Μπορεί να θεωρηθεί η απιστία δεδομένη;

[Lorien]

Ναι hamsteraki, εννοω οτι αυτος που επιλεγει την απιστια ισως το βλεπει σαν διεξοδο, οχι οτι ειναι ουσιαστικη διεξοδος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[hamsteraki]

Ναι hamsteraki, εννοω οτι αυτος που επιλεγει την απιστια ισως το βλεπει σαν διεξοδο, οχι οτι ειναι ουσιαστικη διεξοδος.

Ναι, σε αυτό συμφωνώ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PYLH]

Καλημερα σ'ολους !!! Πολλα απ'αυτα που διαβασα με βρισκουν απολυτα συμφωνη. Για να μην τα μπλεξω ομως με τις παραθεσεις , δεν θα τις χρησιμοποιησω. Σιγουρα εκφραζω μια συμβιβαστικη αποψη @roumana και δεν πιστευω οτι ειναι εγωισμος το να θελει καποιος να προστατευσει τον εαυτο του!!! Τιποτα δεν ειναι δεδομενο, το πιστευω !!! Δεν αναφερομαι στις περιστασιακες σχεσεις μικρης διαρκειας, αυτο φανταζομαι οτι εγινε αντιληπτο.
Μονο για την δικη μου περιπτωση μπορω να μιλησω με σιγουρια! Οπου η απιστια ηταν η αφορμη να' ρθουν στην επιφανεια προβληματα που υπηρχαν στην σχεση και ειτε δεν θελαμε να "δουμε", ειτε δεν ειχαμε συνηδητοποιησει που μπορει να μας οδηγησουν...!!! Θεωρω απλα, οτι στις περισσοτερες
περιπτωσεις μακροχρονιων σχεσεων, η απιστια δεν ειναι η αιτια , αλλα η αφορμη! Κι ισως καποιες φορες " να ειναι το ταρακουνημα που χρειαζομασταν " για να ξυπνησουμε απ'τον ληθαργο που βρισκομασταν. Οταν η σχεση εχει γερες βασεις , οταν ο αλλος-η δεν π******* " μ'οποιον βρει μπροστα του", τοτε κ μονο τοτε, πιστευω οτι η απιστια μπορει να αποτελεσει ενα "εργαλειο" (ας μου επιτραπει η εκφραση ), που ισως μπορεσει να διορθωσει την κατασταση. Σ'αυτες τις περιπτωσεις αξιζει να αφησουμε εγωισμους,θυμους,προδοσιες. ...στην ακρη (πραγμα φυσικα δυσκολο ) και να επανεξετασουμε τα πραγματα.
Σιγουρα οταν παντρευτηκα δεν ειχα στο μυαλο μου οτι το στεφανι μου θα παει μ'αλλην κι εγω θα παραμενω μαζι του, ουτε, εννοειται , παντρευτηκα με σκοπο να χωρισω. Παντρευτηκα πιστευοντας οτι θα ζησω με τον ανθρωπο που αγαπω κ μ' αγαπα ευτυχισμενα ......κι ολα τα σχετικα που " μου ειχαν πει εως τοτε..." Σιγουρα υπαρχουν ζευγαρια που ειναι πιστα ο ενας στον αλλον , που ζουν ετσι οπως , εξ' αρχης πιστευαν οτι θα ζησουν. Φοβαμαι ομως οτι ειναι πολυ λιγα!!! Οσο για την δειλια και ανασφαλεια που αναφερθηκε , εχει κι αυτη το μεριδιο της !!! Το μεγαλο " λαθος " μου ηταν οτι απο την στιγμη που ανεβαινα τα σκαλια της εκκλησιας σκεφτομουν: " Που πας τωρα ??? Τι πας να κανεις ??? " Δεν ηθελα να χωρισω , τον αγαπουσα κι ηθελα να ειμαστε μαζι. Ομως υπηρχαν μικροπροβληματακια τα οποια " ριχναμε " πισω μας, με την ελπιδα φανταζομαι , οτι ηταν " μικροπροβληματακια . "
Αυτη ηταν η μεγαλη παγιδα , η τεραστια λακουβα στην οποια επεσα !!! Στερνη μου γνωση να σ'ειχα πρωτα!!! Τα μεγαλα και σοβαρα προβληματα δεν ξεφυτρωνουν απ' το πουθενα ξαφνικα μπροστα μας . Μας χτυπανε καμπανακια απο πριν που δεν θελουμε-μπορουμε...να δουμε. Ταπεινη μου αποψη , απ'αυτα που εχω βιωσει εως τωρα , ειναι πως τα μικρα, καθημερινα ισως προβληματα , για τα οποια σκεφτομαστε : " Δεν βαριεσαι μωρε τωρα....τι να συζητησω...ετυχε...ηταν κουρασμενος-η και το ειπε....δεν το σκεφτηκε καλα.... !!! " ολα αυτα ειναι μικρα-μικρα πετραδακια που ομως στην πορεια χτιζουν μεγαλα βουνα που πολυ δυσκολα μπορεις να "διασχισεις."
Θα πρεπει να διευκρινισω βεβαια οτι , οταν δεν εισαι παντρεμμενος και δεν εχεις παιδια , αλλα βρισκεσαι μεσα σε μια σοβαρη σχεση, τα πραγματα ειναι " λιγο " διαφορετικα ισως γιατι ειναι πιο ευκολο να χωρισεις , ΑΦΟΥ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΠΗΡΕΑΖΕΙ ΤΙΣ ΖΩΕΣ ΑΛΛΩΝ ( ΠΑΙΔΙΩΝ ) ΣΟΥ ( για τα κεφαλαια .) Η απιστια βεβαια ειναι απιστια , μεσα 'η εξω απ'τον γαμο !!!

" Το θεμα δεν ειναι να εχουμε αυτο που θελουμε ,
αλλα να θελουμε αυτο που εχουμε !!! "

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

@roumana: Αν ως απιστία ορίζεται το να πας με άλλον εντός σχέσης, γιατί να είναι απαραίτητα ψέμα και κοροιδία; Αν το πεις στον άλλον λίγο πριν ή αμέσως μετά;

Εγώ μια φορά έκανα στη ζωή μου το λάθος να πω την αλήθεια χωρίς να με πιάσουν στα πράσσα, από δήθεν τιμιότητα, για να είμαι πιστός σε όλα αυτά τα "σωστά" που λέτε, και το μετάνιωσα τόσο σκληρά που αποφάσισα ότι κάποια πράγματα γίνονται και δε λέγονται. Εγώ θα κάνω αυτό που πιστεύω σωστό και αναλαμβάνω την ευθύνη για τις συνέπειες. Τα επικίνδυνα και επιλήψιμα πράγματα έχουν ακριβώς αυτή τη χάρη. Ότι είναι επικίνδυνα. Μου αρέσει να ζω στα όρια των καταστάσεων, να εξερευνώ τη χρησιμότητά τους, να μαθαίνω πώς να τα "κλέβω", όπως οι χάκερ στα κομπιούτερ. Έτσι τη βρίσκω κι αυτό θα κάνω, είτε αρέσει είτε όχι. Αν δεν το χειριστώ σωστά και την πατήσω, τουλάχιστον θα έχω πληρώσει τις δικές μου επιλογές. Δεν μ' ενδιαφέρει στην πραγματικότητα το θέμα της απιστίας, όσο το γιατί επιλέγει κανείς να το κάνει. Όλοι οι ορισμοί είναι εύκολοι στο κέντρο των καταστάσεων. Όποιος έχει την τόλμη και το θράσσος να πλησιάσει στα όριά τους θα δει πως η καταστάσεις δεν είναι και τόσο απλές, επίσης ότι στα όριά του το κάθε σύστημα έχει "κενά" από τα οποία μπορεί να περάσει ελέφαντας.

Νιώθουμε το ίδιο άσχημα σε όποια ηλικία μας λένε ψέματα. Νιώθουμε προδομένοι. Έτσι δεν είναι? Απλά δεν διεκδικείς το ίδιο δυνατά όταν τα συναισθήματα μεταμορφώνονται και η αγάπη είναι πιο πολύ συνηθεια παρα υπαρκτό συναίσθημα.

Θα μου επιτρέψετε σ' αυτό το σημείο να είμαι απόλυτος, αν και δεν μου πολυαρέσει αυτή η στάση. Η αγάπη είναι αθάνατη, σε αντίθεση με τον έρωτα που είναι θνητός και ξαναγεννιέται κάθε μέρα όπως οι πεταλούδες. (Μια πεθαίνει, μία γεννιέται, άλλη μια μέρα περνάει). Η αγάπη δεν χάνεται ποτέ. Αν δεν είναι πια υπαρκτό συναίσθημα, απλά σημαίνει πως δεν υπήρχε ποτέ. Μα τι λες ρε Χάος, αυτά που ένιωθα κάποτε για τον/την σύντροφό μου δεν ήταν αγάπη; Πράγματι, αυτό που ένιωθε κανείς ως αγάπη που όμως πια δεν υπάρχει, δεν ήταν αγάπη προς τον σύντροφο. Ήταν αγάπη προς τα σημεία του εαυτούλη σου που ο άλλος μπορούσε να καλύψει. Όταν παύεις ν' αγαπάς, σημαίνει ότι ανέκαθεν μονάχα το τομάρι σου αγαπούσες. Μην μπερδεύετε τόσο πολύ την αγάπη με το σεξ. Το σεξ είναι γυμναστική, στην καλύτερη περίπτωση είναι απόλαυση κι επικοινωνία. Αν ζούσαμε σε μια ανθρώπινη κοινωνία όπου οι ανάγκες θα καθόριζαν την ηθική και όχι σε κοινωνία εξουσιαστική όπου η ηθική καθορίζει τις ανάγκες, το σεξ θα ήταν κάτι που θα μας το συνιστούσε ο γιατρός ως συνταγή για μακροζωία, ευεξία και καλή υγεία. Ο έρωτας είναι πύρινος Φοίνικας και φλεγόμενη βάτος. Η αγάπη είναι ποτάμι... Πράγματι κάνουμε τα απλά πράγματα περίπλοκα, συμφωνώ.

Δεν προβληματίζομαι με την απιστία πλέον.. Δεν πιστεύω ότι είναι φύλο θηλυκού/αρσενικού και δεν νομίζω ότι πρέπει απαραίτητα να υπάρχει πρόβλημα στη σχέση για να πάει κάποιος με άλλο/η.
Επίσης δεν νομίζω ότι όσο μεγαλώνουμε το βλέπουμε και πιο ψύχραιμα. Όχι όλοι τουλάχιστον. Γνωρίζω ανθρώπους που έχουν χωρίσει για ένα κέρατο, ήταν κάτι που το είχαν ξεκαθαρίσει εξ' αρχής.
Νομίζω ότι επειδή ακριβώς τίποτα δεν είναι δεδομένο, ούτε η απιστία είναι. Νομίζω έχει να κάνει αποκλειστικά με τις ανάγκες του κάθε ανθρώπου/συνθήκες σχέσης και από τα θέλω του καθένα από εμάς.

Επιτέλους χαμστεράκι μου συμφωνούμε. Τώρα θα μαζέψω τη γάτα μου (Το αστειάκι με τη γάτα προέρχεται από ένα θέμα περί ξύλου που βγήκε από τον Παράδεισο, όπου έγραψα ότι δεν υπάρχει πιο φωτισμένος ηγέτης από τη μαμά γάτα). Διαφωνώ μόνο μερικώς στο σημείο που έχω υπογραμμίσει. Οι περισσότεροι μεγαλώνοντας αποκτούν περισσότερες εμπειρίες που μπορούν να τους καθοδηγήσουν σε αναθεώρηση κάποιων απόψεών τους. Από μια ηλικία και μετά οι περισσότεροι άνθρωποι γίνονται ωφελιμιστές και κυνικοί. Αν τους συμβεί να αντιμετωπίσουν το θέμα, είτε προσωπικά είτε μέσα στον κύκλο τους, πολλοί το ξεπερνούν και δεν του δίνουν πια και τόση φόρτιση, όση στο παρελθόν. Ένας γάμος είναι μια πολύ δύσκολη σύμβαση (η δυσκολότερη λένε). Είναι ένας συνεταιρισμός που μπορεί να αποβεί πολύ αποδοτικός ακόμη και αν οι συνέταιροι δεν κοιμούνται κάθε βράδυ μαζί. Θεωρώ ότι κάθε άνθρωπος, από τη στιγμή που εκπληρώνει τις υποχρεώσεις του απέναντι στην κοινωνία, έχει το ελεύθερο να καθορίσει τον προσωπικό του χώρο και να κάνει πράγματα χωρίς να δώσει λογαριασμό στην κοινή γνώμη. Το λέω αυτό γιατί έχω παρατηρήσει πως το χειρότερο στην εξωσυζυγική σχέση, αυτό που τελικά πληγώνει τους περισσότερους με μη αναστρέψιμο τρόπο, είναι το "κέρατο" που σου φοράει η κοινωνία, να σε λέει για παράδειγμα λαλάκα άντρα και κερατά, αν εσύ επιλέξεις πως προτιμάς μια γυναίκα που σε φτιάχνει, αλλά μπορεί καμμιά φορά να πάει με άλλον, από μια γυναίκα ηθική που τη βλέπεις πια σαν τη θεια σου τη Μυρσούδα (που τρία βρακιά φορεί, ώσπου να βγάλει τό 'να, τα δυο τα κατουρεί ).

Τέλος, είσαι σίγουρη ότι αυτοί που χώρισαν για ένα κέρατο δεν έψαχναν απλά ευκαιρία και δικαιολογία ν' απαλαγούν από κάποιον που τους χαλούσε τη μέρα; Μήπως απλά χρειάζονταν μια αφορμή για να ψάξουν για μια καινούρια ευκαιρία, χωρίς να πάρουν την ευθύνη; Για παράδειγμα, μια γυναίκα που "κάθεται" στον άντρα της δυο φορές το μήνα (υπάρχουν και τέτοια παραδείγματα, τα οποία γνωρίζω), κι αυτό με ύφος "άντε πάλι το συζυγικό καθήκον", του το ξεπληρώνουν δε με τρεις μέρες κρεβατομουρμούρα, ε μάλλον ψάχνει για ηρωική έξοδο. Έχω ακούσει γυναίκες να λένε: "Τι τον θέλω τώρα αυτόν να του σιδερώνω το σώβρακο; Καλύτερα μόνη μου, τώρα που έκανα και το παιδάκι μου." Έχω ακούσει άλλη να λέει "Όλο σεξ θέλει, δεν βρίσκει καμιά γκόμενα να ησυχάσω;" Μην είστε σίγουροι ότι αυτός που ανέχεται ή δεν ανέχεται το κέρατο το κάνει για το κέρατο. Συνήθως τα προβλήματα στις σχέσεις είναι πολύ βαθύτερα. Ξέρω γυναίκα που έδιωξε τον άντρα της ενώ ήταν λεχώνα, γιατί έκανε ο άνθρωπος το λάθος να πάει μια διήμερη εκδρομή για να ξεσκάσει από τα βασανιστήρια που πέρασε από τις παραξενιές της καθ' όλη την εγκυμοσύνη. (Αυτό μου το είπε η γυναίκα, όχι ο άντρας). Όταν την πίεσα λιγάκι, μου ομολόγησε ότι παντρεύτηκε αυτόν τον άντρα ενώ δεν τον ποθούσε πλέον, απλά γιατί "Τι θα έλεγε η μάνα της". Όταν της είπα ότι αυτό είναι εκμετάλλευση, απλά κατέβασε τα μάτια (πώς μ' αρέσουν οι χαμηλοβλεπούσες, δεν λέγεται... ).

Μισελ : Γιατι να πας ομως ; Αν εχουμε δηλωσει πιστοι στον ανθρωπο μας, και δεν εχουμε καποιο προβλημα στη σχεση, ο μονος λογος απιστιας, ειναι να αφησεις τον εαυτο σου να βρεθει σε ευαλωτη θεση-προκληση, στην οποια υποκυπτεις λογω ορμονων. Ετσι, προδιδεις/κοροιδευεις τον αλλον. Αν η σχεση εχει καποιο προβλημα και το να πας με αλλον, αποτελει (για σενα) διεξοδο στο προβλημα, τοτε δεν ησουν ειλικρινης και δεν ειχες το θαρρος και το σεβασμο να το συζητησεις με το συντροφο. (το 2ο ενικο ειναι σχημα λογου)

Μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι είναι στο χέρι σου να αφήσεις ή όχι τον εαυτό σου, όταν τα πράγματα φτάσουν στο αμήν. Κανείς δεν έχει τόσο έλεγχο των συναισθημάτων του και των μύχιων σκέψεων και πόθων του ώστε να ξέρει από τα πριν τι σημαίνει το κάθε σκίρτημα της ψυχής του. Συνήθως φίλε μου αυτά τα καταλαβαίνεις κατόπιν εορτής και αφού δεις το τελικό αποτέλεσμα. (Στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα). Άλλωστε εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι δεν ήμαστε ρομπότ κλπ;

Εδώ θέλω να πω κάτι που θα ακουστεί κυνικό, όμως δεν είναι έτσι. Δεν θα πω ότι το έκανα επίτηδες ή με κάποιο σχεδιασμό. Θα σας πω όμως το αποτέλεσμα. Ξέρεις φίλε πόσα χρόνια προσπαθούσα να συζητήσω το πρόβλημα της σχέσης μου (το οποίο ήξερα καλά) με τη γυναίκα μου, στο παρελθόν; Ξέρεις τι αντίδραση αντιμετώπισα; Πόση άρνηση; Πόση επιμονή να μη θέλει να παραδεχθεί το δίκιο μου; Τουλάχιστον 5!! Ποτέ δεν έχω μαλώσει ουσιαστικά με την Abyss στα τόσα χρόνια, με αξιοσημείωτη εξαίρεση αυτήν τη συγκεκριμένη συζήτηση. Ξέρεις ποια ήταν πάντα η τελική απάντηση; "Εγώ έτσι θέλω, έτσι το βλέπω κι αν σ' αρέσει". Η ίδια γυναίκα που σε όλα τα άλλα θέματα ήταν τόσο γλυκειά, τόσο διαλακτική, τόσο συζητήσιμη, όταν ερχόταν το συγκεκριμένο θέμα στο τραπέζι γινόταν Τούρκος (δεν μιλάω για το κέρατο και λοιπά, μιλάω για το αντικειμενικό πρόβλημα της σχέσης, όπως το αναφέρει ο Lory). Στηριζόταν φαίνεται πολύ στην πίστη μου, την οποία είχα μέχρι τότε πολλάκις αποδείξει. Μόλις έφτασα στο αμήν κι είπα μέσα μου "ε, δεν γουστάρω έτσι τελικά", μόλις η πίστη μου σταμάτησε να είναι δεδομένη (γι' αυτό μάλλον και φρόντισα να καταστεί σαφές αυτό, δηλώνοντας ότι δεν επιθυμώ ούτε τη δική της πίστη, της την χαρίζω ρε αδερφέ), τι ωραία που άλλαξαν τα πράγματα! Τι ωραία που με ακολούθησε, αφού ήξερε καλά ότι εγώ όταν φεύγω από κάπου έχω εξαντλήσει όλα τα περιθώρια και γι' αυτό δεν γυρνώ ποτέ πίσω! Τι ωραία που άκουσα μετά από 5 χρόνια ένα "είχες δίκιο τελικά"! Η σχέση αναγεννήθηκε, τη στιγμή που για 2 χρόνια έμενα πια από ανάγκη, λόγω οικονομικών προβλημάτων. Περάσαμε τα επόμενα δυο χρόνια σαν νιόπαντροι, μερικές φορές νομίζω, ειδικά στο κρεβάτι, ότι είναι εκείνη η γαμώ τις γκόμενες που γνώρισα πριν 20 χρόνια. Όπου δεν πίπτει λόγος....

Απαραίτητη διευκρίνιση: Δεν είδα το ποστ της Πύλης ενώ έγραφα το δικό μου. Επίσης η Πύλη δεν είναι γυναίκα μου, ούτε καν ξαδέλφη μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Ταπεινη μου αποψη , απ'αυτα που εχω βιωσει εως τωρα , ειναι πως τα μικρα, καθημερινα ισως προβληματα , για τα οποια σκεφτομαστε : " Δεν βαριεσαι μωρε τωρα....τι να συζητησω...ετυχε...ηταν κουρασμενος-η και το ειπε....δεν το σκεφτηκε καλα.... !!! " ολα αυτα ειναι μικρα-μικρα πετραδακια που ομως στην πορεια χτιζουν μεγαλα βουνα που πολυ δυσκολα μπορεις να "διασχισεις."

Σωστο, γιαυτο και η επικοινωνια, η αγαπη , ο σεβασμος και το θαρρος να συζητιουνται ολα, πρεπει να υπαρχουν,για να ξερουμε που βρισκομαστε.

Η αγάπη δεν χάνεται ποτέ. Αν δεν είναι πια υπαρκτό συναίσθημα, απλά σημαίνει πως δεν υπήρχε ποτέ. Μα τι λες ρε Χάος, αυτά που ένιωθα κάποτε για τον/την σύντροφό μου δεν ήταν αγάπη; Πράγματι, αυτό που ένιωθε κανείς ως αγάπη που όμως πια δεν υπάρχει, δεν ήταν αγάπη προς τον σύντροφο. Ήταν αγάπη προς τα σημεία του εαυτούλη σου που ο άλλος μπορούσε να καλύψει. Όταν παύεις ν' αγαπάς, σημαίνει ότι ανέκαθεν μονάχα το τομάρι σου αγαπούσες. Μην μπερδεύετε τόσο πολύ την αγάπη με το σεξ.

Απ τα δακτυλα μου το πηρες.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος ότι είναι στο χέρι σου να αφήσεις ή όχι τον εαυτό σου, όταν τα πράγματα φτάσουν στο αμήν. Κανείς δεν έχει τόσο έλεγχο των συναισθημάτων του και των μύχιων σκέψεων και πόθων του ώστε να ξέρει από τα πριν τι σημαίνει το κάθε σκίρτημα της ψυχής του. Συνήθως φίλε μου αυτά τα καταλαβαίνεις κατόπιν εορτής και αφού δεις το τελικό αποτέλεσμα. (Στερνή μου γνώση να σ' είχα πρώτα). Άλλωστε εσύ δεν είπες προηγουμένως ότι δεν ήμαστε ρομπότ κλπ;

Αυτο με το αμην, δε το καταλαβα τι εννοεις. Το θεμα γιατι να τα αφησεις να φτασουν αφου βλεπεις λιγο πολυ προς τα που πανε. Δλδ ενταξει, λιγο πολυ μπορουμε να βλεπουμε ποτε το πραμα παει προς επικινδυνη κατασταση, απο την οποια δυσκολα θα ξεφυγουμε. Και το πιο απλοικο παραδειγμα : ποτο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[roumana]

.Το σεξ είναι γυμναστική, στην καλύτερη περίπτωση είναι απόλαυση κι επικοινωνία. Αν ζούσαμε σε μια ανθρώπινη κοινωνία όπου οι ανάγκες θα καθόριζαν την ηθική και όχι σε κοινωνία εξουσιαστική όπου η ηθική καθορίζει τις ανάγκες, το σεξ θα ήταν κάτι που θα μας το συνιστούσε ο γιατρός ως συνταγή για μακροζωία, ευεξία και καλή υγεία.

ΑΝ...ζούσαμε σε μια κοινωνία όπως περιγράφεις θα ήμασταν ακόμα στα δέντρα(ναι... ναι... στο ξαναείπα) και θα άρπαζε το αρσενικό όποιο θηλυκό έβρισκε μπροστά του(είτε είναι μάνα του, αδελφή του ή κόρη του) και θα έκανε την γυμναστική του.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Η ηθικη καθοριζει τις αναγκες στην κοινωνια μας ; Ή απλα προσπαθει να μην τις αφηνει να μπλεκουν με τις αναγκες των αλλων ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Γιατί όταν η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη, απλά κάθεσαι και την παρακολουθείς. Θα παραφράσω μια ατάκα από την ταινία "Το Μίσος". Εκεί έλεγε για μια κοινωνία. Εγώ θα μιλήσω για μια σχέση.

Μια σχέση που καταρρέει θυμίζει κάποιον που πέφτει από τον 100ο όροφο ενός ουρανοξύστη.
Πέφτει πέντε πατώματα και λέει μέσα του: "Μέχρι εδώ καλά".
Πέφτει άλλα πέντε και λέει: "Πάλι καλά που δεν πάθαμε τίποτε"
Πέφτει άλλα πέντε και λέει: "Και πάλι εντάξει είμαστε".
Όταν το έδαφος φτάνει όμως κοντά, τότε η σύγκρουση είναι αναπόφευκτη.
Και τελικά δεν είναι η πτώση που μετρά, αλλά η σύγκρουση!!!

Όπως ίσως είδες από τα δύο συνεχόμενα και μη αλληλοεξαρτώμενα ποστ της Πύλης και το δικό μου, στις δύο περιπτώσεις μας η σύγκρουση ήταν αναπόφευκτη και το κέρατο ήταν η αφορμή, ή ακόμη καλύτερα το "εργαλείο", όπως λέει η Πύλη (συγνώμη ρε φιλενάδα, από τα Τρίκαλα είσαι; ). Τελικά αυτό που μέτρησε και στις δύο περιπτώσεις δεν ήταν η πτώση αλλά η σύγκρουση. Από τη στιγμή που αυτή έγινε με παραγωγικό τρόπο, όλη η πτώση μοιάζει με Bangy Jumping (σόρρυ για την ορθογραφία, δεν ξέρω πώς γράφεται το ρημάδι). Αν η σύγκρουση είναι σφοδρή και ανελέητη, ακόμη και η πτώση από ένα σκαλοπάτι μπορεί να είναι θανατηφόρα...

@Ρουμάνα: Καλή μου δείχνεις πολύ σίγουρη ότι ανέκαθεν στις πολιτισμένες κοινωνίες αυτού του πλανήτη, κοινωνίες που παρήγαγαν περισσότερο πολιτισμό και τέχνη και λιγότερα σκουπίδια και ρύπανση από τη δική μας, υπήρχε αυτή η ηθική που πιστεύεις εσύ σήμερα. Επίτρεψέ μου να σου πω ότι οι γνώσεις μου στην ανθρωπολογία και την κοινωνιολογία διαφωνούν καθέτως μ' αυτό το συμπέρασμα. Μου θυμίζει το χρυσόψαρο που έχει μνήμη μόνο 3 δευτερόλεπτα κι έτσι γυρνάει στη στενή του γυάλα χωρίς ν' αναγνωρίζει ότι περνάει ξανά και ξανά από το ίδιο σημείο. Έτσι κι εσύ νομίζοντας ότι έτσι ήταν πάντα οι άνθρωποι και οι πολιτισμοί τους, πήδηξες από την εποχή των σπηλαίων στον Ιουδαιοχριστιανικό πολιτισμό της Μεσογειακής Λεκάνης, αγνοώντας όπως σου έχω ξαναπεί τον Ελληνικό πολιτισμό που άλλη ιδέα είχε για το σεξ, παρά το γεγονός ότι είχε ανακαλύψει το γάμο και τη μονογαμία. Θα ξαναπώ ότι στην αρχαία Αθήνα του χρυσού αιώνα, οι Αθηναίοι ήταν περήφανοι αν τη γυναίκα τους πηδούσε ο Αλκιβιάδης, επειδή εθαύμαζαν το κάλος του (την ομορφιά του δηλαδή). Οι Άραβες πάλι δεν ζούνε στα σπήλαια. Οι Βορειοευρωπαϊκοί λαοί και οι Ρώσοι επίσης. Αυτοί οι λαοί έχουν άλλη γνώμη για το σεξ. Οι Γάλλοι επίσης. Οι Άγγλοι παραδοσιακά υποθάλπουν την ομοφυλοφιλία, την εποχή που εμείς εδώ κρεμούσαμε κουδούνια στους ομοφυλόφιλους. Λυπάμαι που θα πω ότι το σκεπτικό "Αφού εγώ είμαι έτσι, άρα όλοι είναι έτσι και πας μη Έλλην βάρβαρος" (αστειεύομαι εσύ είσαι Ρουμάνα), είναι εξαιρετικά απλοϊκό.

Τέλος να προσθέσω και ότι οι απόψεις μου έχουν διατυπωθεί πριν από εμένα από σύγχρονους κοινωνιολόγους οι οποίοι τις παρουσιάζουν ως μοντέλλα του μέλλοντος κι όχι του απώτατου παρελθόντος. Το "Θάνατος στην Αστική Ηθική" ήταν σύνθημα του Μάη του '68 κι όχι δικό μου. Οι μη εξουσιαστικές κοινωνίες αποτελούν το ζητούμενο των προοδευτικών κι όχι των σκοταδιστικών δυνάμεων. Λέω να ξανακοιτάξεις λίγο τη βιβλιογραφία σου, τουλάχιστον σε ζητήματα κοινωνιολογίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Συμφωνω, αλλα υπαρχουν 2 λεξεις-κλειδια στο ποστ σου : "οταν" και "αναποφευκτη".

ΥΓ: (bunjee)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ε, γενικά μιλάμε για τέτοιες καταστάσεις, όχι για ομαλές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Δηλαδη που να μην υπαρχει κανενα προηγουμενο σημαδι οτι μπορει να βγει κατι εκτος ελεγχου εννοεις. Οκ. Ομως μπορουμε να πουμε οτι αυτες ειναι πολυ λιγες. συνηθως υπαρχουν ενδειξεις. Αρκει να εχουμε τα ματια μας ανοιχτα. Μακαρι να μπορουσαμε να υποκυπτουμε σε καθε τετοια περιπτωση χωρις συνεπειες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Καπετάνιο μπορείς να προκαλείς τη μοίρα σου όσο θέλεις, πάντως η δική μου εμπειρία μου λέει ότι κάτι τέτοιο δεν είναι σοφό...Ίσως κατά βάθος ζητάς να τη βρεις. Επίσης έχω να πω ότι επιλέγει να χτυπήσει εκεί που το περιμένεις λιγότερο και σε χρόνο που μπορεί να σ' εκπλήξει. Μοιρολάτρης λέει ο Καπετάνιος τώρα. Μπορεί. Αυτά τα λέει όποιος έπεσε στη λακκούβα έτσι φίλε; Το θέμα της απιστίας δεν με είχε ανησυχήσει σοβαρά ποτέ, αφού κι όταν ήμουν 20 χρονών δεν με τρέλλαινε ιδιαίτερα. Αν ήθελα να πάω πήγαινα. Το θέμα είναι ότι κάποτε δεν ήθελα καθόλου. Μετά έγινε αυτό που λέει η Μισέλ. Το να μην μπορείς πλέον να μην κοιτάξεις αλλού, παρά μόνο καταπιέζοντας το σώψυχό σου. Αυτό πράγματι ήταν λακκούβα.

Oσες φορές προκάλεσα τη μοίρα μου Χάο, βγήκα νικητής. Πράγματι, παραφυλάει και επιλέγη την πιο ανύποπτη στιγμή να σου επιτεθεί και να σου τη φέρει πισώπλατα εκεί που δεν το περιμένεις. Πράγματι, το έκανε πολλές φορές, και νόμισε οτι τα κατάφερε, έκανε όμως λάθος. Είμαι ακόμα εδώ, νικητής και εξακολουθώ να την προκαλώ.
Προσωπικά Χάε ήξερα από νωρίς οτι δεν μπορούσα να συμβιβαστώ με μια και μόνο γυναίκα. Οταν πήγαινα με μια ξανθιά, την επόμενη φορά ήθελα να πάω με μια μελαχρινή ή καστανή. Οταν πήγαινα με μια αδύνατη, την επόμενη φορά ήθελα να πάω με μια γεματούλα. Αν έβρισκα πάλι ξανθιά ή αδύνατη (π.χ.) δεν μου έκανε κέφι, ήθελα κάτι άλλο, κάτι διαφορετικό, και μετά πάλι τα από την αρχή. Πάντα με τραβούσε το διαφορετικό. Αυτό ίσως απαντάει και στο οτι, δεν λειτουργώ έτσι επειδή θέλω να επιβεβαιώνομαι, αν και αυτό δεν το θεωρώ απόλυτα κακό, όμως δεν είναι έτσι. Αν ίσχυε αυτό, θα έπερνα σβάρνα ό,τι πέρναγε από μπροστά μου, όμως το δικαίωμα της "επιλογής" είναι πργματικά απολαυστικό.
Γι' αυτό, ή μάλλον, και γι' αυτό, δεν έκανα ποτέ σχέση. Δεν έχει νόημα για μένα. Και γενικά δεν βρίσκω κανένα νόημα να έχει κάποιος σχέση και να πηγαίνει με άλλους. Αυτό είναι που αναφέρω παραπάνω, δειλία, υποκρισία και "τζάμπα μάγκας". Θέλεις και την πίτα ολόκληρη και το σκύλο χορτάτο, και την ασφάλεια μιας υποκριτικής σχέσης που χρησιμοποιείς για κάλυψη, αλλά και να το παίζεις και κυνηγός. Δεν πάνε μαζί αυτά τα δύο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PYLH]

@Chaos Μηπως ειμαι τελικα καμμια μακρινη ξαδελφη σου , γιατι γυναικα σου δεν ειμαι σιγουρα !!! Τα Τρικαλλα γιατι τ' ανεφερες αληθεια???

Μην πειτε ποτε: " θελεις αντι για βεντουζες να σου κανω το κολπο με τη γατα και τις 9 ουρες ??? "
Επισης : " Κατι εχει σπασει μεσα μου. Κανε λιγο υπομονη...δωσε μου λιγο χρονο..."

ΥΓ. Σε καμμια περιπτωση δεν θελω να " γελοιοποιησω " ενα τοσο σοβαρο θεμα...!!! αλλα και κανενα αστειακι χρειαζεται που και που... . ( ταπεινη μου γνωμη παντα! )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Δεν σου κάνω πρόταση καλή μου Πύλη, άλλωστε το τραγουδάκι "παντρεμένοι κι οι δυό" το ξέρεις, μη βρεθούμε σε κανέναν γκρεμό. Απλά το διευκρίνισα γιατί θα μπορούσε κανείς να υποψιαστεί ότι έφερα τη γυναίκα μου ή κάποιο συγγενή μου να με σιγοντάρει, έτσι πως πέφτουν ταυτόχρονα οι απαντήσεις μας. (Πω πω τι έπαθα μ' αυτό το κωλοθέμα που καταπιάστηκα. Μόλις μιλάω σε γυναίκα παρεξηγείται . Από 'δω και πέρα έχασα την έξωθεν καλή μαρτυρία και θα πρέπει ν' απολογούμαι διαρκώς. Ρε ζημιά, δεν το βουλώνεις κι εσύ καημένε; Αλήθεια, ποιο είναι το αντίστοιχο του "Καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς" στο πληκτρολόγιο; "Καλύτερα να χτυπάς το πουλί σου παρά τα πλήκτρα"; )
Μην ξαναφέρνεις τη γάτα ρε Πύλη, θα φοβηθεί το χαμστεράκι.
Την Πύλη Τρικάλων δεν την ξέρεις; Ωραίο χωριό...

@Lorien: Εννοώ για καταστάσεις που έρχονται όταν έρχονται και είναι αναπόφευκτες. Επαναλαμβάνω ότι συνήθως δεν έχουμε τη διαγνωστική μέθοδο να καταλάβουμε τα σκόρπια συναισθήματα που μας προειδοποιούν, λέμε "εντάξει, σήμερα νιώθω έτσι, θα μου περάσει, είμαι ντάουν και δεν ξέρω γιατί", μετά ψάχνουμε κάτι να ξεχαστούμε, μια καλή μέρα, λίγο ωραίο σεξ με τη σχέση μας, μια ωραία ταινία στην τηλεόραση, ένα χαμόγελο του παιδιού, και για λίγο μας φεύγει. Ακριβώς όπως το παράδειγμα αυτού που πέφτει από τον 100ο όροφο. Συνήθως αρνούμαστε πεισματικά να δούμε την πτώση, μέχρι που η σύγκρουση να είναι αναπόφευκτη...

@ Καπετάνιος: Ποτέ μου δεν έκανα καμμία σταθερή σχέση Καπετάνιε. Απλά πήγαινα για μια μέρα κι αν μου άρεζε συνέχιζα για άλλη μια μέρα. Μου αρέσει να έχω γυναίκα στο ταξίδι, αν κι εσείς οι παλιοί μπαρουτοκαπνισμένοι ναυτικοί το θεωρείτε γρουσουζιά. Ποτέ δεν υποσχέθηκα πίστη, ποτέ δεν υποσχέθηκα ασφάλεια, ποτέ δεν είπα το "για πάντα". Τώρα πώς γίνεται να βρίσκονται πάντα γυναίκες που ν' ακολουθούν το ταξίδι μου, μάλλον είμαι καλός ξεναγός .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Δεν πρόλαβα να διαβάσω όοολα τα ποστς, ειδικά τα τελευταία.
Θα διαφωνήσω σε κάτι: Γιατί θεωρείτε οτι το να θελήσεις κάποτε να πας με αλλον είναι ένδειξη προβλήματος στη σχέση; Μιλάμε για μακροχρόνιες σχέσεις. Ε δεν είναι δυνατόν να είσαι 10+ χρόνια με κάποιον και να μην ποθήσεις κανέναν άλλον αρκετά ώστε να μην μπορείς να του αντισταθείς, χωρίς να τον θέλεις για σχέση, χωρίς καν να σε καλύπτει γενικώς, απλά για να δοκιμάσεις κάτι διαφορετικό, ενώ σε καλύπτει απόλυτα η σχέση σου σε όλα τα επίπεδα. Δεν λέω να γίνεται κάθε λίγο και λιγάκι, αλλά δεν μπορεί, κάποια στιγμή στα τόσα χρόνια θα συμβεί και αυτό. Καλύτερα λοιπόν να έχεις μια ειλικιρνή σχέση, όπου ο άλλος θα σε καταλάβει, παρά να αναγκάζεσαι να του το κρύβεις. Για μένα το ψέμα που ακολουθεί τις περισσότερες απιστίες είναι χειρότερο απο την ίδια την απιστία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Συμφωνώ απόλυτα με τη Μισέλ, (?) έχεις 1000% δίκιο.
Κάντο πρώτα εσύ στην πράξη, και έπειτα έλα να μας πεις τα αποτελέσματα.

"Ολες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες,
τότε και μόνο όταν είναι εφικτές,
μα σαν δεν έχεις κότσια να τις εφαρμόσεις,
ασ' τες καλύτερα καθόλου μην τις λες"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Συμφωνώ απόλυτα με τη Μισέλ, (?) έχεις 1000% δίκιο.
Κάντο πρώτα εσύ στην πράξη, και έπειτα έλα να μας πεις τα αποτελέσματα.

"Ολες οι λύσεις είναι φίνες και ωραίες,
τότε και μόνο όταν είναι εφικτές,
μα σαν δεν έχεις κότσια να τις εφαρμόσεις,
ασ' τες καλύτερα καθόλου μην τις λες"

Σίγουρα δεν είναι εφικτή λύση σε όλες τις σχέσεις.
Θέλω να πιστευω οτι στη δική μου είναι, διότι υπάρχουν οι κατάλληλες βάσεις φίλίας και κατανόησης.
Βέβαια δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά, διότι δεν το έχω δοκιμάσει.
Αλλά ούτε εσύ μπορείς να το βάλεις για το αντίθετο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Οχι, δεν μπορώ.
Ομως προτιμώ να μιλήσω περισσότερο σχετικά, μετά τα αποτελέσματα.....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Οχι, δεν μπορώ.
Ομως προτιμώ να μιλήσω περισσότερο σχετικά, μετά τα αποτελέσματα.....

Σαφώς και τότε ο,τι πούμε θα είναι πιο έγκυρο.
Αλλά δεν νομίζω οτι είμαι η μόνη που μιλάει θεωρητικά.
Και εσύ μιλάς θεωρητικά, μιας και ποτέ δεν έχεις κάνει σχέση, και όσοι γράφουν χωρίς να έχουν απατήσει/απατηθει στην τωρινή τους σχέση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[deadhead_pirate]

Δεν χρειάζεται να έχεις σχέση για να το ξέρεις αυτό, κρίνεις από αυτά που βλέπεις γύρω σου.
Πάντως αν όντως συμβαίνει αυτό, σίγουρα θα είναι τουλάχιστον μειοψηφεία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.