Δικαιούμαστε μόνο ό,τι μπορούμε να διεκδικήσουμε;

[DreamsRevenge]

Τα δικαιώματα του καθενός είναι εκείνα που μπορεί να διεκδικήσει

Τάδε έφη Exposed_Bone σε μια από τις πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις του...

Ισχύει όμως?

Δικαιούμαστε όντως μόνο ό,τι μπορούμε να διεκδικήσουμε?

Και τα πράγματα που για οποιονδήποτε λόγο δε μπορούμε να διεκδικήσουμε θα πρέπει να τα ξεγράψουμε?

Και τί γίνεται με τις διαφορετικές δυνατότητες που έχουμε σε κάθε περίοδο της ζωής μας να επιδιώκουμε κάποια πράγματα? Ορίζουν άραγε το ποια δικαιώματα "δικαιούμαστε" να διεκδικήσουμε?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Τάδε έφη Exposed_Bone σε μια από τις πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις του...

Ισχύει όμως?

Δικαιούμαστε όντως μόνο ό,τι μπορούμε να διεκδικήσουμε?

Και τα πράγματα που για οποιονδήποτε λόγο δε μπορούμε να διεκδικήσουμε θα πρέπει να τα ξεγράψουμε?

Και τί γίνεται με τις διαφορετικές δυνατότητες που έχουμε σε κάθε περίοδο της ζωής μας να επιδιώκουμε κάποια πράγματα? Ορίζουν άραγε το ποια δικαιώματα "δικαιούμαστε" να διεκδικήσουμε?

Μα ναι. Φυσικά... Δικαιούμαστε ότι μπορούμε να διεκδικήσουμε. Πως μας είχε ξεφύγει τόσο καιρό: Έτσι προχωράει ο κόσμος!

Όταν οι μαύροι βρίσκονταν υπό καθεστώς δουλείας δεν δικαιούνταν τίποτα. Αφού δεν μπορούσαν να διεκδικήσουν κάτι, όταν ξεσηκώνονταν έπεφτε το μαστίγιο. Ωραίοι καιροί!

Όταν ένας άντρας 120 κιλών και με μεγάλη μυική δύναμη πετύχει μια γυναίκα στο δρόμο και την βιάσει αυτή δεν δικαιούνταν να πει όχι. Δεν είναι ικανή να διεκδικήσει το δικαίωμα της στην επιλογή του συντρόφου οπότε δεν έχει δικαίωμα. Καλή φάση!

Όταν στην εργασία σου, ο εργοδότης σου λέει οτι θα δουλέψεις 10 ώρες την ημέρα και θα πληρωθείς για 8 και επειδή χάλασε η μπίζνα θα υπογράψεις μια σύμβαση 15 ημερών (!) ενώ εκπαιδευόσουν χωρίς να πληρώνεσαι 1 μήνα τότε αφού δεν μπορείς να διεκδικήσεις αυτά τα χρήματα δεν τα δικαιούσαι. Γουστάρω!

Όταν η χώρα σου εμπλέκεται σε μια περιπέτεια αστάθειας και ανασφάλειας εξαιτίας των λαθών των κυβερνήσεων σε παγκόσμιο επίπεδο και σου λένε ότι αυτό που έφταιγε είναι οι σπατάλες του δημοσίου και όχι οι λάθος πολιτικές της ΕΕ και των ΗΠΑ τα τελευταία 30 χρόνια τότε πάλι πρέπει να κάνεις τουμπεκί αφού έτσι είναι η ζωή κόκκινο γαρύφαλο και ένα γλυκό φιλί. Κανδαύλωσα τώρα*!

Με λίγα λόγια αν κάτι δεν έχει τη δυνατότητα να πραγματοποιηθεί κάποια στιγμή ή δεν έχουμε την δυνατότητα να το διεκδικήσουμε παύει να θεωρείται δικαίωμα. Καμία ηθική διάσταση στο θέμα ούτε αίσθηση δικαίου, όλα για τη τέχνη του εφικτού. Πρέπει να υποχωρήσουμε στην αντίρροπη δύναμη και να την θεωρήσουμε και σωστή...

κυνισμός for the win. Μα καλά πως τα λετε μισς DreamsRevenge μερικές φορές, μας κακομαθαίνετε!

*Κάνδαυλός: σουβλακερί στο Γκάζι πρόστυχα μυαλά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Θα ήθελα την άδεια σου να θεωρώ την άποψη σου τουλάχιστον απαρχαιωμένη, αν όχι μια άποψη των σπηλαίων! Από πότε ο μοναδικός τρόπος για διεκδίκηση δικαιωμάτων είναι η βία; Που πήγε η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς; Είναι ιεροσυλία να ξεχνάμε αυτές τις αξίες, ειδικότερα από την στιγμή που σημαντικοί άνθρωποι κουράστηκαν να μας τις αναπτύξουν.

Δεν καταλαβαίνω ωστόσο πως ακριβώς σχετίζεται η οικονομική πολιτική με αυτό. Δεν νομίζω ότι αυτή η παράμετρος αποτελεί πρόσφορο έδαφος για αυτό το thread. Ειδικότερα δε όταν, για αποφευχθεί ο εξευτελισμός του θέματος, απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις και όχι απλά μια αντίληψη των πραγμάτων. Καταλαβαίνω ότι η επικαιρότητα σε έχει θυμώσει, ωστόσο σε ατομικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν είναι τόσο το άδικο, όσο η κακή τύχη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ciela]

Που πήγε η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς; Είναι ιεροσυλία να ξεχνάμε αυτές τις αξίες, ειδικότερα από την στιγμή που σημαντικοί άνθρωποι κουράστηκαν να μας τις αναπτύξουν.

σε πολλες απο τις περιπτωσεις που ανεφερε ο edmund δε νομιζω πως η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς θα βοηθουσαν και πολυ....(πχ βιασμος, δικαιωματα των μαυρων κ.α.).

θεωρω οτι εχει μεγαλη σημασια αν το πλαισιο στο οποιο συζηταμε ειναι μια πολιτεια με νομους η μια πολιτεια-αρενα.

βεβαια πιστευω ακομα οτι το πνευμα μεσα στο οποιο ειπωθηκε η φραση ισως αφορα κυριως τους κανονες που απορεουν απο αγραφους νομους, ή μηπως κανω λαθος?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Θα ήθελα την άδεια σου να θεωρώ την άποψη σου τουλάχιστον απαρχαιωμένη, αν όχι μια άποψη των σπηλαίων! Από πότε ο μοναδικός τρόπος για διεκδίκηση δικαιωμάτων είναι η βία; Που πήγε η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς; Είναι ιεροσυλία να ξεχνάμε αυτές τις αξίες, ειδικότερα από την στιγμή που σημαντικοί άνθρωποι κουράστηκαν να μας τις αναπτύξουν.

Δεν καταλαβαίνω ωστόσο πως ακριβώς σχετίζεται η οικονομική πολιτική με αυτό. Δεν νομίζω ότι αυτή η παράμετρος αποτελεί πρόσφορο έδαφος για αυτό το thread. Ειδικότερα δε όταν, για αποφευχθεί ο εξευτελισμός του θέματος, απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις και όχι απλά μια αντίληψη των πραγμάτων. Καταλαβαίνω ότι η επικαιρότητα σε έχει θυμώσει, ωστόσο σε ατομικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν είναι τόσο το άδικο, όσο η κακή τύχη.

Δεν με έχει θυμώσει η επικαιρότητα. Ο μηδενισμός του νεοφιλελευθερισμού με έχει εκνευρίσει όταν μερικοί-μερικοι νομίζουν ότι όλα ξεκινούν τη στιγμή που ο τραπεζίτης κάνει μια επένδυση και όλα τα άλλα είναι αέρας...

Δεν κατάλαβες για άλλη μια φορά. Η διεκδίκηση δεν είναι μόνο με τη βία, εσύ το βλέπεις πάντα έτσι... Απεναντίας, λες ότι δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε εφόσον δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε. Έτσι, σκεφτόταν περίπου ο Ντε μαίστρ, ο Μπονάλντ, ο Κορτές, ο Σμιτ και όλα αυτά τα λαμπρά μυαλά του Αντιδιαφωτισμού που θεωρούσαν ότι η πρόοδος είναι διαβολική. E.B. αν κατάφερνες να έχεις συνεκτικό λόγο θα είμασταν όλοι καλύτερα. Δεν μπορείς από τη μία να είσαι υπέρ της προόδου και από την άλλη να είσαι εναντίον της. Δηλαδή, αν η αδυναμία πραγματοποίησης ενός στόχου σημαίνει ότι δεν πρέπει καν να προσπαθήσουμε τι μας μένει; Να τρώμε να κοιμόμαστε και να φιστικωνόμαστε; Δεν είναι έτσι η ζωή E.B. ψάξτο, μπορεί να ξεκινήσεις να ακούς και ροκ που ξέρεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ciela]

αραγε εννοεις οτι οσα δικαιουμαστε πρεπει να μπορουμε και να τα διεκδικησουμε, ή οτι όλα όσα μπορούμε να διεκδικήσουμε αποτελούν (εστω και δυνητικα) δικαιωμα μας?
αν το 2ο ισχυει τοτε μπορουν να προκυψουν πολλοι παραλογισμοι....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

αραγε εννοεις οτι οσα δικαιουμαστε μπορουμε πρεπει να μπορουμε και να τα διεκδικησουμε, ή οτι όλα όσα μπορούμε να διεκδικήσουμε αποτελούν (εστω και δυνητικα) δικαιωμα μας?
αν το 2ο ισχυει τοτε μπορουν να προκυψουν πολλοι παραλογισμοι....

Το δικαίωμα είναι απαλλαγμένο από την προϋπόθεση της δυνατότητας να πραγματοποιηθεί. Αν ίσχυε το αντίθετο τότε θα ήταν παραλογισμός και θα είμασταν ακόμη στη φεουδαρχία...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ciela]

αρα οτι και να ισχυει (απο αυτα τα δυο) οδηγουμαστε σε παραλογισμο?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Δεν κατάλαβες για άλλη μια φορά. Η διεκδίκηση δεν είναι μόνο με τη βία, εσύ το βλέπεις πάντα έτσι... Απεναντίας, λες ότι δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε εφόσον δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε. Έτσι, σκεφτόταν περίπου ο Ντε μαίστρ, ο Μπονάλντ, ο Κορτές, ο Σμιτ και όλα αυτά τα λαμπρά μυαλά του Αντιδιαφωτισμού που θεωρούσαν ότι η πρόοδος είναι διαβολική. E.B. αν κατάφερνες να έχεις συνεκτικό λόγο θα είμασταν όλοι καλύτερα. Δεν μπορείς από τη μία να είσαι υπέρ της προόδου και από την άλλη να είσαι εναντίον της. Δηλαδή, αν η αδυναμία πραγματοποίησης ενός στόχου σημαίνει ότι δεν πρέπει καν να προσπαθήσουμε τι μας μένει; Να τρώμε να κοιμόμαστε και να φιστικωνόμαστε; Δεν είναι έτσι η ζωή E.B. ψάξτο, μπορεί να ξεκινήσεις να ακούς και ροκ που ξέρεις...

Πάντως αυτό που γίνεται, είναι γελοίο και πάνω σε αυτό στηρίζω την ιδέα. Βλέπω καθημερινά, νέους, ενήλικες, μεσήλικες να χτυπιούνται για τα δικαιώματα που τους στέρησαν οι πρώην και οι νυν κυβερνήσεις. Κάθε άνθρωπος αναφέρει διαφορετικό δικαιώματα, αλλά και κάθε μέρα έχει κάτι διαφορετικό να πει.

Και αυτό είναι γελοίο, πραγματικά γελοίο. Και ναι, πράγματι κρίνω εξ ιδίων τα αλλότρια. Συμφωνώ απόλυτα με το σύστημα, μπορεί να επιλέγατε μια ζωή ηλίθιες κυβερνήσεις, αλλά συμφωνώ. Δεν θεωρώ ότι δεν έχω κάποιο δικαίωμα που επιθυμώ. Αλλά πράγματι πιστεύω ότι αν μου στερηθεί κάποιο δικαίωμα μου, θα κάνω κάτι. Εδώ αρνούμαι να πληρώνω φόρους που διαφωνώ με την λογική, ακούς εκεί περαίωση. Στην ουσία σου λένε, δεν μπορούμε να βρούμε αν κλέβεις, αλλά αν νιώθεις ότι κλέβεις και αν πληρώσεις Χ ευρώ θα είμαστε πάτσι. Έλεος, στην ουσία συνεχίζουμε την Ελληνική μιζέρια! ΠΟΤΕ ΘΑ ΞΕΚΟΛΛΉΣΟΥΜΕ; Μια ζωή είμαστε οι ίδιοι σιχαμένοι κλέφτες!

Anyway, είναι πραγματικά γελοίο να ξεστομίζει κάνεις κατηγορίες περί δικαιωμάτων και να μην πολεμάει με σύνεση, συνέπεια και λογική. Όταν, και αν, έρθει η δικιά μου ώρα το πιο λογικό να είναι μην κάνω κάτι ηρωικό, μπορεί κάτι χαζό όπως απλά να πάω σαν κακομαθημένος γιος να εγκατασταθώ στο σπίτι της μητέρας μου στο εξωτερικό. Όπως και να έχει όμως, όταν ξεστομίσω την κατηγορία καταπάτηση δικαιωμάτων θα κάνω κάτι, γιατί αν δεν κάνω θα ξεφτιλίσω την έννοια δικαίωμα.

Και είμαι σίγουρος, η ανώριμη αριστερή ελληνική νοοτροπία επειδή για μια τόσο βασική κατηγορία το πολύ πολύ να βγει στους δρόμους έχει εκμηδενίσει την σημασία της. Κάνεις σοβαρός άνθρωπος δεν υπολογίζει την Ελληνική αριστερά για αυτό ακριβώς το λόγο. Μπορεί οι φοιτητές και οι μαθητές να έχουν εκμηδενίσει την σημασία της κατάληψη, ωστόσο προσωπικά τους συγχωρώ επειδή στην ουσία έχω να κάνω με παιδιά.

Ωστόσο σε καμία περίπτωση δεν εννοώ να πάρετε τα όπλα, ειδικά αν συμβεί κάτι τέτοιο τέτοια περίοδο θα είμαστε οι πρώτοι ξοφλημένοι κάτοικοι της Ευρώπης. Υπάρχουν τόσοι άλλοι τρόποι. Και πραγματικά ορκίζομαι δημόσια, ότι όταν το ΚΚΕ φτιάξει ένα ταμείο έτσι ώστε να πληρώνει δικηγόρο σε αδικημένους υπάλληλους θα είμαι ο πρώτος που θα κάνει δωρεά σε αυτό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...Από πότε ο μοναδικός τρόπος για διεκδίκηση δικαιωμάτων είναι η βία; Που πήγε η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς; Είναι ιεροσυλία να ξεχνάμε αυτές τις αξίες, ειδικότερα από την στιγμή που σημαντικοί άνθρωποι κουράστηκαν να μας τις αναπτύξουν.

...

- Είναι όμως πολλαπλάσιας σημασίας η ιεροσυλία, να παραβλέπουμε ότι ακριβώς η λογική, ο ορθολογισμός και η επιχειρηματολογία είναι που αναδεικνύουν, τις περισσότερες φορές, φίλτατε ΕΒ, ότι οι περισσότερες "άλλες μορφές πειθούς"(βλ. πχ "καρότο και μαστίγιο") συναποτελούν την πρωτογενή βία, που γεννάει ανάγκες "διεκδίκησης δικαιωμάτων"...
- Και η βία πάντα γεννάει βία, γιατί, σε τελική ανάλυση, ακόμη και η λεγόμενη "μη βία"(βλ. Μ. Γκάντι), για να ασκηθεί, απαιτεί βία στη βία...
- Και πότε δόθηκαν δικαιώματα, χωρίς τη χρήση βίας; Η αφαίρεση δικαιωμάτων ή, εν πάσει περιπτώσει, η δημιουργία αναγκών για διεκδίκηση δικαιωμάτων, δεν είναι βία; Η αδικία στις όποιες συναλλαγές ή στους όποιους όρους συνύπαρξης, δεν είναι άσκηση βίας; Γιατί τη βία την περιορίζουμε εννοιολογικά, μόνο στη μη συνήθη κίνηση των άνω και κάτω άκρων;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δεσμώτης]

Δηλαδή, αν η αδυναμία πραγματοποίησης ενός στόχου σημαίνει ότι δεν πρέπει καν να προσπαθήσουμε τι μας μένει; Να τρώμε να κοιμόμαστε και να φιστικωνόμαστε;

αν προσπαθεις για το αδυνατο σημαινει

1. εισαι βλαξ
η 2. εισαι ρομαντικος δηλ βλαξ καλλωπισμενα
η 3. λες ψεμματα στον εαυτο σου, προσπαθεις επειδη θεωρεις οτι δεν ειναι αδυνατο, αρα λαθος αρχικη υποθεση
η 4. χανεις την ενεργεια για τα επιτευξιμα, αφου εχεις δοθει μαχητικα για τα ανεπιτευκτα,
δηλ κανεις κακη διαχειριση ενεργειας, μαθηματικα ξεμενεις.
η 5. δε ξερεις τι μπορεις και τι οχι και εχεις παρει σβαρνα το κοσμο να δοκιμαζεις τα ορια σου.
(πραγμα οχι κακο)

Αν δε μας ενδιαφερουν τα αποτελεσματα, και συμβιβαζομαστε και με τα αναποτελεσματικα
τοτε η απαντηση ειναι ευκολη: ναι δικαιουμαστε τα παντα, αλλα οι ελπιδες ανθιζουν οταν τα καταφερνουμε
οχι οταν το προσπαθουμε κι αποτυχαμε.

Σα να λες οτι δικαιουσαι να σφιξεις τη γροθια σου (φυσικα, δικια σου ειναι),
να την υψωσεις κοιτωντας στον ουρανο και να διεκδικεις το πεταγμα.
Δικαιουσαι να το πιστευεις σαν ονειροπολος παιζοντας με τα πιτσιρικια στον κηπο,
αλλα δε θα πεταξεις ποτε εκτος και προσαρμοσεις τη στολη του ironman στην ωμοπλατη.

Δικαιωμα στο ονειρο και στο σουρεαλισμο και στο καλαμπουρι.
Οχι στο ρεαλισμο.

Το δικαίωμα είναι απαλλαγμένο από την προϋπόθεση της δυνατότητας να πραγματοποιηθεί. Αν ίσχυε το αντίθετο τότε θα ήταν παραλογισμός και θα είμασταν ακόμη στη φεουδαρχία...

"Με μόνο της ζωής τη μαρτυρία
βιώνω τη πορεία προς τη λήθη
ατέλειωτη και άθλια τιμωρία
οι εξουσίες,τα κτίρια,τα πλήθη.

Κοιτάζοντας πίσω στην Ιστορία
φαντάζουνε στα μάτια μου σαν μύθοι
εκείνοι που τα βάλαν με "θηρία"...
θολή η συμβολή τους, δεν με πείθει.

Ανήκω σε εποχή ανυπαρξίας
υπάρχει μόνο ό,τι δεν θέλω να 'μαι
υπάρχει όμως κι αυτός ο ταραξίας
που με ξυπνά για λίγο όταν κοιμάμαι

να πάρω τόσο όσο μου ανήκει,
όσο έχω αποδεχτεί από την φρίκη..."

Κ.Σφενδουρακης.




εντιντ: να προσθεσω οτι δε μπορουμε να δικαιουμαστε μονο
επειδη ειμαστε ικανοι να διεκδικησουμε γιατι τοτε
θα βγαζαμε λαδι τον Τόμας Ντε Κουίνσι στο
“Murder consider as one of the Fine Arts-Η Δολοφονία ως μία εκ των Καλών Τεχνών”,
μου διαφεύγει κι ο μεταφραστής και βαριέμαι το google.

Ωραιος ο Θωμακος ο Ντε Κουινσι ...ηταν λενε μαστουριορε, σαν αυτους που γραφαν
παλια τα ρεμπετικα ( ; ), αλλοι λενε ηταν οπιοφαγος κι αλλοι οτι καταπινε το λαβδανο
με το κουταλακι (μπαχαχα), γιατι τους το πουλουσαν ελευθερα στα φαρμακεια και
κατα λαθος ευκολα γινοσουν απο εναν πονοδοντο οπιομανης.

Κι αρα πανω στο τριπ, νομιζε οτι αφου εισαι ικανος να φονευσεις, εχεις και δικαιωμα.
Και μαλιστα ολο αυτο με καλλιτεχνικο επιχρισμα.
Παντως μαζι του ασχοληθηκε κι ο Καρολος ο μεγας (δηλ ο Μπωντλερ)
στο βιβλιο les paradies artificiels, 1860, οι τεχνητοι παραδεισοι.


(Λοριενικο) συμπερασμα (κατι σαν ακτινογραφια θωρακος) : δε μπορουμε να δικαιουμαστε ο,τι ειμαστε ικανοι (πχ φονος)
ουτε μπορουμε να δικαιουμαστε ο,τι ειμαστε ανικανοι (πχ να πεταξουμε).

Εχουμε δικαιωμα να ζουμε χωρις πολλες αξιωσεις η με απειρες αξιωσεις.
Καταραμενη λογικη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ciela]

ορμωμενη απο τις προηγουμενες απαντησεις θεωρω πως ισως ειναι σκοπιμο να απαντηθει και αυτο το ερωτημα:

• πιστευετε οτι υπαρχουν καποια αναφαιρετα δικαιωματα του ανθρωπου? εαν ναι, ποια θα συγκαταλεγατε αναμεσα τους?
  

(πχ ενα θα μπορουσε να ειναι το δικαιωμα στη ζωη. ενα μωρο δε θα μπορουσε ποτε να το διεκδικησει, παρ ολα αυτα συχνοτατα του το αναγνωρίζουμε.)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Blue Dog]

(Λοριενικο) συμπερασμα (κατι σαν ακτινογραφια θωρακος) : δε μπορουμε να δικαιουμαστε ο,τι ειμαστε ικανοι (πχ φονος)
ουτε μπορουμε να δικαιουμαστε ο,τι ειμαστε ανικανοι (πχ να πεταξουμε).

Χαχαχ, ακριβως αυτο!
Λογικη, ορθολογισμος, συναισθημα, επιχειρηματολογια.. ας μη βαυκαλιζομαστε ως προς την αδικια που επιφερει ακομα και η επιχειρηματολογια, που σε περιπτωσεις ειναι ισαξια αυτης της βιας. Σε ενα διαλογο δεν υπερισχυει η θεση αυτου που εχει τη λογικη με το μερος του, παρα η θεση του που κατεχει τις τεχνες της ρητορικης, της ευπαρουσιαστης ομιλιας και ουτω καθεξης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

Θα ήθελα την άδεια σου να θεωρώ την άποψη σου τουλάχιστον απαρχαιωμένη, αν όχι μια άποψη των σπηλαίων! Από πότε ο μοναδικός τρόπος για διεκδίκηση δικαιωμάτων είναι η βία; Που πήγε η λογική, ο ορθολογισμός, το συναίσθημα, η επιχειρηματολογία και οι άλλες μορφές πειθούς; Είναι ιεροσυλία να ξεχνάμε αυτές τις αξίες, ειδικότερα από την στιγμή που σημαντικοί άνθρωποι κουράστηκαν να μας τις αναπτύξουν.

Δεν καταλαβαίνω ωστόσο πως ακριβώς σχετίζεται η οικονομική πολιτική με αυτό. Δεν νομίζω ότι αυτή η παράμετρος αποτελεί πρόσφορο έδαφος για αυτό το thread. Ειδικότερα δε όταν, για αποφευχθεί ο εξευτελισμός του θέματος, απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις και όχι απλά μια αντίληψη των πραγμάτων. Καταλαβαίνω ότι η επικαιρότητα σε έχει θυμώσει, ωστόσο σε ατομικό επίπεδο κάτι τέτοιο δεν είναι τόσο το άδικο, όσο η κακή τύχη.

Θα πρωτιμούσα να πω, πως <<δικαιούμαι μοναχά αυτό που μου ανήκει >> .
Δεν επιθυμώ τίποτα περισσότερο.
Αλλά ούτε σπιθαμή λιγότερο.
Ομως, η πραγματικότητα είναι λίγο διαφορετική.
Εξετάζοντας την πραγματικότητα, είμαστε αναγκασμένοι να δούμε και κάποιες παραμέτρους.
Να αποδεχτούμε δηλ. οτι το δίκαιο είναι με το μέρος του ισχυρού ;
Οτι ο <<ισχυρός-οί>>, έχοντας τις χερούκλες τους μέσα στα κρατικά ταμεία, με καλούν να πληρώσω τα δάνεια που αυτοί χρέωσαν το κράτος ερήμην μας;
Αν ναι, τότε επαληθεύεται το thread και αυτό είναι γιατι
αποδεδειγμένα δεν μπορώ σήμερα να κάνω κάτι.

Εξ' άλλου οι (ισχυροί) αυτού του τόπου είχαν στην διάθεσή τους και ένα μοναδικό φαινόμενο, που ομολογώ οτι δεν διαθέτω.

Είχαν τους κουκουλοφόρους, οι οποίοι έτρεξαν τον Oκτώβρη του 1998, σαν καταδρομείς σε διμοιρία υποστήριξης, στην οικονομική επίθεση που δέχθηκε η Ελλάδα.
Τότε οι τράπεζες άρχισαν να κλείνουν τους κρουνούς του χρήματος μη αποδεχόμενες επιταγές απο επιχειρήσεις που δραστηριοποιούνταν στο λιανικό εμπόριο.

Πάντως φίλε Παναγιώτη, μη παραξενεύεσαι γιατί μια τόση δα μικρούλα πρόταση άγγιξε ένα τόσο μεγάλο θέμα.

Υ.Γ.
Το δίκαιο είναι αυτό που όλοι πασχίζουν να το κατακτήσουν.
Ομως έτσι έχει χάσει το αρχικό του νόημα και γίνεται μια μεγάλη ΑΠΑΤΗ!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Τα δικαιώματα του καθενός είναι εκείνα που μπορεί να διεκδικήσει

Τάδε έφη Exposed_Bone σε μια από τις πολλές ενδιαφέρουσες απόψεις του...

Ισχύει όμως?

Δικαιούμαστε όντως μόνο ό,τι μπορούμε να διεκδικήσουμε?

Και τα πράγματα που για οποιονδήποτε λόγο δε μπορούμε να διεκδικήσουμε θα πρέπει να τα ξεγράψουμε?

Και τί γίνεται με τις διαφορετικές δυνατότητες που έχουμε σε κάθε περίοδο της ζωής μας να επιδιώκουμε κάποια πράγματα? Ορίζουν άραγε το ποια δικαιώματα "δικαιούμαστε" να διεκδικήσουμε?

Θα με τρελλανετε τελειως με αυτα που διαβαζω...

Ειναι δυνατον να αναρωτιομαστε εαν δικαιουμαστε κατι παραπανω απο αυτα μπορουμε να διεκδικησουμε για τους οποιους λογους μπορει να θεωρουμε οτι δεν ειναι εφικτο τη δεδομενη στιγμη?!
Και δεν αναφερομαι στο να διεκδικησουμε πραγματα που ουδεμια σχεση εχουν με την πραγματικοτητα στην οποια ζουμε και το δικαιο...

Ενα πολυ απλο παραδειγμα...
Ας υποθεσουμε οτι καποιος εργαζεται σε μια επιχειρηση και πληρωνεται 500?, χωρις νομιμη προσληψη και το μποςς ξεκαθαριζει πως ουτε προσληψη θα γινει, αλλα ουτε και πως θα παρει αυτα που θα επρεπε να παιρνει εαν ειχε γινει η προσληψη. Ο νεος αυτος ομως εχει αναγκη εστω και αυτα τα 500? και λογω αυτης της οικονομικης καταστασης και λογω των μαζικων απολυσεων, το "κλεινει"...αντιλαμβανεται ομως την αδικια και πως οφειλει να διεκδικησει αυτα που του πρεπουν, παρολο που η κατασταση που επικρατει δεν τον βοηθαει...
Τι σημαινει δλδ, οτι επειδη τωρα σκυβει το κεφαλι, δεν εχει το δικαιωμα να διεκδικησει καποια στιγμη αυτα που του αρμοζουν? Με ποια λογικη? Δεν του αρμοζουν, επειδη τωρα δεν μπορει να "μιλησει"?
Καλως ή κακως ολες οι στιγμες ισως να μην ειναι καταλληλες για την οποια διεκδικηση, αλλα αυτο δε σημαινει πως τα δικαιωματα του δεν καταπατουνται. Κι ολα στη σφαιρα της λογικης και του δικαιου...ναθινγκ λεςς, ναθινγκ μορ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[katalinos]

Ενα πολυ απλο παραδειγμα...
Ας υποθεσουμε οτι καποιος εργαζεται σε μια επιχειρηση και πληρωνεται 500?, χωρις νομιμη προσληψη και το μποςς ξεκαθαριζει πως ουτε προσληψη θα γινει, αλλα ουτε και πως θα παρει αυτα που θα επρεπε να παιρνει εαν ειχε γινει η προσληψη. Ο νεος αυτος ομως εχει αναγκη εστω και αυτα τα 500? και λογω αυτης της οικονομικης καταστασης και λογω των μαζικων απολυσεων, το "κλεινει"...αντιλαμβανεται ομως την αδικια και πως οφειλει να διεκδικησει αυτα που του πρεπουν, παρολο που η κατασταση που επικρατει δεν τον βοηθαει...
Τι σημαινει δλδ, οτι επειδη τωρα σκυβει το κεφαλι, δεν εχει το δικαιωμα να διεκδικησει καποια στιγμη αυτα που του αρμοζουν? Με ποια λογικη? Δεν του αρμοζουν, επειδη τωρα δεν μπορει να "μιλησει"?
Καλως ή κακως ολες οι στιγμες ισως να μην ειναι καταλληλες για την οποια διεκδικηση, αλλα αυτο δε σημαινει πως τα δικαιωματα του δεν καταπατουνται. Κι ολα στη σφαιρα της λογικης και του δικαιου...ναθινγκ λεςς, ναθινγκ μορ.

οντόπικ :
+10000

π.σ.
μόλις βρω μια δουλειά , που να μου δίνουν 501 ευρώ μαύρα το μήνα , θα πάω και θα του το τρίψω στην μούρη του αλήτη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vendetta]

Νομίζω πως το πρόβλημα δεν είναι ούτε αν μπορούμε ούτε αν δικαιούμαστε να διεκδικήσουμε ό,τι μπορούμε. Επειδή αυτό είναι πραγματικότητα. Το πρόβλημα είναι ότι διεκδικούμε περισσότερα από όσα μπορούμε, από όσα μας αξίζουν και δικαιούμαστε να έχουμε. Και το αμέσως επόμενο πρόβλημα είναι ότι τα πετυχαίνουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Από την αυγή της ανθρωπότητας, ίσως και νωρίτερα από αυτήν, έχει αναδυθεί μια τάξη ανθρώπων, οι οποίοι κατέχουν και νέμονται την εξουσία, πολιτικοί και θρησκευτικοί ταγοί, οι οποίοι κατέλαβαν όσα έχουν, συχνότερα εξαιτίας της δύναμής τους ν' ασκήσουν κάθε μορφής βία, φυσική, ηθική, ιδεολογική και ψυχολογική και σπανιότερα εξαιτίας της σοφίας τους, πράγμα που θα έκανε τον καλό παππούλη Τόλκιν να μελαγχολήσει. Η φυσική δε ανάγκη για υποταγή στη δύναμη και στην εξουσία, την οποία προκαλεί το αγελαίο ένστικτο στον άνθρωπο, εγκατέστησε αναπόδραστα και διαιώνισε την "ελέω Θεού" δικαιωματική άσκηση της εξουσίας από συγκεκριμένες κάστες, οι οποίες παραδοσιακά επιθυμούν να κρατήσουν το σύνολο, εάν είναι δυνατόν, των δικαιωμάτων για τον εαυτό τους, αφαιρώντας τα από όλους τους υπόλοιπους, αφήνοντάς τους ως μοναδικό δικαίωμα την υπακοή σε όσα αυτοί προστάζουν. Όνειρο κάθε εξουσιαστή είναι η απόλυτη εξουσία, σε όλους σχεδόν τους πολιτισμούς και τις ιστορικές περιόδους.

Η πορεία λοιπόν της ανθρωπότητας διατρέχεται και χαρακτηρίζεται από έναν αδιάκοπο αγώνα, των πρώτων να αφαιρέσουν όσα περισσότερα διακαιώματα μπορούν από τους δεύτερους και των δεύτερων να υποχρεώσουν τους πρώτους σε παραχώρηση όσο το δυνατόν περισσότερων από αυτά. Πρόκειται στην ουσία για έναν αδιάκοπο αγώνα νομής της εξουσίας μεταξύ ομάδων με αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα. Έτσι, ενώ ο ουμανιστικός μας ιδεαλισμός -ο οποίος δεν θα πρέπει να παραβλέπουμε ότι αποτελεί επίσης προϊόν των ίδιων συγκρουσιακών διαδικασιών στις οποίες αναφέρομαι- απαιτεί ότι ο κάθε άνθρωπος από τη στιγμή της γέννησής του διαθέτει μια σειρά αναφαίρετων και ζωτικών δικαιωμάτων, στην πράξη δεν υπήρξε ποτέ το παραμικρό δικαίωμα το οποίο να θεωρείται αυτονόητο για κάθε ανεξαιρέτως άνθρωπο και το οποίο να παρέχεται αφειδώς, ανεξαρτήτως των κοινονικοπολιτικών συνθηκών και συσχετισμών δυνάμεων μέσα στα ανθρώπινα οικοσυστήματα.

Απεναντίας, κάθε δικαίωμα κερδίζεται με αγώνες, με προσπάθεια, συχνά με αίμα. Όμως ακόμη και μετά την κατάκτησή του από τις μάζες, η διατήρηση κάθε δικαιώματος απαιτεί μια μακρά, εξελικτική και αέναη διαδικασία διαρκούς επαγρύπνησης και περαιτέρω αγώνα, ειδάλλως η εξουσία έχει την τάση να τα παίρνει πίσω, σαν τσιφούτης σπιτονοικοκύρης που απαιτεί συνεχώς αύξηση του ενοικίου, κραδαίνοντας διαρκώς τον μπαμπούλα της έξωσης.

Με βάση τα παραπάνω, η κατά πολλούς κυνική δήλωση του ΕΒ, η οποία αποτέλεσε το έναυσμα της συζήτησης αυτής, φαίνεται να δικαιώνεται, αν και θα ήταν μάλλον σωστότερο να επαναδιατυπωθεί ως εξής:
Κατέχουμε μόνο όσα μπορούμε να διεκδικήσουμε και να υπερασπιστούμε...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Τα δικαιώματα του καθενός είναι εκείνα που μπορεί να διεκδικήσει

Κατέχουμε μόνο όσα μπορούμε να διεκδικήσουμε και να υπερασπιστούμε...

Συγγνωμη, αλλα υπαρχει καποια συνδεση μεταξυ αυτων δυο αποψεων?
Το οτι κατεχω τα ταδε δικαιωματα διοτι αυτα μπορω να διεκδικησω και να υπερασπιστω τη δεδομενη στιγμη, δε σημαινει οτι δεν εχω κι αλλα που στη σφαιρα της λογικης και του δικαιου θα επρεπε να εχω, αλλα για τους χ,ψ λογους δεν...

Μπορεις Κωστα να μου πεις με απλα λογακια πως αντιλαμβανεσαι αυτο που ο Πανος εξεφρασε? Διοτι δε βλεπω ποια σχεση μπορει να εχει με αυτο που εσυ μολις παρατηρησες...
Εκτος εαν εγω εχω καταλαβει κατι λαθος...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[parafernalia]

Δικαιωμα στο ονειρο και στο σουρεαλισμο και στο καλαμπουρι.
Οχι στο ρεαλισμο.

..."Υπάρχουν αυτοί που βλέπουν τα πράγματα όπως είναι και ρωτούν γιατί.
Εγώ ονειρεύομαι πράγματα που δεν έχουν υπάρξει ποτέ και ρωτάω: γιατί όχι;"...

Τζωρτζ Μπέρναντ Σω

---

Νομίζω ότι η απάντηση στο αρχικό ερώτημα: "Δικαιούμαστε ότι μπορούμε να διεκδικήσουμε;" μέσα από τη λογική του αρχισυζητητή είναι απλή: Μπορούμε να διεκδικήσουμε τα ΠΑΝΤΑ άρα δικαιώμαστε τα ΠΑΝΤΑ! Αυτό δεν είναι το "American Dream";

Θα συμφωνήσω με έναν προλαλήσαντα, έχουμε δικαίωμα να διεκδικήσουμε ό,τι "μας ανήκει". Ό,τι μας έχει δωρίσει η φύση και η ζωή. Δεν μπορούμε να πετάξουμε σαν πουλιά με το σώμα μας, μπορούμε ίσως με την ψυχή μας. Αλλά επειδή αυτό ακούγεται ολίγον "φιλοσοφούρα" θα έβαζα με ευχαρίστηση ένα "όριο διεκδικήσεως":

Δικαιούμαστε ότι δικαιούται και ο πρωθυπουργός της χώρας!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.