Διεκδικήσεις ομοφυλόφιλων στις κοινωνικές παροχές

[alis]

ποιος ειπε για πυρα?αλλα ανωμαλια παραμενει..εκτος αν θεραπευθει..δεν λες..δεν ειναι ανωμαλια και κλεινεις τα ματια..

Γιατί όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι είμαστε 100% φυσιολογικοί; Μήπως είσαι εσύ; Εγώ τουλάχιστον δεν είμαι. Δεν υφίσταται κάτι τέτοιο. Όλοι λίγο ή πολύ είμαστε ''ανώμαλοι''. Μην κολλάμε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Το σώμα μας μας ανήκει και μπορούμε να το κάνουμε ό,τι θέλουμε. Αν συμφωνώ; Όχι, δεν μου φαίνεται ωραίο, αλλά το αποδέχομαι.

Same thing και εμείς το αποδεχόμαστε και είναι σεβαστό (έως ένα σημείο) άλλα δεν το θεωρούμε σωστό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Same thing και εμείς το αποδεχόμαστε και είναι σεβαστό (έως ένα σημείο) άλλα δεν το θεωρούμε σωστό.

ακριβως..δεχομαστε την υπαρξη ομοφυλοφιλιας εδω και χιλιαδες χρονια σε ανθρωπους και αλλα ζωα αλλα δε τη θεωρουμε σωστη και επωφελη..
τοσο απλα..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Ναι βρε, σαφώς και είναι κάτι διαφορετικό, κάτι πιο "μεγάλο".

Ωστόσο, ποία είναι η ουσιαστική διαφορά;

Ας το θέσουμε απλά όταν κάποιος ωριμάζει σαν χαρακτήρας στην ουσία αναδύεται ο πραγματικός του εαυτός ας πούμε που κρυβόταν πάντα μέσα του στην αντίθετη περίπτωση προσπαθείς να γίνεις κάτι που δεν είσαι και να πας ενάντιας στην φύση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Same thing και εμείς το αποδεχόμαστε και είναι σεβαστό (έως ένα σημείο) άλλα δεν το θεωρούμε σωστό.

Και εγώ δεν θεωρώ σωστό ένα σωρό πράγματα! Δεν θεωρώ π.χ. σωστό το γεγονός ότι μερικά μέλη έχουν την συγκεκριμένη στάση κατά των ομοφυλοφίλων. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή; Να τους μισήσω; Ή να τους κατακρίνω με τέτοιο πάθος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Και εγώ δεν θεωρώ σωστό ένα σωρό πράγματα! Δεν θεωρώ π.χ. σωστό το γεγονός ότι μερικά μέλη έχουν την συγκεκριμένη στάση κατά των ομοφυλοφίλων. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή; Να τους μισήσω; Ή να τους κατακρίνω με τέτοιο πάθος;

εχεις το δικαιωμα να το κανεις(και το κανουν πολλοι)..και μεις το ιδιο..
(παρολο που θεωρω το μισος πληγη..και φθορα..)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Και εγώ δεν θεωρώ σωστό ένα σωρό πράγματα! Δεν θεωρώ π.χ. σωστό το γεγονός ότι μερικά μέλη έχουν την συγκεκριμένη στάση κατά των ομοφυλοφίλων. Τι πρέπει να κάνω δηλαδή; Να τους μισήσω; Ή να τους κατακρίνω με τέτοιο πάθος;

Φάσκεις και αντιφάσκεις λιγο η μου φαίνεται? Πριν είπες ότι δεν συμφωνείς άλλα το αποδέχεσαι και το ίδιο λέμε και εμείς. Αν κάποιος παθιάστηκε είναι η αντίπερα όχθη με την βροχή τον -

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Φάσκεις και αντιφάσκεις λιγο η μου φαίνεται? Πριν είπες ότι δεν συμφωνείς άλλα το αποδέχεσαι και το ίδιο λέμε και εμείς. Αν κάποιος παθιάστηκε είναι η αντίπερα όχθη με την βροχή τον -

Καθόλου. Όταν είπα ότι δεν συμφωνώ και ότι δεν μου φαίνεται ωραίο εννοούσα ότι δεν θα το έκανα ούτε θα ενθάρρυνα κάποιον να το κάνει. Δεν συμφωνώ με αυτή την ιδέα, για προσωπικούς λόγους, αλλά την αποδέχομαι. Και δεν την κατακρίνω. Αυτή είναι η διαφορά μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Καθόλου. Όταν είπα ότι δεν συμφωνώ και ότι δεν μου φαίνεται ωραίο εννοούσα ότι δεν θα το έκανα ούτε θα ενθάρρυνα κάποιον να το κάνει. Δεν συμφωνώ με αυτή την ιδέα, για προσωπικούς λόγους, αλλά την αποδέχομαι. Και δεν την κατακρίνω. Αυτή είναι η διαφορά μας.

Και όμως δεν υπάρχει κάποια διαφορά δεν κατακρίνω απλά λέω την άποψη μου επί του θέματος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Και όμως δεν υπάρχει κάποια διαφορά δεν κατακρίνω απλά λέω την άποψη μου επί του θέματος

ΟΚ πες την άποψη σου, αλλά δεν είναι ίδια με τη δικιά μου. Και δεν συμφωνώ απόλυτα μόνο στο κομμάτι της αλλαγής φύλου την οποία όμως σέβομαι και δεν μου προκαλεί πια απέχθεια όπως παλαιότερα που έβλεπα τα πράγματα τελείως αλλιώς. Σε όλα τα υπόλοιπα συμφωνώ 100%.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

'Ενα πράγμα που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί οι ομοφυλόφιλοι ζητάνε γάμο, για ποιούς λόγους ακριβώς. Για τους γνωστούς ηλίθιους λόγους που ζητάνε γάμο και οι στρέιτ ; Νομικά δικαιώματα, συντάξεις μετά θάνατον, βόλεμα, για τα μάααατια του κόσμου που λέει και ο μεγάλος αοιδός Χρήστος Αυγερινός, για να υιοθετούν παιδάκια ; Μου φαίνονται κι αυτοί ότι έχουν γίνει σάπιοι μέχρι το κόκκαλο όπως όλη η κοινωνία και φαρισαίοι, και προσωπικά δεν με πείθει ούτε με νοιάζει η ζέση τους να παντρευτούν.
Ωστόσο, παρά την ανεξήγητη για μένα και κάπως ύποπτη ζέση των ομοφυλόφιλων για γάμους και κουφέτα, είμαι υπέρ της νομιμοποίησης των γάμων αυτών είτε μεταξύ αντρών είτε μεταξύ γυναικών, έτσι επειδή δεν μου αρέσει να καταπιέζονται οι άλλοι όταν θέλουν κάτι, αλλά βέβαια εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω την σκοπιμότητα, όχι ότι του στρέιτ γάμου την πολυκαταλαβαίνω (εγώ θα παντρευόμουν μια γυναίκα μόνο για συναισθηματικούς λόγους και για τίποτε άλλο).

Από την άλλη το θέμα με την υιοθεσία...Παιδάκια μπορούν να υιοθετήσουν και χωρίς να έχουν επισημοποιήσει τη σχέση τους, αν και το δικαίωμα υιοθεσίας ελαφρά τη καρδία και ανεξαιρέτως σε τέτοιες περιπτώσεις είναι μια λάθος επιλογή κατά τη γνώμη μου, κυρίως για την καζούρα που θα υποστούν τα αθώα παιδάκια στο μεταβατικό στάδιο μέχρι να αποδεχθεί η κοιωνία τέτοιους γάμους. Σκέφτομαι όμως μήπως για το θέμας υιοθεσίας από ψυχολογική άποψη γενικεύουμε. Θα ήταν δηλαδή για όλες τις περιπτώσεις καταστροφική μια τέτοια υιοθεσία ; Η απουσία της μητέρας για ποιόν είναι καταστροφική ψυχολογικά, για ένα αγόρι ή για ένα κορίτσι ; Και η απουσία πατέρα για ποιό απ'τα δυο φύλα είναι ζημιογόνος, για ένα αγόρι ή για ένα κορίτσι ; Τί πρόβλημα θα μπορούσε να δημιουργηθεί αν ένα αγόρι μεγαλώσει με δυο μητέρες ; Και αντίστοιχα, τι πρόβλημα θα μπορούσε να δημιουργηθεί αν ένα κορίτσι να μεγαλώσει με δυο μπαμπάδες ; Το κάνω πιο συγκεκριμένο, γιατί πιστεύω δεν είναι καθόλου το ίδιο με το να μεγαλώσει ένα αγόρι με 2 μπαμπάδες. Τέλος από ποιόν ακριβώς εκφυλισμό κινδυνεύει η ανθρωπότητα με κάτι τέτοιους γάμους; Περισσότερο εκφυλισμένη δεν γίνεται.
'Επειτα θα έπρεπε να ληφθούν σοβαρά υπόψην και άλλοι παράγοντες, π.χ ακόμα και στην περίπτωση που δυο μαμάδες μεγαλώνουν ένα παιδί, υπάρχουν και κάποια ανδρικά πρόσωπα αναφοράς (θείοι κλπ) με τα οποία θα συσχετίζεται και θα έρχεται σε επαφή με το υιοθετημένο παιδί ; Γιατί τότε θα υπήρχε ακόμα μια δεικλίδα ασφαλείας. Πάντως βλέπω με έκπληξη τις αντιδράσεις μερικών που ως τώρα τους θεωρούσα προοδευτικούς και κόπτονταν για την ισότητα, να είναι πολύ αυστηροί ξεστομίζοντας ένα ανεπιφύλακτο ΟΧΙ για τους γάμους, ενώ όπως έγραψε κάπου και η Νεράιδα νομιμοποιούσαν λίγο πολύ την παιδεραστία σε κάτι άλλα posts.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

ΟΚ πες την άποψη σου, αλλά δεν είναι ίδια με τη δικιά μου. Και δεν συμφωνώ απόλυτα μόνο στο κομμάτι της αλλαγής φύλου την οποία όμως σέβομαι και δεν μου προκαλεί πια απέχθεια όπως παλαιότερα που έβλεπα τα πράγματα τελείως αλλιώς. Σε όλα τα υπόλοιπα συμφωνώ 100%.

Προσωπικά όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος το "γυρίζει". Κατε με η γυναίκα είναι ένα πολύ όμορφο πλάσμα με τα μειονεκτήματα και τα προτερήματα της όλα πάνε πακέτο εξάλλου και δεν μπορώ να αντιληφθώ τη βρίσκει κάποιος άντρας σε έναν άλλων άντρα. Όποτε από μεριάς μου είναι σεβαστό και ας μην το κατανοώ πλήρως άλλα έχω το δικαίωμα να μην το θεωρώ φυσιολογικό μιας και από ότι βγήκε ως συμπέρασμα το τη είναι φυσιολογικό η όχι είναι υποκειμενικό (πάντα με τα λεγόμενα της αντίπερα όχθης). Τώρα το να προσπαθείτε να μας πείσετε ότι το να είσαι γκέι είναι φυσιολογικό δεν οφέλη... όπως δεν οφέλη το ανάποδο άπλα στην δικιά μας περίπτωση έχουμε με τη να υποστηρίξουμε τα λεγόμενα μας(keyword: woman).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Προσωπικά όπως είπα και σε προηγούμενο ποστ δεν μπορώ να καταλάβω πως κάποιος το "γυρίζει". Κατε με η γυναίκα είναι ένα πολύ όμορφο πλάσμα με τα μειονεκτήματα και τα προτερήματα της όλα πάνε πακέτο εξάλλου και δεν μπορώ να αντιληφθώ τη βρίσκει κάποιος άντρας σε έναν άλλων άντρα. Όποτε από μεριάς μου είναι σεβαστό και ας μην το κατανοώ πλήρως άλλα έχω το δικαίωμα να μην το θεωρώ φυσιολογικό μιας και από ότι βγήκε ως συμπέρασμα το τη είναι φυσιολογικό η όχι είναι υποκειμενικό (πάντα με τα λεγόμενα της αντίπερα όχθης). Τώρα το να προσπαθείτε να μας πείσετε ότι το να είσαι γκέι είναι φυσιολογικό δεν οφέλη... όπως δεν οφέλη το ανάποδο άπλα στην δικιά μας περίπτωση έχουμε με τη να υποστηρίξουμε τα λεγόμενα μας(keyword: woman).

Παραλείπεις μία σημαντική λεπτομέρεια. Η ομοφυλοφιλία δεν έχει να κάνει μόνο με άντρες αλλά και με γυναίκες. Και γυναίκες είναι ομοφυλόφιλες.

Προσωπικά το θεωρώ φυσιολογικό γιατί είναι μια καθαρά προσωπική απόφαση που δικαιώνει το δικαίωμα της ελευθερίας και δεν βλάπτει κανέναν (ό,τι και να λέτε) και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ορίζει το φυσιολογικό. Κανένας όπως έχω ξαναπεί δεν είναι τελείως φυσιολογικός, γιατί όλοι έχουμε διαφορετικά standards με τα οποία μετράμε το ποιος και τι είναι φυσιολογικό και τι όχι. Και έστω ότι δεν είναι, και λοιπόν; Το πρώτο ή το τελευταίο πράγμα που δεν είναι φυσιολογικό είναι η ομοφυλοφιλία. Δεν σας αρέσει; ΟΚ, αλλά αποδεχτείτε τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων στις παροχές...(keyword : ελευθερία).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Παραλείπεις μία σημαντική λεπτομέρεια. Η ομοφυλοφιλία δεν έχει να κάνει μόνο με άντρες αλλά και με γυναίκες. Και γυναίκες είναι ομοφυλόφιλες.

Προσωπικά το θεωρώ φυσιολογικό γιατί είναι μια καθαρά προσωπική απόφαση που δικαιώνει το δικαίωμα της ελευθερίας και δεν βλάπτει κανέναν (ό,τι και να λέτε) και επίσης δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ορίζει το φυσιολογικό. Κανένας όπως έχω ξαναπεί δεν είναι τελείως φυσιολογικός, γιατί όλοι έχουμε διαφορετικά standards με τα οποία μετράμε το ποιος και τι είναι φυσιολογικό και τι όχι. Και έστω ότι δεν είναι, και λοιπόν; Το πρώτο ή το τελευταίο πράγμα που δεν είναι φυσιολογικό είναι η ομοφυλοφιλία. Δεν σας αρέσει; ΟΚ, αλλά αποδεχτείτε τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων στις παροχές...(keyword : ελευθερία).

Γιατί τόσο καιρό οι άντρες πηγαίναν με γυναίκες και οι γυναίκες με άντρες αφού η ομοφυλοφιλία είναι μια χαρά νορμάλ? Δεν παρέλειψα κατι εστίασα εκεί που με ενδιέφερε. Ας μην πιάσουμε το θέμα της ελευθερίας είναι λεπτό ζήτημα άμα θες την γνώμη μου είναι ψευδαίσθηση.

Η υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλους είναι το σχέδιο τους για παγκόσμια κυριαρχία [j/k]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Γιατί τόσο καιρό οι άντρες πηγαίναν με γυναίκες και οι γυναίκες με άντρες αφού η ομοφυλοφιλία είναι μια χαρά νορμάλ? Δεν παρέλειψα κατι εστίασα εκεί που με ενδιέφερε. Ας μην πιάσουμε το θέμα της ελευθερίας είναι λεπτό ζήτημα άμα θες την γνώμη μου είναι ψευδαίσθηση.

Η υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλους είναι το σχέδιο τους για παγκόσμια κυριαρχία [j/k]

Μην βλέπετε παντού συνομωσίες. Και που ξέρεις τι γινόταν τόσο καιρό; Λες ότι εστίασες εκεί που σε ενδιέφερε. Με τις γυναίκες που είναι ομοφυλόφιλες δεν έχεις πρόβλημα, έχεις μικρότερο, ή δεν δε ενδιαφέρει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Μην βλέπετε παντού συνομωσίες. Και που ξέρεις τι γινόταν τόσο καιρό; Λες ότι εστίασες εκεί που σε ενδιέφερε. Με τις γυναίκες που είναι ομοφυλόφιλες δεν έχεις πρόβλημα, έχεις μικρότερο, ή δεν δε ενδιαφέρει;

Σαφώς διευκρίνισα πως έκανα πλάκα σε αυτό περί συνωμοσίας. Η ομοφυλοφιλία δεν με απασχολεί γενικά όσο δεν προσβάλει με κάτι την αισθητική μου. Τώρα όσων άφορα woman to woman πάλι ισχύουν τα παραπάνω δεν μου φαίνεται ποιο νορμάλ αποτι το αντίστοιχο μαν μαν απλά είχαμε πιάσει μονότερμα το μαν μαν σο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

Σαφώς διευκρίνισα πως έκανα πλάκα σε αυτό περί συνωμοσίας. Η ομοφυλοφιλία δεν με απασχολεί γενικά όσο δεν προσβάλει με κάτι την αισθητική μου. Τώρα όσων άφορα woman to woman πάλι ισχύουν τα παραπάνω δεν μου φαίνεται ποιο νορμάλ αποτι το αντίστοιχο μαν μαν απλά είχαμε πιάσει μονότερμα το μαν μαν σο...

Σόρυ αλλά με όσα διαβάζω σε απασχολεί και πολύ μάλιστα (και από όσα διαβάζω στο θέμα και από διάφορα σχολιάκια στα προφίλ των πολεμίων των ομοφυλοφίλων). Ας είμαστε ειλικρινείς. Δεν είχα καταλάβει ότι εστιάζαμε στην αντρική ομοφυλοφιλία. Εγώ τουλάχιστον μιλούσα γενικά.

Συγγνώμη για αυτό με τη συνωμοσία, αλλά έχω δει τόσα που πλέον δεν είμαι πολύ παρατηρητική. Ό,τι μπούρδα βλέπω γραμμένη την παίρνω τοις μετρητοίς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Συγγνώμη για αυτό με τη συνωμοσία, αλλά έχω δει τόσα που πλέον δεν είμαι πολύ παρατηρητική. Ό,τι μπούρδα βλέπω γραμμένη την παίρνω τοις μετρητοίς...

α μη σκάς, κι εμείς το ίδιο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[alis]

α μη σκάς, κι εμείς το ίδιο

Χαχαχαχαχαχα. ΟΚ είμασταν και οι δύο αγενείς. Εγώ περισσότερο. Συγγνώμη. Αλλά έχουμε τέτοιο χάσμα απόψεων που κάποια πράγματα που φαίνονται πολύ περίεργα (εντάξει με το χαρακτηρισμό μπούρδες ήμουν λίγο άδικη).

Πάντως υπάρχουν τόσο αντίθετες απόψεις που πραγματικά είναι αξιοθαύμαστο ή αξιολύπητο..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Deviance]

Σόρυ αλλά με όσα διαβάζω σε απασχολεί και πολύ μάλιστα (και από όσα διαβάζω στο θέμα και από διάφορα σχολιάκια στα προφίλ των πολεμίων των ομοφυλοφίλων). Ας είμαστε ειλικρινείς. Δεν είχα καταλάβει ότι εστιάζαμε στην αντρική ομοφυλοφιλία. Εγώ τουλάχιστον μιλούσα γενικά.

Συγγνώμη για αυτό με τη συνωμοσία, αλλά έχω δει τόσα που πλέον δεν είμαι πολύ παρατηρητική. Ό,τι μπούρδα βλέπω γραμμένη την παίρνω τοις μετρητοίς...

Δεν με απασχολεί ούτε που είχα ασχοληθεί με το συγκεκριμένο θέμα ξανά απλά έτυχε να το δω είδα δυο τρεις (κατε με) μπούρδες και είπα να πω και γω την γνώμη μου. Με παρακολουθεις χαχα? εσένα σε απασχολεί περισσότερο αποτι έμενα φαίνεται. Άπλα προσπαθείς να μου το πλασάρεις σαν κάτι νορμάλ [...]. Εμείς μια χαρά δεχόμεθα την γνώμη σας και απαντάμε δεόντως χωρίς να αραδιάζουμε -. Και για να σε προλάβω όχι δεν με απασχολεί το - άπλα από εκεί φαίνεται πόσο κομπλεξικά άτομα υπάρχουν στην συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα μάθετε λοιπόν να αποδέχεστε την γνώμη των άλλων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.