ήξερα ότι ένας είναι αυτός που θα άφηνε στο δρόμο ανήλικα κλπ κλπ κλπ μπλα μπλα ό,τι έγραψα και στα άλλα.
Στο 2ο δεν θα θυσίαζα τον υγιή.
Εξυπνο τεστ πάντως, μπήκαμε στο νόημα πάλι 'Αγιε Πέτρο...ε Ιζιλιέλ ήθελα να πω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Παιδί μου, γιατί έχεις κολλήσει με τους τρεις; Έξι είναι σύνολο και απ' αυτούς ο ένας σοβαρά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Vkey]

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι ο καθένας από εμάς έχει την δική του προσωπική ηθική η οποία είναι συνδεδεμένη είτε με το συναίσθημα είτε με τη λογική και μεταβάλλεται ανάλογα αν είμαστε αυτός που δρα ή ο παρατηρητής....
Στο 1ο δίλημμα...είδα να αλλάζω συνέχεια απόψεις...όχι τον έναν, όχι τους 5...μα λες....
Ενώ μέσα μου πιστεύω ότι εκείνη την στιγμή θα αντιδρούσα τελείως αυτοματοποιημένα...
Και μάλλον θα ήμουν 1 λιγότερος από 5....

Στο 2ο δίλημμα θα επέλεγα την αδράνεια....
Δεν είμαι Θεός...και δεν θα παίξω το Θεό...Είμαι το αντικείμενο που βλέπει τη σκηνή και δεν έχω δικαίωμα εν γνώση μου να σκοτώσω κάποιον ο οποίος το παρακολουθεί μαζί μου....

Πάμε στο νοσοκομείο που μου φαίνεται πολύ πιο δύσκολο
Στην 1η περίπτωση πάλι πιστεύω ότι θα φρόντιζα τους 5 από τον έναν, κρίνοντας ότι αν είναι βαριά μπορεί να μην την γλιτώσει κιόλας οπότε μπορεί στο τέλος να έχανα και τους 6...Οπότε πάμε κλασικά στο χάνω τον έναν, κερδίζω τους πολλούς....

Στην 2η περίπτωση ο ασθενής για τσεκ απ θα έφευγε ζωντανός κι εγώ θα ούρλιαζα να μου βρουν ΑΜΕΣΩΣ όργανα για μεταμόρφωση

Αυτό που με προβλημάτισε είναι ότι ενώ πιο πάνω είπα ότι δεν είμαι θεός να αποφασίσω, σε μια κατάσταση όταν είμαι εκτός...
Στο νοσοκομείο παίρνω την θέση του Θεού και διαλέγω ποιον θα θυσιάσω και γιατί (ναι...και στο βαγονέτο βασικά, αλλά στο βαγονέτο έχω την αιτιολογία των φρένων, ενώ εδώ είναι καθαρά θέμα συνείδησης και του εγώ μου και τι αποφασίζει)
Ενώ στην τελευταία περίπτωση για εμένα δεν υπάρχει καν δίλημμα...
Μόνο μια συνηθισμένη μέρα σε ένα νοσοκομείο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

..........κι εγώ θα ούρλιαζα να μου βρουν ΑΜΕΣΩΣ όργανα για μεταμόρφωση

Πες στον τύπο που σε προμηθεύει όργανα για μεταμόρφωση ότι είμαι ακόμα στον βάλτο και περιμένω

Υπογραφή
Ο μαγεμένος βάτραχος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Οκ θα φανεί λίγο παράξενο αλλά....οι πρώτοι 5 που βρίσκονταν στην βασική γραμμή ήταν αυτό που λέμε την λάθος ώρα στο λάθος σημείο,με καμμία ελπίδα να σταματήσει το τρένο κάτι που είναι μοιραίο να συμβεί, που οι συγκυρίες το έφεραν έτσι ώστε να γίνει.

Σκεφτόμουν απόψε το παραπάνω...
Οι συγκυρίες που έφεραν αυτούς τους ανθρώπους στη θέση αυτή, θα ήταν πιθανότατα οι ίδιες που θα είχαν οδηγήσει κι εσένα πίσω από το τιμόνι του βαγονέτου.
Κι αν βρέθηκες εκεί επειδή ειδικά εσύ θα έστριβες το τιμόνι; Κι αν η μοίρα σε είχε τοποθετήσει εκεί ώστε να δημιουργήσεις τη λάθος ώρα για τον εργάτη της βοηθητικής γραμμής; Δεν είμαστε κι εμείς κομμάτι της ειμαρμένης; Δεν είναι και οι αποφάσεις μας κομμάτι της;
Όποια απόφαση κι αν έπαιρνες εκείνη τη στιγμή, θα μπορούσε να αποδοθεί στις συγκυρίες. Από τη στιγμή που βάζουμε στη μέση την ανθρώπινη λογική, στην ουσία σε κάθε περίπτωση, παίρνουμε μια συνειδητή απόφαση που θα επηρεάσει το ρου των γεγονότων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Hey μην χαλάς τον ύπνο σου για μένα....αν η μοίρα τοποθετουσε εμένα εκεί τότε σίγουρα δεν θα ήθελε να στρίψω το τιμόνι, αν το ήθελε στην θέση μου θα ήταν κάποιος που θα είχε προθεση να το κάνει.
_
_
_
_
_
_
_
αλλά αν είναι να σου δημιουργήσω πρόβλημα αυπνίας τότε εντάξει να σκοτώσω τον 1
όμως αυτό θα δημιουργούσε αυπνία σε μένα
οποτε πρεπει να βρω μια μεση λύση
να αφήσω το τρένο στην τροχια του και ταυτόχρονα να πυροβολήσω αυτόν στην παρακαμπτήρια
fair enough?
σχώρα με παίρνω πολύ δυνατά παυσίπονα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Αχχχ κλέφτρα...υπεκφεύγεις γι' ακόμη μια φορά.

Αυτό που λέω είναι ότι μπορούμε να ορίσουμε τη μοίρα ως "προδιαγεγραμμένη" μόνον εφ' όσον τα γεγονότα έχουν τελεστεί.
Πριν συμβεί οτιδήποτε, όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά.
Δεν μπορείς να πεις ότι η μοίρα των πέντε είναι να πεθάνουν, πριν αυτό συμβεί, διότι τότε γίνεσαι Θεός στη θέση του Θεού, παίρνεις τη μοίρα στα χέρια σου.

Εάν υπάρχει η μοίρα, τότε είμαστε όλοι πιόνια της με τον ένα ή τον άλλο τρόπο και δεν μπορεί να βρισκόμαστε έξω απ' αυτήν.
Αν η μοίρα τοποθετούσε εσένα πίσω από το τιμόνι για να μην στρίψεις, αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί προδιαγεγραμμένο αφού το τρένο θα έχει πέσει πάνω στους ανθρώπους. Πριν συμβεί, δεν είναι παρά μια ακόμη πιθανότητα μέσα στις χιλιάδες...

Το λιγότερο που με απασχολεί στη συζήτηση αυτή, είναι να σου αλλάξω γνώμη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.