Εντομοκτόνα - Φυτοφάρμακα: Μύθοι και πραγματικότητα.

[Last Stand]

Κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι η προστασία της υγείας των πολιτών είναι ένα ιδιαιτέρως σοβαρό ζήτημα που απαιτεί την απερίσπαστη προσοχή μας. Δυστυχώς όμως, έχω την αίσθηση, ότι το τερατόμορφο κεφάλι της υπερβολής έχει κάνει για μιαν ακόμη φορά την εμφάνισή του. Παραθέτω το ακόλουθο άρθρο ως τροφή για προβληματισμό:

'ΟΙ ΟΙΚΟΛΟΓΟΙ "ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ" ΕΝΑ ΠΑΙΔΙ ΚΑΘΕ 45 ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΑ

Αντιδράσεις:


ΤΟΥ ΜΙΧΑΛΗ ΠΙΤΣΙΛΙΔΗ
Βρισκόμαστε στο 1962. Στις ΗΠΑ έγινε best seller το βιβλίο της Rachel Carson με τίτλο Silent Spring. Στο βιβλίο αυτό προβλήθηκε, μεταξύ άλλων, ο ισχυρισμός ότι τα εντομοκτόνα και, ειδικότερα, το διάσημο τότε και δαιμονικό έκτοτε DDT, δηλητηριάζουν τόσο την άγρια ζωή όσο και τον άνθρωπο. Αν και δεν θα το χαρακτήριζε κανείς φανατικό, το βιβλίο αυτό αποτέλεσε το έναυσμα του περιβαλλοντικού κινήματος στις ΗΠΑ. Η στοχοποίηση του DDT ήταν αναπόφευκτη μιας και, εκτός των άλλων, σχεδόν μονοπωλούσε την αγορά.
Η επιστήμη επέλεξε για μια ακόμα φορά τότε – όπως αδιάκοπα κάνει μέχρι και σήμερα και θα κάνει πάντα στο μέλλον – τις ασαφείς διατυπώσεις που τείνουν να προτρέπουν στην επιβολή περιορισμών και απαγορεύσεων. Ο λόγος; Πέραν των φασιστικής καταβολής αλαζονικών φαινομένων εκείνων που «ξέρουν» για όσους «δεν ξέρουν», υπάρχουν και λόγοι πολύ ρεαλιστικοί. Όταν απαγορεύεις κάτι θεωρώντας το ως παράγοντα κινδύνου για το Χ κακό, υπάρχουν δυο πιθανότητες. Αν το κακό Χ δεν επέλθει ή μειωθεί αισθητά, το αποτέλεσμα πιστώνεται ως επιτυχία και επιβεβαιώνει την αξία των μέτρων που λήφθηκαν, ασχέτως αν το κακό Χ δεν επρόκειτο να επέλθει ή θα μειωνόταν έτσι κι αλλιώς. Κανείς δεν θα ψάξει αν άλλοι παράγοντες συνέβαλαν στο αποτέλεσμα, πέραν αυτών που η επιστήμη εξετάζει. Αν πάλι το κακό Χ επέλθει, δεν έχεις παρά να λάβεις …αυστηρότερα μέτρα, αφού τα ληφθέντα απλώς …αποδείχτηκαν ανεπαρκή. Με τον τρόπο αυτό η επιστήμη σπάνια διακινδυνεύει το κύρος της ακόμα κι όταν αποτυγχάνει.
Το 1967, μια ομάδα δικηγόρων και επιστημόνων δημιούργησαν το EDF (Environmental Defense Fund). Την ίδια εποχή, επιστήμονες έδειξαν ότι τα αυγά γερακιών και άλλων άγριων πουλιών της Καλιφόρνιας, στα οποία ανιχνευόταν DDT σε αυξημένα ( επίπεδα, είχαν συχνά πιο λεπτό τσόφλι. Κανείς δεν σκέφτηκε να δείξει τι θα μπορούσε να σημαίνει αυτό. Θεωρήθηκε πάντως κακό. Τα δικαστήρια, μετά από αγωγές του EDF αποφάσισαν το 1972 την απαγόρευση του DDT. Παρά το γεγονός ότι η απαγόρευση δεν ήταν ολική, ακολούθησε ομοβροντία απαγορεύσεων και σταδιακή αποκαθήλωση του DDT, σε όλες τις αναπτυγμένες χώρες. Η βιομηχανία στράφηκε στην ανακάλυψη εναλλακτικών (και ακριβότερων) λύσεων. Προφανώς γλίτωσαν τα πουλάκια που τώρα, φαντάζομαι, θα γεννάνε αβγά με φυσιολογικό τσόφλι και σωστό κρόκο.
Όλα καλά ως εδώ. Αλλά το DDT υπήρξε και παραμένει το σημαντικότερο όπλο εναντίον της ελονοσίας η οποία, φυσικά, δεν απειλεί τους οικολόγους της Καλιφόρνιας ή της Εκάλης, αλλά κυριολεκτικά θερίζει σε άλλες περιοχές του πλανήτη.
Ο Ιάπων γιατρός και ειδικός στη δημόσια υγεία Arata Kochi, διευθυντής του προγράμματος κατά της ελονοσίας του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας, εκλιπαρεί συγκλονιστικά τους πλούσιους ακτιβιστές της οικολογίας: «Βοηθήστε να σώσουμε τα μωρά της Αφρικής, όπως βοηθάτε να σωθεί το περιβάλλον». Ο Robert Gwadz, του National Institute of Health, στις ΗΠΑ ανέλαβε να κάνει τον επίσημο μακάβριο απολογισμό του οικολογικού ακτιβισμού: «Η απαγόρευση του DDT μπορεί να έχει σκοτώσει 20 εκατομμύρια παιδιά». Το 2008, σύμφωνα με τον Π.Ο.Υ. (https://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs094/en/index.html) καταγράφηκαν 247 εκατομμύρια περιστατικά ελονοσίας (άλλοι μιλάνε για τα διπλάσια αφού το 50% δεν γίνεται αντιληπτό) και περίπου 1 εκατομμύριο άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους από αυτήν, στη μεγάλη πλειονότητα παιδιά κάτω των 6 ετών, κατά 90% στην τροπική Αφρική, όπου κάθε 45 δευτερόλεπτα ένα παιδί πεθαίνει από ελονοσία!!!
Οι τρομακτικοί αριθμοί επανέφεραν στο προσκήνιο τη χρήση DDT, αλλά μόνο για τον ψεκασμό των εσωτερικών τοίχων των σπιτιών (μέθοδος IRS, Indoor Residual Spraying) όπου το DDT πλεονεκτεί, όπως πάντα πλεονεκτούσε έναντι όλων των εντομοκτόνων και είναι και ήταν πάντα από τα ασφαλέστερα για τον άνθρωπο και τα θηλαστικά, σε αντίθεση με όσα επιλεκτικά αναμεταδίδονται από συνήθως άσχετα αλλά «περιβαλλοντικά ευαίσθητα» ΜΜΕ. Στη Σρι Λάνκα, μετά το πρόγραμμα των ψεκασμών, τα 3 εκατ. περιστατικά ετησίως έγιναν 29 (!) το 1964, χρονιά που διακόπηκε το πρόγραμμα για οικονομικούς λόγους, για να γίνουν 600.000 το 1968.
Θα επιτρέψουν οι οικολόγοι να σωθούν οι δυστυχισμένοι φτωχοί αυτού το κόσμου; Είναι πολύ αμφίβολο δυστυχώς! Οι τροπικές χώρες που θερίζει η μαλάρια είναι τόσο φτωχές, ώστε μπορούν να καλύψουν το ψέκασμα των εσωτερικών των «σπιτιών» στο ποσοστό του 80% που απαιτείται, μόνο εφόσον το πρόγραμμα χρηματοδοτηθεί. Και κανείς δεν τολμά να χρηματοδοτήσει πρόγραμμα με DDT. Αντίθετα, πολλοί είναι πρόθυμοι να στέλνουν απείρως ακριβότερα αν και πρακτικά αναποτελεσματικά χάπια. Ανθρωπιστική βοήθεια. Είναι politically correct.'

Θα παραθέσω δύο ακόμη παρόμοια ζητήματα που μάλιστα αφορούν την χώρα μας, για δε το ένα διαθέτω και πρόσφατη προσωπική πείρα.

1) Θερίζει το πράσινο σκουλήκι

Τεράστιες καταστροφές έχει προκαλέσει η γνωστή, σε όσους ανήκουν στον χώρο, ασθένεια του πράσινου σκουληκιού στις βαμβακοκαλλιέργειες ολόκληρης της χώρας, με το μεγαλύτερο πρόβλημα να εντοπίζεται αυτήν την στιγμή στην Βόρειο Ελλάδα. Υπό φυσιολογικές συνθήκες το σκουλήκι θα μπορούσε να εξουδετερωθεί με τους κατάλληλους προγραμματισμένους ψεκασμούς, δυστυχώς όμως τα πράγματα δεν είναι πλέον τόσο απλά. Η πρόσφατη απόσυρση του μεγαλύτερου όγκου των διαθέσιμων φυτοφαρμάκων από την αγορά, με απόφαση της ΕυρωπαΊκής Ένωσης, άφησε ελάχιστες επιλογές στους βαμβακοπαραγωγούς, από τις οποίες σχεδόν όλες ανήκουν στην ομάδα των πυρεθρινών (μια κατηγορία φυτοφαρμάκων). Όπως ήταν αναμενόμενο, οι αγρότες επιδόθηκαν στην επανειλλημένη χρήση των συγκεκριμένων φυτοφαρμάκων (ελλείψει εναλλακτικών επιλογών) με συνέπεια την εμφάνιση ανθεκτικότητας (κανονικά οι ψεκασμοί είναι αναγκαίο να γίνονται με εναλλαγές φυτοφαρμάκων και όχι συνεχώς με το ίδιο σκεύασμα). Εδώ να σημειώσουμε ότι τα φάρμακα μιας κατηγορίας έχουν παρόμοιο τρόπο δράσης και επομένως ανάπτυξη ανθεκτικότητας σε ένα συνεπάγεται συνήθως αντοχή και στα υπόλοιπα.

Σημειωτέον ότι το πράσινο σκουλήκι προσβάλλει και πολλές άλλες καλλιέργειες.

2) Tuta Absoluta ονομάζεται ο νέος εχθρός της ντομάτας, που βρίσκεται στην χώρα μας από το 2009 και αποτελεί πραγματική μάστιγα. Οι συνεχείς εκκλήσεις των παραγωγών οδήγησαν το Υπουργείο στην έγκριση συγκεκριμένων σκευασμάτων για την αντιμετώπιση της ασθένειας. Δεν θα παραθέσω την λίστα για να μην γεμίσω την σελίδα με τεχνική ορολογία, θα αναφέρω όμως ότι τα περισσότερα από τα σκευάσματα που εγκρίθηκαν δεν έχουν επίδραση στο έντομο γιατί δεν απορροφώνται από το φυτό αλλά μένουν μόνο στην επιφάνειά του (το έντομο σκάβει στοές μέσα στα φύλλα, τους βλαστούς και τους καρπούς). Κάποια άλλα έχουν ασθενή μόνο δράση, ενώ υπάρχει και ένα που είναι όντως αποτελεσματικό αλλά φυσικά δεν επαρκεί αφού χρειάζεται τουλάχιστον ένα ακόμη για να μπορεί να πραγματοποιηθεί η αναγκαία εναλλαγή. Υπάρχουν ουσίες που είναι πολύ δραστικές ενάντια στον συγκεκριμένο εχθρό, πλην όμως έχουν αποσυρθεί από την αγορά της ΕΕ και επομένως δεν υπάρχει πλέον πρόσβαση σ' αυτές.

Πιστεύω ότι είναι μεγάλο λάθος να εξετάζεται το οποιοδήποτε ζήτημα από μια μόνο πλευρά. Όλα θα πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψη και να ζυγίζονται αναλόγως, ώστε να μπορούμε να προσδιορίσουμε αν τελικά το ισοζύγιο της πράξης μας είναι θετικό ή αρνητικό.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι κάποιες ουσίες ήταν υπερβολικά επικίνδυνες για να συνεχίζουν να χρησιμοποιούνται, μήπως όμως το παρακάνουμε; Η έλλειψη ουσιαστικής λύσης δεν ωθεί τους αγρότες στην πραγματοποίηση περιττών και συνάμα αναποτελεσματικών ψεκασμών; Η ατάσταση αυτή δεν οδηγεί σε μείωση της παραγωγής και άνοδο των τιμών; Μήπως τελικά φέρνουμε το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που επιθυμούμε;

Και το συνομωσιολογικό ερώτημα: Μήπως μας προετοιμάζουν σιγά σιγά για τα μεταλλαγμένα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[worshipperjesus]

Οι οικολόγοι είναι άνθρωποι της ηθικής. Δε μπορούν να βλάπτουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ceres Victoria]

αν θυμαμαι καλα το DDT χρησιμοποιειται ακομα σε καποιες αναπτυσσομενες χωρες Κακως που απαγορευτηκε παντως και ο μοναδικος λογος που ειμαι κατα αυτης της απαγορευσης ειναι οτι αρχισαν να αυξανονται δραματικα τα περιστατικα κοριων στον ανεπτυγμενο κοσμο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Από ότι ξέρω το DDT αποδείχθηκε ότι είναι πολύ καρκινογόνο και για αυτό αναγκάστηκαν οι εταιρίες να αναπτύξουν άλλες ουσίες.

Όσο αφορά τις εταιρίες από ότι ξέρω λέγαν ότι είναι πολύ ασφαλές(ως συνήθως) μέχρι που οι έρευνες τους διέψευσαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Γενικά προτιμώ τα μεταλλαγμένα προϊόντα (στα οποία έγινε αλλαγή γονιδίων προκειμένου να αντέχουν σε δύσκολες περιβαλλοντικές συνθήκες ή σε ζιζάνια) παρά να τρώω λαχανικά και φρούτα τα οποία είναι μη μεταλλαγμένα αλλά προκειμένου να αντέξουν τα εμπλουτίζουν κάθε λίγο με χημικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

αν θυμαμαι καλα το DDT χρησιμοποιειται ακομα σε καποιες αναπτυσσομενες χωρες Κακως που απαγορευτηκε παντως και ο μοναδικος λογος που ειμαι κατα αυτης της απαγορευσης ειναι οτι αρχισαν να αυξανονται δραματικα τα περιστατικα κοριων στον ανεπτυγμενο κοσμο.

Ναι μεν, αλλα... Ας μην χρησιμοποιειται στον ανεπτυγμενο κοσμο (sic)... Αλλα στις αναπτυσσομενες χωρες οι κοριοι ειναι πολυ πολυ μικροτερο προβλημα απο την ελονοσια...

Γενικά προτιμώ τα μεταλλαγμένα προϊόντα (στα οποία έγινε αλλαγή γονιδίων προκειμένου να αντέχουν σε δύσκολες περιβαλλοντικές συνθήκες ή σε ζιζάνια) παρά να τρώω λαχανικά και φρούτα τα οποία είναι μη μεταλλαγμένα αλλά προκειμένου να αντέξουν τα εμπλουτίζουν κάθε λίγο με χημικά.

Εεεε, μονο που οπως κι εσυ ξερεις πιστευω για την ανθεκτικοτητα στα εντομα, θα πρεπει το ιδιο το φυτο να παραγει μια τοξινη(βλεπε Bt-ποικιλιες), οποτε η βασικη μας διαφορα ειναι αν θα την ριχνουμε μετα ή αν θα την παραγει μονο του το φυτο???


Ε κι ας πω και για τους οικολογους... Μην γελιεστε... Αυτοι δεν θελουν να σωσουν τον πλανητη... Γιατι?? Μα γιατι δεν μπορουν να καταλαβουν την εννοια ρεαλισμος... Μα πολυ πολυ απλα... Δεν γινεται να βρουμε το ιδανικο φαρμακο που να μην εχει την παραμικρη επιπτωση... Δεν γινεται να βρουμε την ιδανικη πηγη ενεργειας που να μην εχει κι αυτη εστω εναν μικρο περιβαντολλογικο αντικτυπο... Αλλα αυτοι δεν το καταλαβαινουν... Με τιποτα...
Αν ειμαστε ρεαλιστες μπορουμε μια χαρα να καταλαβουμε, πως αν δεν καταφερουμε να σωσουμε το 10% απο αυτους που θα χανονταν αν δεν καναμε ή καταφευγαμε σε οικολογικα αποδεκτες μεν, αναποτελεσματικες δε τεχνικες και σωσουμε ομως το 90% τοτε εχουμε κανει καλη δουλεια... Δε νομιζετε??

Υγ. Εγω προσωπικα ειμαι υπερ των γενετικα τροποποιημενων οργανισμων- τροφιμων(please, δεν ειναι μεταλαγμενα... Εν ετει 2010 ζουμε...)... Αν βεβαια μπορεσουμε να εμποδισουμε καποια μικροπροβληματα που δημιουργουνται και μπορουν να γινουν μεγαλοπροβληματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πουπουλίνα]

Γενικά προτιμώ τα μεταλλαγμένα προϊόντα (στα οποία έγινε αλλαγή γονιδίων προκειμένου να αντέχουν σε δύσκολες περιβαλλοντικές συνθήκες ή σε ζιζάνια) παρά να τρώω λαχανικά και φρούτα τα οποία είναι μη μεταλλαγμένα αλλά προκειμένου να αντέξουν τα εμπλουτίζουν κάθε λίγο με χημικά.

ουτε τα μεταλλαγμενα ειοναι λυση..εχουν απιστευτα προβληματα,αν δεν θες να τρως φυτοφαρμακα,να παιρνεις βιολογικα προιοντα.Οσοι ελεγχοι και να γινουν..παντα δειχνουν μηδενικα ποσοστα φυτοφαρμακων.Εγω μαλιστα προτιμω του εξωτερικου(κυριως της γερμανιας) γιατι εκει το συστημα λειτουργει αψογα.Παρολα αυτα,και εδω οι ελεγχοι που γινονται..δειχνουν αυτιο που ειπα πριν.
....βρε παιδια..τι συζηταμε;;; ειναι δυνατον να λεμε οτι κακως απαγορευτηκε το DDT;;;; οποιος εχει δει το ντοκιμαντερ του Κουλογλου,με τον αγροτη που μιλαγε και ελεγε οτι το χρησιμοποιουσε χρονια..παρα την απαγορευση..και και μετα απο λιγο καιρο που γυριστηκε το ντοκιμαντερ..πεθανε απο τους καρκινους που ειχε αποκτησει λογω φυτοφαρμακων..,σιγουρα δεν θα το υποστηριζε αυτο.Ειναι απο τα χειροτερα εντομοκτονα που εχουν υπαρξει...αν ειναι δυνατον..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Ναι μεν, αλλα... Ας μην χρησιμοποιειται στον ανεπτυγμενο κοσμο (sic)... Αλλα στις αναπτυσσομενες χωρες οι κοριοι ειναι πολυ πολυ μικροτερο προβλημα απο την ελονοσια...



Εεεε, μονο που οπως κι εσυ ξερεις πιστευω για την ανθεκτικοτητα στα εντομα, θα πρεπει το ιδιο το φυτο να παραγει μια τοξινη(βλεπε Bt-ποικιλιες), οποτε η βασικη μας διαφορα ειναι αν θα την ριχνουμε μετα ή αν θα την παραγει μονο του το φυτο???

______________________

Μπορεί να γίνει γενετική τροποποίηση με διάφορους τρόπους π.χ. εμφύτευση γονιδίων που παράγουν αντισώματα για διάφορες ασθένειες ή εισαγωγή γονιδίων που παράγουν φερομόνες τα οποία απωθούν άλλους οργανισμούς. Ακόμα και αν παράγονται τοξίνες όμως η ποσότητα που επιβαρύνεται ο δέκτης (εμείς που θα το φάμε, αλλά και το περιβάλλον) η επιβάρυνση μας θα είναι πολύ λιγότερη από όταν γίνει αδρανοποίηση αυτών των οργανισμών με χημικές ουσίες ανά τακτά χρονικά διαστήματα.

Υγ. Εγω προσωπικα ειμαι υπερ των γενετικα τροποποιημενων οργανισμων- τροφιμων(please, δεν ειναι μεταλαγμενα... Εν ετει 2010 ζουμε...)... Αν βεβαια μπορεσουμε να εμποδισουμε καποια μικροπροβληματα που δημιουργουνται και μπορουν να γινουν μεγαλοπροβληματα...

Μα αυτά είναι τα μεταλλαγμένα. Αν αλλάζεις το γενετικό κώδικα ενός οργανισμού αυτό που προκαλείς στην ουσία είναι μετάλλαξη (η οποία μπορεί να προκαλεί προβλήματα, οφέλη ή και προβλήματα και οφέλη μαζί). Φυσικά όποια τεχνική μετάλλαξη γίνεται πρέπει πρώτα να ελέγχεται.

ουτε τα μεταλλαγμενα ειοναι λυση..εχουν απιστευτα προβληματα,αν δεν θες να τρως φυτοφαρμακα,να παιρνεις βιολογικα προιοντα.Οσοι ελεγχοι και να γινουν..παντα δειχνουν μηδενικα ποσοστα φυτοφαρμακων.Εγω μαλιστα προτιμω του εξωτερικου(κυριως της γερμανιας) γιατι εκει το συστημα λειτουργει αψογα.Παρολα αυτα,και εδω οι ελεγχοι που γινονται..δειχνουν αυτιο που ειπα πριν.
.

Δυστυχώς στην καταναλωτική κοινωνία που ζούμε πολλοί λίγοι χρησιμοποιούν αποκλειστικά βιολογικά προιόντα (αντι για φυτοφάρμακα). Οι περισσότεροι απλώς τα πουλάνε ως βιολογικά αλλά στην πραγματικότητα χρησιμοποίησαν κάποιες ποσότητες φυτοφαρμάκου. Οι έλεγχοι που γίνονται δεν είναι τόσο λεπτομερείς ώστε να εξασφαλιστεί η αθωότητα ενός προιόντος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Μα αυτά είναι τα μεταλλαγμένα. Αν αλλάζεις το γενετικό κώδικα ενός οργανισμού αυτό που προκαλείς στην ουσία είναι μετάλλαξη (η οποία μπορεί να προκαλεί προβλήματα, ωφέλη ή και προβλήματα και ωφέλη μαζί)

Η μετάλλαξη είναι φυσική και τυχαία διαδικασία.
Η γενετική τροποποίηση είναι μελετημένη αλλαγή ενός γονιδίου ώστε να δώσει τα επιθυμητά αποτελέσματα.
Βέβαια έχει και πολλά μειονεκτήματα που συνήθως δεν αναφέρονται.

Προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός στην τροποποίηση ακόμη,στο μέλλον θα δείξει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Η μετάλλαξη είναι φυσική και τυχαία διαδικασία.
Η γενετική τροποποίηση είναι μελετημένη αλλαγή ενός γονιδίου ώστε να δώσει τα επιθυμητά αποτελέσματα.
Βέβαια έχει και πολλά μειονεκτήματα που συνήθως δεν αναφέρονται.

Προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός στην τροποποίηση ακόμη,στο μέλλον θα δείξει.

Δε χρειάζεται να παίζουμε με τους ορισμούς των λέξεων.
Σύμφωνα με αυτά που λες για να γίνει ένα μεταλλαγμένο προιόν πρέπει να περιμένουμε σε μια καλλιέργεια να γίνει μια τυχαία μετάλλαξη σε ένα προιόν αυτό να επιζήσει και στην συνέχεια να παράγει κλώνους που χρησιμοποιούν το χαρακτηριστικό αυτό πράγμα οικονομικά ασύμφορο και αβέβαιο. Τα μεταλλαγμένα προϊόντα που λέμε είναι τα γενετικά τροποποιημένα, στην ουσία γίνεται μια τεχνική κατευθυνόμενη μετάλλαξη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

Δε χρειάζεται να παίζουμε με τους ορισμούς των λέξεων.
Σύμφωνα με αυτά που λες για να γίνει ένα μεταλλαγμένο προιόν πρέπει να περιμένουμε σε μια καλλιέργεια να γίνει μια τυχαία μετάλλαξη σε ένα προιόν αυτό να επιζήσει και στην συνέχεια να παράγει κλώνους που χρησιμοποιούν το χαρακτηριστικό αυτό πράγμα οικονομικά ασύμφορο. Στην ουσία τα μεταλλαγμένα προϊόντα που λέμε είναι τα γενετικά τροποποιημένα τα οποία στα οποία στην ουσία έγινε μια τεχνική μετάλλαξη.

Δεν παίζουμε με τις λέξεις μιλάμε για διαφορετικό πράγμα.

Οι ορισμοί είναι διαφορετικοί γιατί είναι διαφορετική διαδικασία.

Η μετάλλαξη είναι in vivo και η γενετική τροποποίηση In vitro.

Η μια είναι κοινή φυσική διαδικασία η άλλη είναι αποκλειστικά ανθρώπινη επεξεργασία.
Το είπες και μόνος σου για την ομοιότητα,αλλά δε είναι το ίδιο πράγμα.

Μετάλλαξη συμβαίνει παντού γύρω μας(π.χ. κοτόπουλα με 2 κεφάλια,σιαμαίοι κ.τ.λ.),
η γενετική τροποποίηση είναι αποκλειστικά προσχεδιασμένη μεταφορά γονιδίων από ένα είδος σε άλλο ή αλλαγή έκφρασης γονιδίων(καλαμπόκι Bt, φωσφορίζοντα φυτά κ.τ.λ.).

Σε κάθε χωράφι σίγουρα συμβαίνει η μετάλλαξη σε μεγάλο ή μικρό βαθμό(με διάφορα αποτελέσματα συνήθως αρνητικά)
αλλά μόνο τα γενετικά τροποποιημένα είδη παράγουν τα προσχεδιασμένα αποτελέσματα(μαζί με άλλα προβλήματα βέβαια)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Δεσμώτης]

Σε ενα θεμα που αναπτυσσονται προβληματισμοι για εντομοκτονα και φυτοφαρμακα
(αυστηρη εξειδικευση)
και κυριως για το DDT που ειναι διεθνως απαγορευμενο πλεον,
διαβασα τα παντα, μονο για το μαστερ σεφ δε γραφτηκαν σχολια
και για το ποιος θα αποχωρησει αυριο στην επομενη δοκιμασια

Μερικα πρωτα σχολια (οχι ως αυθεντια αλλα ως δικαιωμα) σε καποια ποστς
(τις βαριεμαι τις παραθεσεις οποτε θα παω βημα βημα γιατι το θεμα κρυβει
ναπαλμ και χρειαζεται πατουσα γατας)
εχοντας μια γνωση και ευαισθησια στα θεματα φυτοπροστασιας
(το οτι το σπουδασα ας εκληφθει συγκυριακο, χε..):

@ κυριε worshipperjesus: μπερδευετε τη λατρεια του Ιησου
με τη λατρεια της ανοησιας, λαθος ΤΗΣ ΑΝΟΗΣΙΑΣ (τωρα μαλιστα), φτιαξατε και βωμο.
Βλεπω τα μανουαλια να ταλαντωνονται με κεντρο ταλαντωσης
τη μουτσουνα σας και περιοδο ταλαντωσης αγνωστη.
Το θεμα, αν συνυπολογισετε οτι αφορα εκατομμυρια των εκατομμυριων
ειτε λογω μεταλλαξογενεσης, καρκινογενεσης (η τερατογενεσης) απο τοξικοτητα
DDT ειτε απο μη χρηση του με συνεπεια το φριχτο θανατο απο ελονοσια (ασχετο το που)
δεν προσφερεται για πλακιτσα.
Το ιδιο θα σας ελεγα και για τα chem trails αλλα ας μην ειμαστε διασυστηματικοι.
Θα ηταν σα να στηναμε μπλακ χιουμορ για την ειδηση οτι πεθανε ενας συγγενης σας
απο λευχαιμια επειδη βρεθηκε στο ραφι του ενα φυτοφαρμακο του 60.
Κι ο χρονος ξερετε, λειτουργει κι αντιστροφα, συχνα...

Υπαρχουν θεματα της πλακας, δε θελω να σας τα υποδειξω.
Γιατι ο,τι ειναι για τη πλακα δεν ειναι για ολους το ιδιο
επειδη δε γελαμε ολοι με τα ιδια θεματα.


@ κυρια sakura chan: σεβομαι τις δημοσιευσεις σας, εκ της Αλμπερτας
που αναγραμματιζομενη ειναι Λαμπρετας ητοι τα γραφετε λαμπρα στο 99%
αλλα το σχολιο σας αυτη τη φορα αφορα το 1% του σβησμενου φανοστατη...
Ειλικρινως, δε γνωριζω αν ακομη το DDT χρησιμοποιεται σε αναπτυσσομενες χωρες
και ποιες (παρενθεση: και το γκρις μια τετοια ειναι και χρησιμοποιειται ακομα το ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΟ
βρωμιουχο μεθυλιο (λογω εκπομπης αλογονωμενων υδρογονανθρακων στην ατμοσφαιρα)
σαν απολυμαντικο εδαφους, ενα τρομερα τοξικο υγρο (CH3Br)
σε χαμηλη θερμοκρασια-εξαερωνεται στους 3,6 C- που σε συνδυασμο με τη χλωροπικρινη 2%
(για να προδωσει τη παρουσια του επειδη ειναι αοσμο/αχρωμο) εχει δακρυογονες ιδιοτητες
και προκαλει δηλητηριαση δια εισπνοης με ευρυ φασμα δρασης (εντομοκτ.μυκητοκτ.ζιζανικοκτ.νηματωδοκτονο),
που δρα σε υποκυτταρικο επιπεδο και υπαρχουν σημερα "επαγγελματιες" που το χρησιμοποιουν
σε απεντομωσεις αποθηκευμενων γεωργ. προϊοντων, οποτε τι να μας πει και το επιχειρημα
οτι χρησιμοποιειται απο αναπτυσσομενους οταν κατ'ουσια ειναι υπαναπτυκτοι χιμπατζηδες
που παιζουν στοιχημα με το Θεο, δηλ τον εαυτο τους; Και μαλιστα χωρις σχετικη αδεια απο Διευθ. Γεωργιας,
χωρις τηρηση στοιχειωδων κανονων προφυλαξης-θελει KATA KAI META το ανοιγμα φιαλων του CH3Br,
ΜΑΣΚΑ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΚΑΙ ΦΟΡΜΑ ΕΡΓΑΣΙΑΣ και τελος, ΕΥΛΑΒΙΚΗ ΤΗΡΗΣΗ ΤΩΝ ΣΥΝΙΣΤΩΜΕΝΩΝ ΔΟΣΕΩΝ κατα την εφαρμογη του αναλογως και της θερμοκρασιας και τον επιδιωκομενο σκοπο, και ενα διαστημα αερισμου ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ),
εικαζω οτι στη ζουλα μπορει να γινονται παρανομες εξαγωγες και χρησεις του.
Μα ο νομοθετης για να το εχει απαγορευσει, εχει πρωτα λαβει καποιες εκθεσεις
ακαταλληλοτητας απο Γεωπονους και Χημικους.


Παμε στο DDT:

Για τους μη γνωριζοντες η (οξεια) τοξικοτητα φυτοπροστατευτικων προϊοντων (πχ εντομοκτονων)
μετραται με τον δεικτη LD50 (Leathal Dose) σε πειραματοζωα και αφορα κυριως την απο στομα
χορηγηση της τοξικης ουσιας και σπανιοτερα μεσω του δερματος και της αναπνευστικης οδου.
Εκφραζεται σε mgr δραστικης ουσιας ανα Kg ζώντος βάρους του πειραματόζωου και δηλώνει
την κατώτερη δόση που απαιτείται για να προκληθεί θάνατος στο 50% των πειραματόζωων που
εφαρμοσθηκε.

Να σημειωσω οτι στο DDT το LD βρέθηκε ιδιαιτέρως χαμηλο, δηλ αρκουσε η ελαχιστη δοση
για καρκινογενεσεις κι αυτο εξηγειται εν πολλοις απο τη συσταση του.
(και να σημειωσω οτι ο δεικτης αυτος δεν μπορει να δηλωσει ποσο ΕΠΙΒΛΑΒΗΣ μπορει να ειναι
μια δραστικη ουσια για τον ανθρωπινο οργανισμο αφου πολλα εντομοκτονα κι οχι μονο,
με ΧΑΜΗΛΗ ΟΞΕΙΑ ΤΟΞΙΚΟΤΗΤΑ ειναι υποπτα χρονιας τοξικοτητας λογω ειδικων επιδρασεων τους
και κατα συνεπεια ισως πιο επικινδυνα. (το λεγομενο επιβαρυντικο φορτιο)

Λοιπον...

Το DDT (οργανοχλωριωμενα) ανηκει σε μια ομαδα εντομοκτονων που χρησιμοποιηθηκαν ευρυτατα στο παρελθον
για την αντιμετωπιση τοσο εντομων εχθρων των καλλιεργειων, οσο και εντομων
υγειονομικης σημασιας (κουνουπια, κοριοι, ψειρες κ.α.).
Απο χημικης πλευρας ειναι χλωριωμενοι υδρογονανθρακες και δρουν κυριως σαν εντομοκτονα επαφης
απορροφουμενα ταχυτατα απο τη δερμιδα των εντομων, λογω της μεγαλης λιποδιαλυτοτητας τους.
Εμφανιζουν ΜΕΓΑΛΗ ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ, ΔΕΝ ΔΙΑΣΠΩΝΤΑΙ ΣΤΗ ΦΥΣΗ ΚΑΙ ΣΥΣΣΩΡΕΥΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΛΙΠΩΔΗ
ΙΣΤΟ ΤΩΝ ΘΗΛΑΣΤΙΚΩΝ.

Γι'αυτο και η χρηση των περισσοτερων οργανοχλωριωμενων εχει σημερα ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΕΙ ΚΑ-ΘΟ-ΛΙ-ΚΑ.
Μαζι με το DDT, και τα aldrin, dieldrin, toxaphen, chlordane, methoxychlor, κ.λπ.

ΤΩΡΑ ΑΝ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΚΑΚΩΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΘΗΚΕ ΓΙΑΤΙ ΣΥΓΚΡΑΤΕΙ ΤΟΥΣ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥΣ ΚΟΡΙΩΝ ()
ΕΙΝΑΙ ΣΑ ΝΑ ΛΕΜΕ:
1. ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ, ΟΠΟΤΕ ΝΑ ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΗΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΑΡΜΟΔΙΕΣ ΑΡΧΕΣ
ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΝΟΥΜΕ ΜΕ ΚΟΥΤΕΣ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΑΜΕΝΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΓΙΑ
TA ENTOMOKTONA TΥΠΟΥ DDT.
2. ΑΣ ΜΗ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΥΝΟΥΠΙΑ, ΑΣ ΜΗ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΚΟΡΙΟΥΣ ()
αλλα ας πεθαινουμε απο DDT γιατι ο καρκινος ερχεται πολυ μετα. Ενω η ελονοσια ερχεται αμεσα.

Σα να θεραπευεις ενα Χ νοσημα με ενα Ψ φαρμακο και να παθαινεις μια "Ζ" ασθενεια
λογω του Ψ που μαλιστα ειναι και ανιατη (θυμαρακια).

Αυτη λοιπον ειναι η ιστορια του ντιντιτιιιιιιιιιιιιιιιιιιιι

Υποσημειωση: οι περισσοτεροι που χρησιμοποιουν/χρησιμοποιουσαν ddt, δεν εχουν παθει ουτε ελονοσιες,
αρα προληπτικα σκεπτομενοι οδηγουνται στο καρκινο με αψογη στατιστικη πιθανοτητα

Α, και κατι ιστορικο, οι αμερικανοι ριχναν DDT στο Βιετναμ σαν ζιζανιοκτονο
με σκοπο να πεσουν οι καλαμιες και να αποκαλυφθουν οι βιετκογκ.

Σημερα οι τρουπερς εχουν πεθανει απο καρκινους, τα καλαμια ξαναφυτρωσαν,
τα κουνουπια συνεχιζουν να μολυνονται και να τσιμπουν απροσκοπτα,
και η ροη της ζωης εχει επανελθει στα φυσιολογικα της χωρις DDT.

Δε λεω πως ειναι φυσικο να πεθαινουμε απο ελονοσια,
αλλα με DDT ξεκινας για ελεγχο πληθυσμου κουνουπιων
και καταληγεις να κανεις ελεγχο πληθυσμου ανθρωπων!!!!
Χριστός κι απόστολος γκλέτσος!

Επισης υπαρχουν κι αλλοι τυποι εντομοκτονων, οπως τα οργανοφωσφορικα
με καλη εντομοτοξικη δραση και ευρυτατο φασμα δρασης κατα πολλων εντομων και ακαρεων,
τα καρβαμιδικα (με υψηλη αμεση ενεργεια παρεμποδιζοντας το ενζυμο χοληστεραση στο νευρικο συστημα
του εντομου), τα πυριθρενοειδη (μεγαλη εντομοτοξικοτητα) αλλα μειονεκτημα το υψηλο κοστος
λογω πολυπλοκης χημικης δομης τους που ομως μεταβολιζονται απο τον ανθρωπινο οργανισμο
προς μη τοξικα παραγωγα κι ετσι ειναι πρακτικα ακινδυνα και αλλα.

Γιατι κολλαμε στο ντιντιτι? ε? γιατιιιιιι? εεεεεεεεεεεεεεεεεεε?

Συν οτι τίθεται και θεμα βιοχημικων μηχανισμων αναπτυξης ανθεκτικοτητας
των εντομων στα εντομοκτονα (το αιωνιο αγκαθι της φαρμακολογιας).
Δηλ αν ψεκαζεις για πολυ καιρο υπαρχει σχεδον βεβαιοτητα ειτε τροποποιησης των ενζυμικων
συστηματων που αποδομουν τα εντομοκτονα ετσι ωστε να ειναι πιο δραστικα η στην αυξηση
της παραγομενης ποσοτητας τους.


Οποτε κομμενες οι συνομωσιολογικες μπουρδες των αμορφωτων οικολογων.
Ας μαθουν πρωτα να ξεχωριζουν τον Ντιντη απο το DDT,
και μετα το σοβαρευουμε και περισσοτερο, με περισσοτερη βιοχημεια.

Αυτα ηταν μονο καθαρα επιφανειακες παρατηρησεις, σε απλη γλωσσα.
Υπαρχει και πιο επιστημολογικη προσεγγιση.

Θα επανελθω με σχολια για αλλα ποστ, συγκεκριμενα για οσα γραφτηκαν για μεταλλαγμενα τροφιμα,
βιολογικα προϊοντα (οχι παλι θεε μου ), χημικα στα τροφιμα κλπ.

Αν και δεν ξερω κατα ποσο βοηθα ενας τοσο εκτεταμενος διαλογος,
απο τα φυτοφαρμακα, τα λιπασματα και τις φυτορμονες
μεχρι τη γενετικη τροποποιηση των ειδων και τις βιολογικες καλλιεργειες
σε ενα θεμα που απτεται του DDT, δηλ των εντομοκτονων και εν γενει των φυτοφαρμακων...

Η θεωρια της ταραμοσαλατας, θριαμβευει!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[LongTom]

^Ωραίο και κατατοπιστικότατο ποστ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Last Stand]

Πριν απαντήσω, να διευκρινίσω ότι η προσωπική μου θέση για το θέμα του DDT είναι... ανύπαρκτη γιατί απλούστατα δεν έχω τα δεδομένα που θα χρειαζόντουσαν για να έχω γνώμη. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα πρέπει να προβληματίζομαι αλλά να εξετάζω τα δεδομένα από όλες τις πλευρές.

'1. ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΜΕΙΣ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ, ΟΠΟΤΕ ΝΑ ΥΠΟΚΑΤΑΣΤΗΣΟΥΜΕ ΤΙΣ ΑΡΜΟΔΙΕΣ ΑΡΧΕΣ
ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΝΟΥΜΕ ΜΕ ΚΟΥΤΕΣ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑ ΤΙΣ ΕΠΙΣΤΑΜΕΝΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΓΙΑ
TA ENTOMOKTONA TΥΠΟΥ DDT.'

Δυστυχώς η πράξη δείχνει ότι οι αρχές, τουλάχιστον στην Ελλάδα, μόνο αυθεντίες δεν είναι. Δες το παράδειγμα της ντομάτας, δες επίσης το θέμα της βαμβακίασης των πεύκων και τι αίσχη έχουν γίνει εκεί εκ μέρους της πολιτείας και δες και το θέμα του κόκκινου ρυγχωτού κάνθαρου που καταστρέφει τους φοίνικες και πόσο απαράδεκτα αντιμετωπίστηκε αυτό από το κράτος.

'2. ΑΣ ΜΗ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΑ ΚΟΥΝΟΥΠΙΑ, ΑΣ ΜΗ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΚΟΡΙΟΥΣ ()
αλλα ας πεθαινουμε απο DDT γιατι ο καρκινος ερχεται πολυ μετα. Ενω η ελονοσια ερχεται αμεσα.'

Κι όμως, το σκεπτικό αυτό, που για μένα καθόλου παράλογο δεν είναι, αποτελεί πάγια τακτική της κλασικής ιατρικής και θα εξηγήσω αμέσως τι εννοώ. Η συντριπτική πλειοψηφία των αντικαρκινικών φαρμάκων ασκεί την δράση της προκαλώντας βλάβες στο γενετικό υλικό των καρκινικών κυττάρων με αποτέλεσμα τον θάνατό τους. Το πρόβλημα είναι ότι τα φάρμακα αυτά διαθέτουν μικρή εκλεκτικότητα και συνεπώς επηρεάζουν σε κάποιο βαθμό και τα ζωντανά κύτταρα, που όμως έχουν μεγαλύτερη ικανότητα αναγέννησης και ανάπλασης (σε αυτήν την αρχή βασίζεται η όλη διαδικασία της χημειοθεραπείας). Μέχρις εδώ, όλα καλά. Έλα όμως που η επιδιόρθωση του γενετικού υλικού των υγιών κυττάρων που καταφέρνουν να επιβιώσουν δεν είναι απόλυτη! Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα μόνιμες μεταλλάξεις του DNA που, μετά από κάποιο χρονικό διάστημα, μπορεί να οδηγήσουν σε νέα κακοήθεια, σε ορισμένες δε από αυτές τις χρησιμοποιούμενες ουσίες το ποσοστό αυτό είναι ιδιαίτερα μεγάλο. Παρ' ολ' αυτά, οι χημειοθεραπείες συνεχίζονται κανονικά, πράγμα απόλυτα λογικό, αφού ο ασθενής προτιμά να παρατείνει για λίγο ακόμα την ζωή του παρά να εγκαταλείψει θεωρώντας πως δεν έχει νόημα να υποβληθεί σε θεραπεία αφού έτσι κι αλλιώς θα πεθάνει. Φυσικά η ίδια πρακτική ακολουθείται και σε όλες τις υπόλοιπες περιπτώσεις αφού, σε κάθε περίπτωση, η κεντρική επιδίωξη είναι η παράταση της ζωής του ασθενούς.

Να επαναλάβω ότι δεν υπερασπίζομαι το DDT. Μπορεί η ελονοσία να 'συμφέρει' καλύτερα από πλευράς ανθρώπινου κόστους, μπορεί όμως και όχι.

Σχετικά με τα φυτοφάρμακα γενικότερα: Το μεγαλύτερο πρόβλημα δεν είναι ότι χρησιμοποιούνται φυτοπροστατευτικές ουσίες αλλά ότι χρησιμοποιούνται με λάθος τρόπο. Τα εντομοκτόνα των τελευταίων δεκαετιών έχουν την ιδιότητα να διασπώνται μόνα τους (σε αντίθεση με το DDT) σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα και συνεπώς δεν μένει παρά να τηρούν οι καλλιεργητές τις αναγραφόμενες οδηγίες. Δυστυχώς, αυτό που συμβαίνει στην πράξη είναι η τακτική του 'σήμερα ψεκάζω, αύριο μαζεύω', με ότι αυτό συνεπάγεται για τους καταναλωτές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.