Είναι η αγάπη υπερεκτιμημένη;

[Subject to change]

Αγαπη, πολλη αγαπη.

Η αγάπη είναι υπερεκτιμημένη.
Με όποιον άνθρωπο περάσεις ένα σεβαστό διάστημα της ζωής σου, θα τον αγαπήσεις στο τέλος (όχι απαραίτητα ερωτικά, αλλά ούτως ή άλλως η αγάπη είναι μία, είτε συνυπάρχει με άλλα συναισθήματα, είτε όχι). Εκεί άλλωστε βασίζονται κατά κύριο λόγο και οι οικογενειακοί δεσμοί.
Το πάθος είναι πιο δυσεύρετο, οπότε προσωπικά το βάζω πλέον υψηλότερα.

Σημείωση Editor: Η συζήτηση προήλθε από το θέμα Τι θέλουν οι γυναίκες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[love_angel]

passion is just sex.
η αγαπη σε κανει να σεβεσαι τον αλλον, να τον νοιαζεσαι, να τον φροντιζεις, να εδιαφερεσαι και πολλα αλλα. το παθος δεν ειναι αρκετο για να καλυψει τετοια κενα.

αν υπαρχει αγαπη ολα τα αλλα βρισκονται.
το παθος φευγει και στο τελος δε μενει τιποτα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

love_angel, δεν ήταν ευφημισμός η λέξη που χρησιμοποίησα. Αν εννοούσα κ@υλα, θα έγραφα αυτό. Και προφανώς, αν εννοούσα αυτό, δεν θα έλεγα ότι είναι και πιο δυσεύρετο, αυτό βρίσκεται πιο εύκολα και από τα 2!

Δεν αναφέρομαι σε κάτι που αφορά μόνο το σεξ (βασικά δεν αφορά καν την αλληλεπίδραση μεταξύ ανθρώπων, πάθος μπορεί να έχει κανείς και με τη δουλειά του). Ασχέτως αν οι άνθρωποι ο,τι είναι πιο έντονο από την απόλυτη στασιμότητα του βάλτου το συσχετίζουν με το σεξ, αφού είναι το μόνο έντονο πράγμα που βιώνουν όλοι, οπότε αποτελεί κοινό σημείο αναφοράς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[love_angel]

καταλαβα τι εννουσες εξαρχης. γενικοτερα ομως απαντησα πιο κατω στη διαφορα παθους-αγαπης.

επισης δε καταλαβαινω που κολλαει αυτου του ειδους το παθος με το τι θελει μια γυναικα απο εναν αντρα.

το παθος το συγκεκριμενο που θιγεις το αποκτας απο μονος-η σου. δε στο προσφερουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Και πάθος να έχεις για κάποιον ενδιαφέρεσαι και νοιάζεσαι για αυτόν. Για καθαρά ιδιοτελή κίνητρα βέβαια (να μην τον χάσεις) αλλά ούτως ή άλλως, όλες οι πράξεις μας κατά βάθος ιδιοτελείς είναι.

Όσον αφορά ότι το πάθος φεύγει, μα μόνη μου είπα ότι είναι δυσεύρετο. Δεν είναι μόνο δύσκολο να το βρεις, αλλά δύσκολο και να το κρατήσεις. Αλλά ούτως ή άλλως, συνήθως η αξία ενός πράγματος είναι αντιστρόφως ανάλογη από την ευκολία να το αποκτήσεις and this is no exception.
Συμπερασματικά, δεν με πείθει η διάρκεια ως μόνο κριτήριο για την τοποθέτηση της αγάπης ψηλότερα από το πάθος.

Το πάθος μπορεί να σε κάνει ευτυχισμένο ακόμη κι αν όλα τα άλλα στη ζωή σου πηγαίνουν κατά διαόλου. Η αγάπη δεν έχει τέτοιες ιδιότητες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[love_angel]

δεν εχει η αγαπη την ιδιοτητα να σε κανει ευτυχισμενο??
παω για υπνο, καληνυχτα!

ειμαι 100% αντιθετη με αυτο που προσπαθεις να παρουσιασεις ανωτερο της αγαπης.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

δεν εχει η αγαπη την ιδιοτητα να σε κανει ευτυχισμενο??

Όχι "ακόμη κι αν όλα πηγαίνουν στραβά". Την αγάπη τη συνηθίζεις, η ίδια η φύση της στηρίζεται στη συνήθεια (γι'αυτό και λέμε ότι δεν μπορείς να αγαπήσεις κάποιον μέσα σε ένα μήνα).

ειμαι 100% αντιθετη με αυτο που προσπαθεις να παρουσιασεις ανωτερο της αγαπης.

Είσαι 100% αντίθετη με το πάθος; Δηλαδή είναι κακό πράγμα;
Οκ, θα το καταλάβαινα να το βάζεις χαμηλότερα στην αξιακή σου κλίμακα, αλλά να είσαι και "100% αντίθετη" ομολογουμένως δεν το περίμενα!

Πάντως, just to be clear, προφανώς το καλύτερο όλων είναι να υπάρχουν και τα 2. Δεν θεωρώ ότι δεν μπορούν να συνυπάρχουν, ούτε καν ότι είναι πιο δύσκολο, αφού τα θεωρώ ανεξάρτητα ενδεχόμενα (πέρα από όσο το περιορίζει η θεωρία των πιθανοτήτων, αφού η πιθανότητα να συνυπάρχουν είναι ίση με το γινόμενο των επιμέρους πιθανοτήτων...).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[rascal_gd]

Η αγάπη είναι υπερεκτιμημένη.
Με όποιον άνθρωπο περάσεις ένα σεβαστό διάστημα της ζωής σου, θα τον αγαπήσεις στο τέλος (όχι απαραίτητα ερωτικά, αλλά ούτως ή άλλως η αγάπη είναι μία, είτε συνυπάρχει με άλλα συναισθήματα, είτε όχι). Εκεί άλλωστε βασίζονται κατά κύριο λόγο και οι οικογενειακοί δεσμοί.
Το πάθος είναι πιο δυσεύρετο, οπότε προσωπικά το βάζω πλέον υψηλότερα.

Δεν νομιζω να ειναι τοσο φθηνη και ανουσια η αγαπη οπως την παρουσιαζεις αναμεσα σε δυο ή περισσοτερους ανθρωπους. Τον ν'αγαπησεις τον αλλον και εσενα μεσω αυτου δεν νομιζω οτι ειναι και το στανταρτ μεσα στις σχεσεις. Το οτι με την οικογενοια σου συζεις ενα μεγαλο μερος της ζωης σου αυτο δεν σημαινει οτι αναγκαστικα εχεις και τις καλυτερες ή και τις πιο ξεκαθαρες σχεσεις που υπαρχουν. Το θεμα ειναι αυτο!! Να αγαπησεις τον αλλον αφου εξαφανιστει το παθος αναμεσα σε σενα και σ'αυτον. Νομιζω πως τα πραγματα δεν ξεκινανε απ'την αγαπη, γιατι αγαπη σημαινει ωριμανση ενω παθος ρισκο και αναζητηση του νεου οποτε πιστευω οτι ειναι κι αυτο που προηγειται.
Νομιζω θελει δυναμη για να δεχθει και να αγαπησει καποιος εναν αλλον ανθρωπο. Το παθος ειναι κατι που μπορει να τον κρατησει ζωντανο και σε ενγρηγορση αλλα ειναι επιφανειακο, δεν ειναι η ουσια. Τωρα αν εσυ εχεις βρει τροπο να πιανεις την ουσια τοσο ευκολα() λογικο ειναι να θες να προχωρησεις και πιο κατω..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Αγαπη, πολλη αγαπη.

passion is just sex.
η αγαπη σε κανει να σεβεσαι τον αλλον, να τον νοιαζεσαι, να τον φροντιζεις, να ενδιαφερεσαι και πολλα αλλα.

Γιατί δεν αγοράζετε ένα σκύλο άμα είναι "αγάπη, μόνο αγάπη";
Και το σκυλάκι το σέβεσαι, το νοιάζεσαι, το φροντίζεις, ενδιαφέρεσαι γι' αυτό και πολλά άλλα.


Ωραία τα κλισέ "μου αρκεί η αγάπη" όπως γλαφυρά παρουσιάζονται στα παραπάνω, αλλά νομίζω ότι κρυβόμαστε πίσω απ' το δάχτυλό μας αναφορικά με το ότι θέλουμε μόνο την αγάπη και θεωρούμε "κακό" το να θέλουμε τον άλλο και για το ότι μας διεγείρει ή επειδή τον ποθούμε. At least εμείς οι "άντρες-γουρούνια" δεν το κρύβουμε ότι δεν θέλουμε μόνο αγάπη αλλά προφανώς *και* τον πόθο που περιγράφει η Λία.

Ωραίο σε δημόσιες συζητήσεις να εκθειάζουμε την αγάπη ως το απόλυτο αγαθό. Και είναι μεγάλο αγαθό, αλλά for god's sake, μην υποβιβάζετε τον πόθο και τον ερωτισμό. Αυτά τα κάνουν κάποιες τραγικές χαζογκόμενες που το παίζουν θύματα στο τέλος για να την βγάλουν "λάδι". Πόσες και πόσες φορές δεν έχει χιλιοπαιχτεί η γνωστή φράση "εγώ τον αγάπαγα κι αυτός με ήθελε για το σεξ"; Νομίζω / θέλω να πιστεύω ότι όσες έχετε γράψει πιο πάνω έχετε ένα ανώτερο επίπεδο από τέτοια άτομα.

In the end, όλοι θέλουμε *και* τον πόθο, εκτός από την αγάπη. Απλά η κοινωνία έχει πλάσει τις καταστάσεις με τέτοιο τρόπο που θεωρείται de facto ότι τα γυναικεία αισθήματα είναι πάντα πιο "αγνά" και ότι το σεξ έρχεται επειδή αγαπάς τον άλλον κι όχι για κάποιο άλλο λόγο - άλλωστε πώς μετά θα βγει η φράση "όλοι οι άντρες την ίδια μούρη έχετε, μόνο το σεξ θέλετε";
Να μαντέψω ότι όσες έχετε γράψει σε θέματα τύπου Με ποιους διάσημους θα κάνατε σεξ;, όσους αναφέρατε τους αναφέρατε επειδή τρέφετε υψηλά αισθήματα, έτσι; Ή σας αρέσουν μεν αλλά δεν θα κάνατε κάτι σοβαρό μαζί τους δε; Αστείο πράγμα είναι το να βρίσκεις κάποιον που σε ελκύει σεξουαλικά και τον ποθείς;

Στο 2010 είμαστε, δεν χρειάζεται να κρυβόμαστε πίσω από τα κοινωνικά ταμπού.
Σαφώς και υπάρχουν κι άλλες σημαντικές αρετές, αλλά μην ρίχνουμε τον πόθο στο βούρκο της ακολασίας. Θέλω να δώσω έμφαση στο πόσο σημαντική είναι η [highlight]πολυπλεξία των συναισθημάτων[/highlight].


Σε γενικές γραμμές προσυπογράφω την Michelle (Subject to change).

Disclaimers:

Spoiler

Φυσικά και δεν υποβιβάζω τον ρόλο της αγάπης. Είναι σημαντικότατος και αυτός.
Φυσικά και δεν αναφέρομαι παραπάνω σε κανέναν/καμία in personal. Οτιδήποτε παραθέτω είναι απλώς αφορμή προς συζήτηση. Τυχούσα χρήση του β' προσώπου στα παραπάνω είναι συμβατική.
​

ps:

Spoiler

ειμαι 100% αντιθετη με αυτο που προσπαθεις να παρουσιασεις ανωτερο της αγαπης.

ο κοσμος κανει sex.

Τελικά είσαι κατά του πόθου ή όχι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Συμπερασματικά, δεν με πείθει η διάρκεια ως μόνο κριτήριο για την τοποθέτηση της αγάπης ψηλότερα από το πάθος.

και ο ποθος αγαπη ειναι..αγαπας πρωτογονα ενα σωμα και θελεις να ενωθεις με αυτο...

η ελξη των δυο φυλων ειναι στη βαση η ιδια πισω απο το παθος ,αγαπη,ερωτα κλπ..ολα χρειαζονται και ερχονται οταν χρειαζονται..

η αγαπη ειναι ελξη ενωσης με τον αλλον,απλα σε ποιο ψυχικο επιπεδο..το σωματικο επιπεδο ειναι η ερωτικη πραξη...ολα αυτα ειναι διαβαθμιζεις του ιδιου πραγματος..

ο ανθρωπος θελει να ολοκληρωθει υποσυνείδητα και ενωθει με το αλλο φυλο..και ετσι να δημουργηθει ενας νεος ανθρωπος και να συνεχιστει η ζωη.. το βαθυτερο ενστικτο ολων..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Achilles]

Ξέρεις πόσο εύκολα πηδάς από πάθος
σε πάθος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

αν μεινεις μονο σε αυτο το επιφανειακο-στοιχειωδες παθος ναι.. αν μπεις παραμεσα ομως δεν πηδας τοσο ευκολα απο λουλουδι σε λουλουδι..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Αν και συμφωνώ απόλυτα με το Γιώργο, να τονίσω ότι δεν αναφέρομαι στον σεξουαλικό πόθο (αν και σίγουρα είναι ένα λογικό επακόλουθο). Όπως είπα, πάθος μπορεί να έχει κανείς και με τη δουλειά του, αλλά σίγουρα δεν θέλει να κάνει σεξ με αυτή

Δεν νομιζω να ειναι τοσο φθηνη και ανουσια η αγαπη οπως την παρουσιαζεις αναμεσα σε δυο ή περισσοτερους ανθρωπους. Τον ν'αγαπησεις τον αλλον και εσενα μεσω αυτου δεν νομιζω οτι ειναι και το στανταρτ μεσα στις σχεσεις.

Πότε είπα ότι είναι φθηνή και ανούσια; Αν δεν είχαμε ανθρώπους να μας αγαπούν στη ζωή μας θα είμασταν όλοι δυστυχείς!
Καλώς ή κακώς όμως, η αγάπη είναι κάτι που αργά ή γρήγορα το συνηθίζεις και καταλήγεις να το θεωρείς δεδομένο. Ναι I know, life sucks, κακούργα κενωνία κτλ κτλ αλλά lets face it, έτσι γίνεται σχεδόν πάντα (και το "σχεδόν" όχι επειδή έχω δει κάποια εξαίρεση, απλά για να μην φανώ απόλυτη).

Το οτι με την οικογενοια σου συζεις ενα μεγαλο μερος της ζωης σου αυτο δεν σημαινει οτι αναγκαστικα εχεις και τις καλυτερες ή και τις πιο ξεκαθαρες σχεσεις που υπαρχουν.

Την (στενή) οικογένεια τους οι περισσότεροι άνθρωποι την αγαπούν (άντε με κανα-δυό εξαιρέσεις στριμμένων συγγενών), ακόμη κι αν δεν έχουν τις καλύτερες των σχέσεων με αυτή.

Το θεμα ειναι αυτο!! Να αγαπησεις τον αλλον αφου εξαφανιστει το παθος αναμεσα σε σενα και σ'αυτον. Νομιζω πως τα πραγματα δεν ξεκινανε απ'την αγαπη, γιατι αγαπη σημαινει ωριμανση ενω παθος ρισκο και αναζητηση του νεου οποτε πιστευω οτι ειναι κι αυτο που προηγειται.

Το πάθος δεν είναι πρόλογος της αγάπης rascal. Οι περισσότερες σχέσεις δεν περνούν καν από αυτό.

Νομιζω θελει δυναμη για να δεχθει και να αγαπησει καποιος εναν αλλον ανθρωπο. Το παθος ειναι κατι που μπορει να τον κρατησει ζωντανο και σε ενγρηγορση αλλα ειναι επιφανειακο, δεν ειναι η ουσια. Τωρα αν εσυ εχεις βρει τροπο να πιανεις την ουσια τοσο ευκολα() λογικο ειναι να θες να προχωρησεις και πιο κατω..

Η ουσία είναι διαφορετική για τον καθένα rascal. Άλλος μπορεί να θέλει την ηρεμία και τη σιγουριά μιας σχέσης γεμάτης αγάπη αλλά και στασιμότητα. Προσωπικά προτιμώ (πλέον) το excitement που προσφέρει το πάθος, ακόμη κι αν σημαίνει ότι ο άλλος δεν θα έδινε και το ένα του μάτι για μένα, αν χρειαζόταν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

...Το πάθος δεν είναι πρόλογος της αγάπης rascal. ....

Ναι, πράγματι, αγαπητή μου Λία, ακόμη και σ' έναν κόσμο με ...μπερδεμένα νοήματα, το πάθος είναι συνήθως ο επίλογος κάθε αγάπης, αληθινής, ανυστερόβουλης και πηγαίας αγάπης. Μην αγαπάς, στον κόσμο μας, αν δεν έχεις τα κότσια σου, για σταύρωμα!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Ναι, πράγματι, αγαπητή μου Λία, ακόμη και σ' έναν κόσμο με ...μπερδεμένα νοήματα, το πάθος είναι συνήθως ο επίλογος κάθε αγάπης, αληθινής, ανυστερόβουλης και πηγαίας αγάπης. Μην αγαπάς, στον κόσμο μας, αν δεν έχεις τα κότσια σου, για σταύρωμα!

Ο επίλογος; Μπορείς να το αναλύσεις λίγο αυτό το ...ανατρεπτικό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[love_angel]

Γιατί δεν αγοράζετε ένα σκύλο άμα είναι "αγάπη, μόνο αγάπη";
Και το σκυλάκι το σέβεσαι, το νοιάζεσαι, το φροντίζεις, ενδιαφέρεσαι γι' αυτό και πολλά άλλα.

η αρνητικη μου ειναι για αυτη τη προταση.
μου φαινεται μπερδευεις τα διαφορετικα ειδη αγαπης που υπαρχουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[underwater]

Εγώ δεν έχω καταλάβει πλήρως την συζήτηση και τα επιχειρήματα. Με τη λέξη πάθος τι εννοείτε; Το ερωτικό/σεξουαλικό ή το πνευματικό (δηλ. τη "διέγερση" από το μυαλό/χιούμορ/ευστροφία του άλλου); Ή μήπως τον συνδυασμό; Πάντως εν γένει νομίζω ότι δύσκολα ύστερα από αρκετές 10ετίες συμβίωσης κάποιος μπορεί να προσφέρει στον άλλο τον ενθουσιασμό και τη δυναμικότητα της αρχής της σχέσης. Ανεβοκατεβάσματα υπάρχουν. Αλλά χρειάζεται να υπάρχει το πρωταρχικό υλικό που θα δώσει στη σχέση τη δυνατότητα να μένει περισσότερο στα "ανεβάσματα" και λιγότερο στα "κατεβάσματα". Επομένως κάποια σχέση που ξεκίνησε πολύ flat δύσκολα θα κρατήσει το ενδιαφέρον της στην πορεία, ακόμα κι αν υπάρχει αγάπη.

Θα διαφωνήσω πάντως με την άποψη ότι η αγάπη είναι κάτι δεδομένο. Η ρουτίνα είναι δεδομένη, και η δύναμη της συνήθειας πολλές φορές μας ξεγελά, κάνοντάς μας να θεωρούμε αγάπη την οικειότητα. Επομένως η αγάπη θέλει αμοιβαία προσφορά και "δουλειά" για να είναι πραγματική. Και δε μιλάω μόνο για ζευγάρια, αλλά και για φίλους, οικογένειες, σχέσεις εν γένει.

Επομένως μάλλον θα πω συμπερασματικά ότι θεωρώ και την αγάπη και το πάθος (όπως εγώ το αισθάνομαι) σημαντικά. Αν λείπει κάτι από τα 2 η σχέση είναι λειψή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

η αρνητικη μου ειναι για αυτη τη προταση.
μου φαινεται μπερδευεις τα διαφορετικα ειδη αγαπης που υπαρχουν.

Από πότε η αγάπη διακρίνεται σε είδη και δεν με ενημέρωσαν;
Κάποια είδη αγάπης δηλαδή δεν έρχονται με "ενδιαφέρον για τον άλλον" στο πακέτο;
Σε κάποια άλλα είδη δεν περιλαμβάνεται το "θέλω ο άλλος να είναι καλά" στο πακέτο;

Θα χαρώ να μας αναλύσεις τις διαφορές μεταξύ αυτών των ειδών, εάν επιμένεις ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[love_angel]

επαρχει η αδεκφικη αγαπη, η μητρικη αγαπη η αγαπη προς τους γονεις σου, η αγαπη προς τους φιλους σου και υπαρχει και η ΕΡΩΤΙΚΗ αγαπη.
δεν αγαπας τη μανα σου και τον πατερα σου ερωτικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Γιώργος]

Και τι διακρίνει την ερωτική αγάπη από την αδερφική αγάπη; Τι παραπάνω έχει το πακέτο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.