Η γυναίκα πρέπει να..

[Noisette]

Αφού λοιπόν η γυναίκα Μάρω πρέπει να κάνει αυτό που θέλει, συνεπάγεται σιωπηλά ότι και ο άντρας πρέπει να κάνει ό,τι θέλει. Κάνε λοιπόν μια σχέση στην οποία κι εσύ και ο σύντροφός σου θα κάνετε ό,τι θέλετε. Είμαι πολύ περίεργος να δω πού θα καταλήξει...

Εννοείται Πέτρο ότι και ο άντρας πρέπει να κάνει ότι θέλει. Δεν το ανέφερα επειδή μιλάμε για γυναικες εδω.
Επειδή δεν γίνεται να στεριώσει μία τέτοια σχέση....το ζητούμενο (κατ'εμε) είναι να βρείς εναν άνθρωπο με τις ίδιες επιθυμίες. Και έτσι ολοι θα είναι ευχαριστημένοι κάνοντας αυτο που θέλουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Σε αντιπαραβολή με το αντίστοιχο θέμα που έχουμε περί ανδρών: Τι είναι αυτό που κάνει τον Άντρα; τι θα λέγατε ότι είναι αυτό που κάνει μια γυναίκα;

(θαρρώ είναι υπερβολή να ανοίξω νέο θέμα )

Η δύναμη.
Η εσωτερική δύναμη να ανταπεξέρχεται στις δυσκολίες, να αντέχει τον πόνο, το δικό της και των άλλων, να τους φροντίζει ακόμα κι όταν συντρίβεται μέσα της.
Η ευαισθησία.
Η δυνατότητα να βλέπει πίσω από τις λέξεις, βαθειά στα βλέμματα, να αγγίζει ένα χέρι και να καταλαβαίνει όσα δε λέγονται με λόγια.
Η αγάπη.
Η ευρεία, άφθονη αγάπη που αναβλύζει από αυτήν και περιβάλλει τους άλλους. Με τη μορφή φροντίδας, ή ακόμα και μιας καλής σκέψης, ενός χαμόγελου.
Η αντοχή.
Αυτή που κάνει μια γυναίκα να θυμάται, να φροντίζει, να προλαβαίνει.

Μα πάνω απ' όλα,
Η Θυσία.
(Που κάθε μια μας έχει κάνει, ή θα κάνει, τις δικές της...)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δηλαδή όλα τα παραπάνω δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρίζουν και έναν άνδρα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Δηλαδή όλα τα παραπάνω δεν θα μπορούσαν να χαρακτηρίζουν και έναν άνδρα;

Φυσικά!
Απλά για κάποιους λόγους που έγκεινται σε κοινωνικούς παράγοντες όπως αναπαραγωγή προτύπων, επιλογή και υπηρέτηση ρόλων, κοινωνικές και οικογενειακές δομές κλπ οι γυναίκες εμφανίζονται συχνότερα και με περισσότερο ανεπτυγμένα αυτά τα χαρακτηριστικά καθώς υποχρεώνονται εκ των συνθηκών να τα χρησιμοποιήσουν για λόγους νοητικής και συναισθηματικής επιβίωσης.

Αναπόφευκτα, κατά συνέπεια, το παράδειγμα τους περνάει στις κόρες τους αναπαράγοντας και εμπλουτίζοντας το φαινόμενο και δίνοντας του διάρκεια και ένταση στο χώρο και στο χρόνο με τους περιορισμούς του εκάστοτε δεδομένου κοινωνικού συστήματος.

Και για να μιλήσω απλά, χρησιμοποιώντας παραδείγματα που έχω ζήσει στο κατσάβραχο της χερσονήσου του Αίμου.

• Ποιός φροντίζει έναν βαριά και χρόνια άρρωστο σε μια οικογένεια?
• Ποιός ασχολείται με ένα σωρό εθιμικά και λεπτομέρειες στην ακολουθία κηδεία - μνημόσυνα - φροντίδα τάφου?
• Ποιός ταυτόχρονα με όλα οφείλει να φροντίζει τα παιδιά της οικογένειας στις καθημερινές τους ανάγκες αλλά και στα μεγάλα τους προβλήματα φροντίζοντας να ακούει, να καταλαβαίνει, να παρηγορεί?
• Ποιός είναι αυτός που πρώτος από όλους θα ανακάμψει, έκων - άκων μετά από ένα συντριπτικό γεγονός και θα επαναλάβει τα καθημερινά του καθήκοντα απλά γιατί δεν γίνεται αλλοιώς και γιατί πρέπει να "λειτουργήσει" το σπίτι και η οικογένεια?
• Ποιός σηκώνεται πρώτος το πρωί και ξαπλώνει τελευταίος το βράδυ έχοντας συμπληρώσει τις λιγότερες ώρες ανάπαυσης μέσα στην ημέρα αν και οι δύο ενήλικες του σπιτιού είναι εργαζόμενοι?
• Πόσο εκτός πραγματικότητος είναι όσα ρώτησα παραπάνω?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

β) καλή μαγείρισσα στην κουζίνα: κυριολεκτικά και μεταφορικά. Η γυναίκα για μένα είναι η ψυχή της οικογένειας και αυτή που κρατάει τη συνοχή της. Καλή σύντροφος και καλή μητέρα.

γ) π****α στο κρεβάτι: δεν έχω να πω τίποτα επ' αυτού. Συμφωνώ απόλυτα και το ανάλυσε πολύ καλύτερα πριν από μένα η Κουέ.

αφου δημιουργεις ρολους, θα πρεπει να δεχεσαι οτι υπαρχουν γενικοτερα διαφορες μορφες διακρισεων. αρα η σεξιστρια.

ο σεξισμος δεν ειναι ειναι παντοτε τοσο... προφανης, με την εννοια οτι "η γυναικα ειναι κατωτερη"
σεξιστικη ειναι και η... ψευδαισθηση του "ιπποτισμου", και της ψευδαισθησης οτι η γυναικα ειναι το "αδυναμο" φυλο και πρεπει να συνοδευεται, π.χ. οταν γυριζει σπιτι.

τελος, κατι... οριακα σχετικο, δεν υπαρχει...οδηγια για την προσφορα θεσεων στα Μ.Μ.Μ. για τις γυναικες, αλλα για οσα ατομα τα χρειαζονται

Ποιός φροντίζει έναν βαριά και χρόνια άρρωστο σε μια οικογένεια?

ενα μελος της οικογενειας, ξερω δυο περιπτωσεις πολυ κοντινες μου, στην πρωτη το εκανε γυναικα, στη δευτερη αντρας.

Ποιός ασχολείται με ένα σωρό εθιμικά και λεπτομέρειες στην ακολουθία κηδεία - μνημόσυνα - φροντίδα τάφου

στην οικογενειακη μας περιπτωση... κατι οικογενειακοι φιλοι που το πιστευαν. αντρογυνο

Ποιός ταυτόχρονα με όλα οφείλει να φροντίζει τα παιδιά της οικογένειας στις καθημερινές τους ανάγκες αλλά και στα μεγάλα τους προβλήματα φροντίζοντας να ακούει, να καταλαβαίνει, να παρηγορεί?

δυστυχως, συνηθεστερα, η γυναικα

Ποιός είναι αυτός που πρώτος από όλους θα ανακάμψει, έκων - άκων μετά από ένα συντριπτικό γεγονός και θα επαναλάβει τα καθημερινά του καθήκοντα απλά γιατί δεν γίνεται αλλοιώς και γιατί πρέπει να "λειτουργήσει" το σπίτι και η οικογένεια?

αυτο δεν μπορεις να το γνωριζεις εκ των προτέρων

Ποιός σηκώνεται πρώτος το πρωί και ξαπλώνει τελευταίος το βράδυ έχοντας συμπληρώσει τις λιγότερες ώρες ανάπαυσης μέσα στην ημέρα αν και οι δύο ενήλικες του σπιτιού είναι εργαζόμενοι?

και παλι εξαρταται (αν εχει ποδοσφαιρο το βραδυ ή οχι)αυτη τη στιγμη παντως απο ολη την οικογενεια, εγω ειμαι αυτος που κοιμαμαι πιο αργα απ ολους, αν και ξυπναω πιο αργα και απο τους υπολοιπους

Πόσο εκτός πραγματικότητος είναι όσα ρώτησα παραπάνω?

δεδομενου οτι αντιλαμβανεσαι οτι υπαρχει μονο ενος ειδους οικογενεια, ειναι αρκετα εκτος πραγματικοτητος

Η δύναμη.
Η εσωτερική δύναμη να ανταπεξέρχεται στις δυσκολίες, να αντέχει τον πόνο, το δικό της και των άλλων, να τους φροντίζει ακόμα κι όταν συντρίβεται μέσα της.
Η ευαισθησία.
Η δυνατότητα να βλέπει πίσω από τις λέξεις, βαθειά στα βλέμματα, να αγγίζει ένα χέρι και να καταλαβαίνει όσα δε λέγονται με λόγια.
Η αγάπη.
Η ευρεία, άφθονη αγάπη που αναβλύζει από αυτήν και περιβάλλει τους άλλους. Με τη μορφή φροντίδας, ή ακόμα και μιας καλής σκέψης, ενός χαμόγελου.
Η αντοχή.
Αυτή που κάνει μια γυναίκα να θυμάται, να φροντίζει, να προλαβαίνει.

Μα πάνω απ' όλα,
Η Θυσία.
(Που κάθε μια μας έχει κάνει, ή θα κάνει, τις δικές της...)

παντως οσα αναφερεις εδω, ανηκουν λιγο στον ιδεατο κοσμο των μυθιστορηματων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Εδώ ο κόσμος χάνεται και το μ@υνι χτενίζεται. Καλά, ρε παιδιά, ακόμη θα μένουμε στη διανομή των "πρέπει" με κριτήρια φύλου; Και πότε λοιπόν θα τα υπερβούμε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Σύμφωνοι, ας μιλήσουμε λοιπόν επί πιο προσωπικού επιπέδου.
Συνήθως προτιμώ να μην το κάνω καθώς η επιθυμία μου εδώ δεν είναι να εκθέτω προσωπικές ιστορίες, αφού δε νομίζω ότι είναι αρκετά συναρπαστικές για να ενδιαφέρουν οποιονδήποτε, αλλά να παραθέτω απόψεις και τεκμηριωμένα επιχειρήματα, ωστόσο, αναγνωρίζοντας το γεγονός ότι οι αντιλήψεις μας για τη ζωή διαμορφώνονται σε μεγάλο βαθμό από τα βιώματά μας, ...
δώσε κλώτσο ν' αρχινίσει λοιπόν!

ενα μελος της οικογενειας, ξερω δυο περιπτωσεις πολυ κοντινες μου, στην πρωτη το εκανε γυναικα, στη δευτερη αντρας.

Η κόρη στην πρώτη περίπτωση με βοήθεια στα διαδικαστικά των νοσοκομείων από τον πατέρα καθώς ήταν ανήλικη και μαθήτρια με ό,τι αυτό συνεπάγεται, η σύζυγος στη δεύτερη, η αδελφή της ασθενούς στην τρίτη καθώς ο σύζυγος δεν άντεχε τον πόνο της συντρόφου του, η κόρη στην τέταρτη. Εδώ λέω να σταματήσω την απαρίθμηση.

στην οικογενειακη μας περιπτωση... κατι οικογενειακοι φιλοι που το πιστευαν. αντρογυνο

Δυστυχώς πιστεύεις or not, κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις γιατί υπάρχει και ο κοινωνικός περίγυρος και πρέπει να γίνουν καθώς πρέπει. Εγώ πάντως τα έκανα. Μόνη μου. Στα 17 μου την πρώτη φορά.

δυστυχως, συνηθεστερα, η γυναικα

Αχά, να που δεν ζω κάπου αλλού τελικά...

αυτο δεν μπορεις να το γνωριζεις εκ των προτέρων

Εκτός αν το έχεις δει να συμβαίνει φίλε μου και να βγάζεις τις δικές σου στατιστικές...Να σηκώνεσαι το άλλο πρωί, (και δε μιλάω μόνο για μένα εδώ, βάζω και τις άλλες 3 περιπτώσεις που εκ του προχείρου ανέφερα), και να ξεκινάς. Γιατί τα παιδιά πρέπει να πάνε σχολείο, οι λογαριασμοί πρέπει να πληρωθούν, οι δουλειές πρέπει να γίνουν, η δουλειά σου σε περιμένει, τα ρούχα δεν θα σιδερωθούν μόνα τους επειδή εσύ πενθείς, ή έπαθες κι εγώ δεν ξέρω τί... το φαγητό δεν σκοπεύει να μπει μονάχο του στην κατσαρόλα...

και παλι εξαρταται (αν εχει ποδοσφαιρο το βραδυ ή οχι)αυτη τη στιγμη παντως απο ολη την οικογενεια, εγω ειμαι αυτος που κοιμαμαι πιο αργα απ ολους, αν και ξυπναω πιο αργα και απο τους υπολοιπους

Καλό! Αν μάλιστα πριν πέσεις για ύπνο βάζεις κι ένα πλυντήριο ρούχων κι ένα πιάτων (για να εκμεταλλευθείς τη νυχτερινή χρέωση στη ΔΕΗ) και απλώνεις το πρωί για να στεγνώσουν, συγχαίρω και μακαρίζω τη μανούλα σου!

δεδομενου οτι αντιλαμβανεσαι οτι υπαρχει μονο ενος ειδους οικογενεια, ειναι αρκετα εκτος πραγματικοτητος

Έχω περάσει από το στάδιο της αντίληψης στο στάδιο του βιώματος.
Αν πάλι αποδειχθώ εκτός πραγματικότητος, θα το χαρώ πολύ που οι συνομήλικες μου της οικογενείας Μαίρης Παναγιωταρά είναι πια τόσο λίγες..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mefistofelis]

Γενικότερα οι γυναίκες έχουν αυτοκτονικές τάσεις. Διεκδίκησαν την εργασία, φορτώσαν δηλαδή άλλο ένα 8ωρο στα βάρη του, σαν καλά θύματα που είναι, και τώρα βλέπω σωρηδών να συμφωνούν σε στερεοτυπικές απαιτήσεις που τις θέλουν πολυεργαλεία. Ο άντρας τι πρέπει να είναι; Αφέντης, και τίποτα άλλο.
Καλή φάση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Δυστυχώς πιστεύεις or not, κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις γιατί υπάρχει και ο κοινωνικός περίγυρος και πρέπει να γίνουν καθώς πρέπει. Εγώ πάντως τα έκανα. Μόνη μου. Στα 17 μου την πρώτη φορά.

εγω παλι δεν το εκανα. πρωτον γιατι σεβαστηκα τον πατερα μου που δεν το ηθελε και εμενα που δεν θα το αντεχα. αυτο στα 15 μου. ο κοινωνικος περιγυρος που πραγματικα τον ηξερε, το γνωριζε και το δεχτηκε, οι υπολοιποι πηγαν στο διαολο ετσι και αλλιως.

Γιατί τα παιδιά πρέπει να πάνε σχολείο, οι λογαριασμοί πρέπει να πληρωθούν, οι δουλειές πρέπει να γίνουν, η δουλειά σου σε περιμένει, τα ρούχα δεν θα σιδερωθούν μόνα τους επειδή εσύ πενθείς, ή έπαθες κι εγώ δεν ξέρω τί... το φαγητό δεν σκοπεύει να μπει μονάχο του στην κατσαρόλα...

εγω γνωριζω οτι κατα τη διαρκεια της ασθενειας το καταστημα κρατηθηκε απο την...αδερφη μου και με τη βοηθεια μας ξαδερφης. εγω δυστυχως ειχα σχολειο εκεινη την περιοδο και η μητερα μου ουσιαστικα εμενε στο νοσοκομειο, ολα αυτα που αναφερεις εγιναν απο εμας, πριν, και παλι απο ολους μας μετα.


παντως, οσον αφορα το ποδοσφαιρο ηταν ακρως ηρωνικο, αφου με αφηνει πλεον αδιαφορο. απο εκει και περα, οχι δεν βαζω πλυντηρια, ουτε σιδερωνω, παρ ολα αυτα εγω θα ειμαι αυτος που συνηθως θα απλωσει-μαζεψει ρουχα, θα σκουπισει/ξεσκονισει/σφουγγαρισει, θα μαζεψει νεροχύτες θα παει σκουπιδια κ.ο.κ.

Έχω περάσει από το στάδιο της αντίληψης στο στάδιο του βιώματος.
Αν πάλι αποδειχθώ εκτός πραγματικότητος, θα το χαρώ πολύ που οι συνομήλικες μου της οικογενείας Μαίρης Παναγιωταρά είναι πια τόσο λίγες..

για να μπορεις να βιωνεις, πρεπει να αντιλαμβανεσαι, αν απλα βιωνεις τοτε εχεις απλα μια αποψη, αυτη που μονο βλεπεις.

δεν λεω οτι η δικια μου "μητερα-γυναικα-εργαζομενη-insert title here" δεν κανει τιποτα. ακομα, θεωρω, οτι κανει τα περισσοτερα σε αυτη την οικογενεια, αφου ειναι και αυτη που φερνει εισοδημα στο σπιτι. σεβομαι και εκτιμω αφανταστα τοσο τη δουλεια που εκανε μαζι μας, οσο και ολη της τη σταση και στο παρελθον και στο παρον. τον περισσοτερο χρονο τον περασαμε μαζι της, αφου ο πατερας μου λογω εργασιας πολλες φορες εφευγε και μηνα απο την Ελλαδα.

ομως, οταν ειχε τη δυνατοτητα να μας εχει κοντα του, το εκανε. περναγε χρονο μαζι μας, μας επαιρνε μαζι του στο εξωχικο, για να μπορει και η μητερα μου να βγει και αυτη με τους δικους της φιλους, μαγειρευε κ.ο.κ.


το γεγονος οτι στις μερες μας η ισοτητα... ειναι ενα ανυπαρκτο πραγμα, νομιζω οτι θα συμφωνησεις οτι μπορει να περιγραφει απο τα δικα σου λεγομενα :

Δυστυχώς πιστεύεις or not, κάποια πράγματα πρέπει να τα κάνεις γιατί υπάρχει και ο κοινωνικός περίγυρος και πρέπει να γίνουν καθώς πρέπει. Εγώ πάντως τα έκανα. Μόνη μου. Στα 17 μου την πρώτη φορά

γιατι καμια αλλαγη σε νοοτροποιες δεν εγινε επειδη "πρεπει να γινουν τα πραματα καθως πρεπει", αφου στο τελος, κανενας στη κοινωνια δεν θα μεγαλωσει τα παιδια μου με αυτες τις αρχες, ασχετα αν θεωρητικα του μοιαζουν ιδεατες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

• Ποιός φροντίζει έναν βαριά και χρόνια άρρωστο σε μια οικογένεια?
• Ποιός ασχολείται με ένα σωρό εθιμικά και λεπτομέρειες στην ακολουθία κηδεία - μνημόσυνα - φροντίδα τάφου?
• Ποιός ταυτόχρονα με όλα οφείλει να φροντίζει τα παιδιά της οικογένειας στις καθημερινές τους ανάγκες αλλά και στα μεγάλα τους προβλήματα φροντίζοντας να ακούει, να καταλαβαίνει, να παρηγορεί?
• Ποιός είναι αυτός που πρώτος από όλους θα ανακάμψει, έκων - άκων μετά από ένα συντριπτικό γεγονός και θα επαναλάβει τα καθημερινά του καθήκοντα απλά γιατί δεν γίνεται αλλοιώς και γιατί πρέπει να "λειτουργήσει" το σπίτι και η οικογένεια?
• Ποιός σηκώνεται πρώτος το πρωί και ξαπλώνει τελευταίος το βράδυ έχοντας συμπληρώσει τις λιγότερες ώρες ανάπαυσης μέσα στην ημέρα αν και οι δύο ενήλικες του σπιτιού είναι εργαζόμενοι?
• Πόσο εκτός πραγματικότητος είναι όσα ρώτησα παραπάνω?

Προσωπικά φρόντισα τη μάνα μου, κατά την περίοδο της πάλης της με τον καρκίνο, ξενύχτησα στο νοσοκομείο, όπως και ο πατέρας μου (όπου είδα πολλούς άντρες να κάνουν το ίδιο, σε μια μάλιστα περίπτωση κάποιος φρόντιζε τον ...πεθερό του, τον οποίο και υπεραγαπούσε), στο σπίτι έκανα το ...γερμανικό νούμερο, ενώ ο πατέρας μου έπαιρνε το 4:00-7:00, άλλαξα πάνες, ξεσκάτισα, έπλυνα, μέχρι που άφησε την τελευταία της πνοή στα χέρια μου και την αποχαιρέτησα για πάντα.

Για την κηδεία φροντίσαμε εγώ κι ο θείος μου, το ίδιο και για τα μνημόσυνα. Μάζεψα άμεσα τα κομμάτια μου, μέχρι να ξαναέρθει το παιδί στο σπίτι μου, για να μη βρει ατμόσφαιρα πένθους.

Σε δύο γάμους μέχρι τώρα (ή περίπου δύο), δεν υπήρξε καμμία μέρα που να κοιμήθηκε κάποιος αργότερα από τον άλλον, αν κι έτυχε λόγω διαφορετικών ωραρίων κάποιος (σε μια περίπτωση η γυναίκα, σε άλλη εγώ) να ξυπνάει νωρίτερα.

Δεν έχω κατανοήσει γιατί, ενώ έχουμε παραδείγματα κι απ' τα δύο φύλα, εσύ επιμένεις ν' αναπαράγεις στερεότυπα του παρελθόντος, με τόση αβάσταχτη μάλιστα βεβαιότητα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Ας απαντήσω όμως κι επί του θέματος, το οποίο μου φαίνεται πως έχει μπει σε λάθος βάσεις.

Η γυναίκα πρέπει (δηλαδή ο άντρας θέλει)...
1) ...να είναι Κυρία στο σαλόνι. Αυτό για μένα σημαίνει να έχει μόρφωση και τρόπους, να ξέρει να σταθεί ανάμεσα σε κόσμο, να είναι κοινωνική κι ευπροσήγορη, τέλος να ξέρει να κρατήσει τη θέση της, σε κάθε συναναστροφή. Προσωπικά το θέλω αυτό από τη σύντροφό μου, όπως θεωρώ ότι θα έπρεπε κι εκείνη να το ζητάει από εμένα. Μάλλον όμως στη σημερινή εποχή, το να είναι κάποιος/α Κύριος ή Κυρία (προσέξτε το κεφαλαίο κάπα), θεωρείται παλιομοδίτικο και κατακριτέο, απ' ό,τι βλέπω απ' τις μέχρι τούδε απαντήσεις...

2) ...καλή μαγείρισσα στην κουζίνα. Δεν θεωρώ ότι η μαγειρική είναι γυναικεία υπόθεση, προσωπικά μάλιστα τη βλέπω σαν τέχνη και μου αρέσει πολύ να μαγειρεύω, ώστε να φροντίζω τ' αγαπημένα μου πρόσωπα. Κάθε βδομάδα μαγειρεύω τουλάχιστον τρία φαγητά, σταθερά. Ωστόσο, επειδή πράγματι πρόκειται για τέχνη, θεωρώ ότι εφόσον καθίσει να μαγειρέψει, θα πρέπει να φροντίσει να το κάνει όσο καλύτερα μπορεί. Δεν αντέχω μια γυναίκα που είναι άχρηστη σε αυτόν τον τομέα. Φτιάξε γλυκειά μου ένα φαγητό το χρόνο, αλλά φτιάξε το καλά...

3) ...Πόρνη στο κρεβάτι (και πάλι προσέξτε το κεφαλαίο πι). Αυτό δεν το συζητώ, αποτελεί απόλυτο προαπαιτούμενο, αλλιώς χωριό δεν κάνουμε. Φαντάζομαι πως και μία γυναίκα, άσχετα εάν οι περισσότερες παριστάνουν για λόγους κοινωνικών συμβάσεων πως δεν τις πολυνοιάζει, θα ήθελε απ' τον άντρα της να την ικανοποιεί τα μέγιστα στο κρεβάτι. Προσκυνώ την Ερυθρή Μπάμπαλον...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

(...)

Βλέπεις λοιπόν?
Ο καθένας μας μιλάει μέσα από τις δικές του εμπειρίες. Διαμορφώνει μέρος ή και το σύνολο των αντιλήψεων του βασισμένος σε αυτές, κάποτε τις ανάγει σε αντικειμενικές αλήθειες, υποσυνείδητα στηριγμένος στο προσωπικό του βίωμα.

Εν μέρει το επεσήμανα αυτό σε σημερινή ανάρτηση σε αυτό το θέμα. Μιλάω με βάση όσα έχω ζήσει, δεν αξιώνω τις δάφνες του παντογνώστη, κατέθεσα προσωπικές εμπειρίες, επώδυνες, και διάβασα με προσοχή και σεβασμό εκείνες των άλλων. Δεν κατηγόρησα κανέναν, δεν χαρακτήρισα κανέναν και δεν κατέφυγα σε αφορισμούς για κανέναν.
Δεν αναπαράγω στερεότυπα, περιγράφω πράγματα που έχω ζήσει.

Ξέρεις, οι απαντήσεις στα κάθε είδους ερωτήματα και η γενική εντύπωση που δημιουργείται στην εξέλιξη ενός θέματος, ορίζονται εν πολλοίς από το κοινό που απαντά. Ενδεχομένως θα είχε ενδιαφέρον εάν η σύνθεση των μελών περιελάμβανε περισσότερες γυναίκες άνω των 40, πλήρεις υποχρεώσεων... (στο σημείο αυτό κάνω υποθέσεις καθώς δε γνωρίζω στατιστικά για τις ηλικιακές ομάδες των χρηστών και βασίζομαι μόνο σε ό,τι είναι ορατό στις ηλικίες των μελών που απαντούν στα μηνύματα)


Και για μένα ισχύει ό,τι είπα στην πρώτη παράγραφο, δεν είναι κάτι που το αρνούμαι, και μάλιστα παρατηρώ τόσο στον ίδιο μου τον εαυτό όσο και σε άλλους συνομιλητές, ότι η ανταλλαγή προσωπικών βιωμάτων προς επίρρωσιν παρατιθέμενων ως αντικειμενικών απόψεων μάλλον δεν προσφέρει κάτι στη συζήτηση, αφού για τον καθένα η δική του ιστορία είναι η πιο σημαντική και κυρίως η πιο αληθινή.
Από την πλευρά μου το αναγνωρίζω, όπως και το γεγονός ότι οι δικές μου εμπειρίες ήταν μάλλον ατυχώς, περισσότερο στερεοτυπικές.

Δεν αρνούμαι την ισχύ της δικής σου εμπειρίας, την σέβομαι. Απλά ανέφερα ότι έχω δει περισσότερες περιπτώσεις γυναικών να επωμίζονται παρόμοια βάρη και έχω την εντύπωση ότι μέχρι κάποιου σημείου αυτό αποτελεί τον κανόνα και όχι την εξαίρεση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Κατ' αρχάς, αυτός που έθεσε τα προσωπικά του βιώματα ως έχοντα γενική ισχύ είσαι εσύ. Τα δικά μου βιώματα γράφηκαν για ν' αποδείξουν ότι η γενική ισχύς δεν ...ισχύει.

Κατά δεύτερον, κάνεις λάθος για το τι είναι ο κανόνας και τι η εξαίρεση. Όπως έχω διαπιστώσει από τις προσωπικές μου συναναστροφές, αλλά και διαβάζοντας στατιστικές, σήμερα όλο και περισσότεροι άντρες παίρνουν ενεργό ρόλο στη διαπαιδαγώγηση και τη φροντίδα των παιδιών, από την βρεφική ακόμη ηλικία, μοιράζονται εξ ίσου τις δουλειές του σπιτιού, κλπ. Εάν φυσικά περίμενες μέσα σε μια γενιά να εξαλειφθούν εντελώς τα φαινόμενα "έτσι πιστεύω γιατί έτσι με μεγάλωσε η μαμά μου", τότε απλώς είσαι υπεραισιόδοξη και με υπερβολικές προσδοκίες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Κατ' αρχάς, αυτός που έθεσε τα προσωπικά του βιώματα ως έχοντα γενική ισχύ είσαι εσύ. Τα δικά μου βιώματα γράφηκαν για ν' αποδείξουν ότι η γενική ισχύς δεν ...ισχύει.

ας μιλήσουμε λοιπόν επί πιο προσωπικού επιπέδου

Από αυτό συμπεραίνεις ότι θέτω προσωπικά βιώματα ως έχοντα γενική ισχύ?
Ή μήπως από το ότι διευκρινίζω πως διαμορφώνουμε απόψεις κατά μεγάλο μέρος και από προσωπικές εμπειρίες?

Έθεσα ερωτήματα στο τρίτο πρόσωπο και απάντησα με προσωπική εμπειρία μόνο αφού τέθηκε το θέμα με αυτόν τον τρόπο από άλλο μέλος στην απάντηση του. Δεν ξεκίνησα να λέω την ιστορία της ζωής μου αυθορμήτως.

Μέχρι πότε αλήθεια θα πρέπει να διαβεβαιώνω προς πάσα κατεύθυνση και σε κάθε ευκαιρία ότι παραθέτω προσωπικές απόψεις?

Κατά δεύτερον, κάνεις λάθος για το τι είναι ο κανόνας και τι η εξαίρεση.

Μακάρι!

Αν και όπως αναφέρεις παρακάτω, η αντίληψή σου για τον κανόνα και την εξαίρεση, μήπως οφείλεται σε "προσωπικές συναναστροφές"? Γιατί τότε ξαναπάμε στις υποκειμενικές απόψεις τις οποίες εγώ δεν αρνήθηκα. Κι εγώ σε δικές μου συναναστροφές αναφέρομαι και κάνω στατιστική.

Όπως έχω διαπιστώσει από τις προσωπικές μου συναναστροφές, αλλά και διαβάζοντας στατιστικές, σήμερα όλο και περισσότεροι άντρες παίρνουν ενεργό ρόλο στη διαπαιδαγώγηση και τη φροντίδα των παιδιών, από την βρεφική ακόμη ηλικία, μοιράζονται εξ ίσου τις δουλειές του σπιτιού, κλπ. Εάν φυσικά περίμενες μέσα σε μια γενιά να εξαλειφθούν εντελώς τα φαινόμενα "έτσι πιστεύω γιατί έτσι με μεγάλωσε η μαμά μου", τότε απλώς είσαι υπεραισιόδοξη και με υπερβολικές προσδοκίες.

Το επόμενο για τις στατιστικές, μάλιστα! Δώσε αν έχεις την καλοσύνη τις σχετικές παραπομπές για να προχωρήσει ουσιαστικά η συζήτηση.
Απόδειξε μου ότι κάνω λάθος, αφού το θεωρείς τόσο οφθαλμοφανές.

Με δεδομένο ότι η συζήτηση αυτή κινδυνεύει να εξελιχθεί σε προσωπική αντιπαράθεση, κάτι που δεν επιθυμώ σε καμία περίπτωση, προτιμώ να την κλείσω εδώ όσον αφορά σε εμένα και στο κομμάτι των προσωπικών εμπειριών.
Παραμένω διαθέσιμη για συζήτηση πάνω σε πιο αντικειμενικά στοιχεία.

Υ.Γ. για το τελευταίο περί υπεραισιοδοξίας... δεν θα το έλεγα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

Έλα ρε συ, καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δε λέμε να γίνεις η super woman, αλλά κάποια πράγματα πρέπει να τα προσφέρεις για να κρατήσεις έναν άντρα. Είπαμε φεμινισμός οκ, αλλά κάποια πράγματα είναι σταθερές αξίες. Τέλος πάντων, είμαι μάλλον κάπως πουριτανή σε αυτό το θέμα.

Το θέμα είναι να κάνεις τα πράγματα για το σωστό λόγο. Δεν έχει σχέση ο φεμινισμός, ούτε ο πουριτανισμός. Αν αυτή είναι η γυναίκα που θέλεις να γίνεις κάν'το και βρες και έναν άντρα που να το εκτιμάει. Μην γίνεσαι όμως κάποια για έναν ιδεατό άντρα που δεν ξέρεις καν αν υπάρχει.

Αφού λοιπόν η γυναίκα Μάρω πρέπει να κάνει αυτό που θέλει, συνεπάγεται σιωπηλά ότι και ο άντρας πρέπει να κάνει ό,τι θέλει. Κάνε λοιπόν μια σχέση στην οποία κι εσύ και ο σύντροφός σου θα κάνετε ό,τι θέλετε. Είμαι πολύ περίεργος να δω πού θα καταλήξει...

Γιατί να είσαι με έναν άντρα που δεν ταιριάζουν τα θέλω σου?

Η δύναμη.
Η εσωτερική δύναμη να ανταπεξέρχεται στις δυσκολίες, να αντέχει τον πόνο, το δικό της και των άλλων, να τους φροντίζει ακόμα κι όταν συντρίβεται μέσα της.
Η ευαισθησία.
Η δυνατότητα να βλέπει πίσω από τις λέξεις, βαθειά στα βλέμματα, να αγγίζει ένα χέρι και να καταλαβαίνει όσα δε λέγονται με λόγια.
Η αγάπη.
Η ευρεία, άφθονη αγάπη που αναβλύζει από αυτήν και περιβάλλει τους άλλους. Με τη μορφή φροντίδας, ή ακόμα και μιας καλής σκέψης, ενός χαμόγελου.
Η αντοχή.
Αυτή που κάνει μια γυναίκα να θυμάται, να φροντίζει, να προλαβαίνει.

Μα πάνω απ' όλα,
Η Θυσία.
(Που κάθε μια μας έχει κάνει, ή θα κάνει, τις δικές της...)

Ποιός φροντίζει έναν βαριά και χρόνια άρρωστο σε μια οικογένεια?

• Ποιός ασχολείται με ένα σωρό εθιμικά και λεπτομέρειες στην ακολουθία κηδεία - μνημόσυνα - φροντίδα τάφου?
• Ποιός ταυτόχρονα με όλα οφείλει να φροντίζει τα παιδιά της οικογένειας στις καθημερινές τους ανάγκες αλλά και στα μεγάλα τους προβλήματα φροντίζοντας να ακούει, να καταλαβαίνει, να παρηγορεί?
• Ποιός είναι αυτός που πρώτος από όλους θα ανακάμψει, έκων - άκων μετά από ένα συντριπτικό γεγονός και θα επαναλάβει τα καθημερινά του καθήκοντα απλά γιατί δεν γίνεται αλλοιώς και γιατί πρέπει να "λειτουργήσει" το σπίτι και η οικογένεια?
• Ποιός σηκώνεται πρώτος το πρωί και ξαπλώνει τελευταίος το βράδυ έχοντας συμπληρώσει τις λιγότερες ώρες ανάπαυσης μέσα στην ημέρα αν και οι δύο ενήλικες του σπιτιού είναι εργαζόμενοι?
• Πόσο εκτός πραγματικότητος είναι όσα ρώτησα παραπάνω?

Όλα όσα ποανέφερες στηρίζονται σε ένα... την ευαισθησία. Ξέρω πολλους ευαίσθητους άντρες που έχουν κάνει όλα τα παραπάνω.

Ας απαντήσω όμως κι επί του θέματος, το οποίο μου φαίνεται πως έχει μπει σε λάθος βάσεις.

Η γυναίκα πρέπει (δηλαδή ο άντρας θέλει)...
1) ...να είναι Κυρία στο σαλόνι. Αυτό για μένα σημαίνει να έχει μόρφωση και τρόπους, να ξέρει να σταθεί ανάμεσα σε κόσμο, να είναι κοινωνική κι ευπροσήγορη, τέλος να ξέρει να κρατήσει τη θέση της, σε κάθε συναναστροφή. Προσωπικά το θέλω αυτό από τη σύντροφό μου, όπως θεωρώ ότι θα έπρεπε κι εκείνη να το ζητάει από εμένα. Μάλλον όμως στη σημερινή εποχή, το να είναι κάποιος/α Κύριος ή Κυρία (προσέξτε το κεφαλαίο κάπα), θεωρείται παλιομοδίτικο και κατακριτέο, απ' ό,τι βλέπω απ' τις μέχρι τούδε απαντήσεις...
2) ...καλή μαγείρισσα στην κουζίνα. Δεν θεωρώ ότι η μαγειρική είναι γυναικεία υπόθεση, προσωπικά μάλιστα τη βλέπω σαν τέχνη και μου αρέσει πολύ να μαγειρεύω, ώστε να φροντίζω τ' αγαπημένα μου πρόσωπα. Κάθε βδομάδα μαγειρεύω τουλάχιστον τρία φαγητά, σταθερά. Ωστόσο, επειδή πράγματι πρόκειται για τέχνη, θεωρώ ότι εφόσον καθίσει να μαγειρέψει, θα πρέπει να φροντίσει να το κάνει όσο καλύτερα μπορεί. Δεν αντέχω μια γυναίκα που είναι άχρηστη σε αυτόν τον τομέα. Φτιάξε γλυκειά μου ένα φαγητό το χρόνο, αλλά φτιάξε το καλά...
3) ...Πόρνη στο κρεβάτι (και πάλι προσέξτε το κεφαλαίο πι). Αυτό δεν το συζητώ, αποτελεί απόλυτο προαπαιτούμενο, αλλιώς χωριό δεν κάνουμε. Φαντάζομαι πως και μία γυναίκα, άσχετα εάν οι περισσότερες παριστάνουν για λόγους κοινωνικών συμβάσεων πως δεν τις πολυνοιάζει, θα ήθελε απ' τον άντρα της να την ικανοποιεί τα μέγιστα στο κρεβάτι. Προσκυνώ την Ερυθρή Μπάμπαλον...

Ευτυχώς που την βρήκες Χαούλη........

Ας απανήσω και στο θέμα αν και φαντάζομαι ότι το'χετε καταλάβει κάποιο καιρό τώρα:
ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΓΥΝΑΙΚΑ αν δεν βγαίνουν και μοντέλα με χαμηλότερες προδιαγραφές. Σε όλους αυτούς τους "αφορισμούς" όπου το απόλυτο χαίρει άκρας υγείας εγώ δεν έχω καμμία θέση. Ίσως να είναι γιατί είμαι τεμπέλα ("δεν υπάρχει δεν μπορώ, υπάρχει δεν θέλω") και δεν έκανα πραγματικότητα την εικόνα που είχα για το μέλλον μου όταν είμουνα 13 χρονών, ίσως σε όλες αυτές τις τέχνες (γιατί τέχνες είναι και η Κυρία, και η Νοικοκυρά, και η Πόρνη) δεν είχα έφεση ούτε ταλέντο, ίσως γιατί ξεχάστηκα στην δίνη της καθημερινότητας και να έχασα το κέφι μου για διάφορα.
Είναι πολύ ωραίοι οι κανόνες αυτοί, και υπάρχουν πολλοί που τους "απαιτούν" από μας τις γυναίκες, άλλοι προσφέροντας τα ανάλογα (βλ. post Χαούλη), άλλοι προσφέροντας τα συμπληρωματικά (βλ. τι να πω, Άγγελο? - αν και αυτός είμαι σίγουρη ότι έχει καταπληκτικές δυνατότητες και στα ανάλογα, απλώς να βρεθεί η κοπελιά που θα τα ζητήσει), και άλλοι προσφέροντας το τίποτα (απλώς την πολύτιμη αφεντιά τους). Και υπάρχουν και αυτοί που δεν βάζουν κανόνες πέρα από το να βρούμε μαζί ο κάθε ένας με τα "προτερήματα/ελαττώματα" του, με τα "γούστα/αντιπάθειες" του, τα "θέλω/αποκλείεται" του, τις "γυναικείες/αντρικές" πλευρές του. Και βασικά με την αγάπη και τον έρωτα που είναι έτσι κι αλλοιώς η βάση για τα πάντα.
Και, από προσωπική εμπειρία και η Ονειροεκδίκηση έχει δίκιο και ο Χαούλης, ακόμα το βάρος πέφτει στις γυναίκες πιό πολύ αλλά υπάρχουν εκεί έξω πολλά παραδείγματα ανδρών που μοιράζονται μαζί μας τις ευθύνες της ευαισθησίας και της καθημερινότητας μας.
Η μόνη μου πρόταση λοιπόν είναι να μην ρίχνουμε μόνες μας το επίπεδο θεωρώντας δεδομένες τις απαιτήσεις και τον χαρακτήρα των αντρών, μειώνοντας τις πιθανοτητες να γίνει ο περιγυρός μας όπως θα τον θέλαμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Το θέμα είναι να κάνεις τα πράγματα για το σωστό λόγο. Δεν έχει σχέση ο φεμινισμός, ούτε ο πουριτανισμός. Αν αυτή είναι η γυναίκα που θέλεις να γίνεις κάν'το και βρες και έναν άντρα που να το εκτιμάει. Μην γίνεσαι όμως κάποια για έναν ιδεατό άντρα που δεν ξέρεις καν αν υπάρχει.

Η μόνη μου πρόταση λοιπόν είναι να μην ρίχνουμε μόνες μας το επίπεδο θεωρώντας δεδομένες τις απαιτήσεις και τον χαρακτήρα των αντρών, μειώνοντας τις πιθανοτητες να γίνει ο περιγυρός μας όπως θα τον θέλαμε.

Μα δεν είπα πουθενά οτι διαφωνώ με αυτά ή θα καταπιεστώ για να τα κάνω. Αντιθέτως συμφωνώ σε αυτές τις "απαιτήσεις", πάντα σε περίπτωση που η γυναίκα δε δουλεύει. Και αυτή η γυναίκα θέλω να είμαι. Όχι καταπιεζόμενη αλλά προσφέροντας αυτά που θεωρώ σωστά - και απαιτώντας εννοείται και αυτά που θεωρώ σωστά από τον άλλον.

Βασικά αν εξαρτιόταν από μένα θα έκαιγα τον φεμινισμό και θα γυρνούσα στην εποχή του '50. Λιγότερες ανάγκες, λιγότερες απαιτήσεις, λιγότερα προβλήματα, πιο απλή ζωή, πιο "εύκολη" ευτυχία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

Βασικά αν εξαρτιόταν από μένα θα έκαιγα τον φεμινισμό και θα γυρνούσα στην εποχή του '50. Λιγότερες ανάγκες, λιγότερες απαιτήσεις, λιγότερα προβλήματα, πιο απλή ζωή, πιο "εύκολη" ευτυχία.

Ευτυχώς που δεν εξαρτάται από σένα γιατί πολλές γυναίκες που θέλησαν να σπουδάσουν ή να δουλέψουν, να κάνουν έρωτα πριν το γάμο, να μην είναι νομική υποχρέωση το σεξ με τον άντρα τους, να μπορούν να έχουν πρόσωπο στην κοινωνία σαν χήρες ή ζωντοχήρες (και να μην είναι "τρύπιο πράγμα", ή μαύρο πρόβατο στην κοινωνική ζωή ως "αντροχωρίστρες" ή "εύκολες"), να..... να..., να...
Η ευτυχία ποτέ δεν ήταν εύκολη και ποτέ δεν εξαρτιόταν από εξωτερικούς παράγοντες.
Με τρελλαίνει η μυθοποίηση άλλων εποχών χωρίς καμμιά εικόνα της τότε πραγματικότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Το σέβομαι αυτό που λες. Όπως όμως εσύ λες τα αρνητικά προ του φεμινισμού, μπορώ κι εγώ να πω τα αρνητικά μετά του φεμινισμού. Έτσι είναι αυτά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Μια ωραία φράση που διάβασα πριν λίγο καιρό
https://www.asofterworld.com/index.php?id=531

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

Το σέβομαι αυτό που λες. Όπως όμως εσύ λες τα αρνητικά προ του φεμινισμού, μπορώ κι εγώ να πω τα αρνητικά μετά του φεμινισμού. Έτσι είναι αυτά.

Όχι δεν είναι το ίδιο.
Το να είσαι επίσημα ισόνομος αλλά να θέλεις εσύ να φτιάξεις μια άλλη σχέση γίνεται. Το να είσαι νομικά υποτελής και να θέλεις ισότητα δεν γίνεται. Απλά τώρα έχεις εσύ την ευθύνη της προσωπικότητας σου και της ζωής σου. Αν θέλεις να γίνεις δούλα, να σε βιάζει ο άντρας σου μπορείς..... όμως αν τότε ήθελες να μην σε βιάζει ο άντρας σου δεν μπορούσες, ήσουν παράνομη!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.