Θα αφήνατε τη σχέση του παιδιού σας να κοιμηθεί στο σπίτι σας;

[tsarachaf]

Άμα το παιδί ήταν ομοφυλόφιλο τι θα κάνατε;

Εδώ είναι που θέλω να δω απαντήσεις... Έχω την εντύπωση ότι θα πέσει πολλή υποκρισία εκ του ασφαλούς...

Με χιούμορ και αγάπη όλα γίνονται πιο εύκολα....
Δεν υπάρχει κανένας λόγος να κάνεις το φασίστα, ούτε να βάζεις κανόνες "αισθητικής τηλεβόα"! Παίρνεις τη γυναίκα σου για μια βολτίτσα και λες στο ζευγαράκι....θα λείψουμε 2-3 ωρίτσες, να μου προσέχετε το σπίτι ε;

Αυτό είναι ό,τι καλύτερο, η αλήθεια είναι...

Λοιπόν, μου άρεσαν πάρα πολύ όσα διάβασα... Οι περισσότεροι είναι στο φυσικά και θα το άφηνα... Και μετά αρχίζουν οι προϋποθέσεις... Να κλείσει τα 18... OMG, αν κλείσει τα 18 θα χει χίλιους δυο άλλους τρόπους να κοιμηθεί με την σχέση του... Ακόμη κι αν δεν είναι φοιτητής σε κάποια άλλη πόλη και μένει στο σπίτι των γονιών... Καλά το να είναι σοβαρή σχέση δεν θα το συζητήσω καν... Γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος να διαπιστωθεί κάτι τέτοιο...

Ειλικρινά εγώ δεν είμαι σίγουρος το τι θα έκανα... Ειδικά επειδή, αν ποτέ αποκτήσω κόρη, δεν υπάρχει περίπτωση να μην της έχω αδυναμία και να μην είμαι overprotective, αλλά και το να έχουμε 2 μέτρα και 2 σταθμά δεν είναι σωστό, δεν μπορώ να προβλέψω πως θα το αντιμετώπιζα... Οπότε, αν έρθει εκείνη η ώρα, θα ρθω να σας πω τι έκανα τελικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν είπα ότι δεν θα το επέτρεπα στα πλαίσια του "άμα δεν τον/την φέρει σπίτι θα μείνει αγνος-η και αμόλυντος-η μέχρι τα 35"
Οκ, έχω περάσει κι εγώ από τα 15, μεγάλωσα σε ετούτο τον πλανήτη, μια χαρά θυμάμαι τις ορμές, τις διαθέσεις, τα πράγματα που σκεφτόμασταν [και κάναμε κάποιοι από εμάς].

Η αλήθεια είναι πως είτε το θέλεις είτε όχι δεν θα σε ρωτήσει για το πότε θα ξεκινήσει την σεξουαλική ζωή του/της.
Πρέπει να έχεις προλάβει μέχρι τότε, να έχεις πει αυτά που πρέπει να πεις και να έχεις δείξει αυτά που πρέπει να δείξεις. Αυτή είναι η αλήθεια, είτε μας αρέσει, είτε όχι. Αρκεί να θυμηθείτε τα δικά σας εφηβικά χρόνια...
Οι διευκολύνσεις τύπου sleep over, δεν πρόκειται να καθορίσουν το αν θα γίνει πριν τα 18 ή μετά. Το μόνο που καθορίζουν είναι το αν θα γίνει σε κάποιο (φτηνό, λόγω εφηβείας και οικονομικής στενότητας) ξενοδοχείο, ή κάποιο απόμερο δρόμο, πάρκο, παραλία με τους γνωστούς κινδύνους.

...Ή αν θα γίνει στο σπίτι του γονιού που το επιτρέπει (Γιατί και ο δεσμός θα έχει γονείς...)

Αυτό που θέλω να πω με το παραπάνω είναι ότι την έννοια του sleep over της σχέσης του παιδιού μου τη βλέπω ως προνόμιο που πρέπει να κερδιθεί, σε συνδυασμό με την βιολογική και "κοινωνική" του ηλικία.

Ωραία, αλλά αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με το παρακάτω;

...θεωρώ ότι η ηλικία των 18 ως όριο που έχει θεσπιστεί για διάφορα πράγματα (λήξη σχολείου, δικαίωμα να βγάλεις δίπλωμα, δικαίωμα ψήφου κτλ) ίσως να μην είναι ΤΟΣΟ τυχαία. Στα ευρύτερα πλαίσια μιας διαπαιδαγώγησης έτσι όπως την περιέγραψα, δεν θα ήθελα και δεν θα επικροτούσα, δεν θα προτιμούσα την παραμονή του φίλου του παιδιού μου πριν από αυτή την ηλικία πάνω-κάτω στο σπίτι όλο το βράδυ.

Θέλω να πω, αν δεχόμαστε κι αναγνωρίζουμε ότι η (σεξουαλική) ωριμότητα δεν έρχεται σε όλους ταυτόχρονα ποιος ο λόγος της θέσπισης ηλικίας ορόσημου μες το σπίτι; Η κοινωνία είναι υποχρεωμένη να θέτει κάποια όρια, επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, εμείς όμως με τα παιδιά μας, δεν έχουμε εικόνα;

Συνοψίζοντας και απαντώντας γενικότερα στο θέμα, αφού και άλλοι αναφέρθηκαν στα 18 ως ηλικία ορόσημο, θέλω να ρωτήσω το εξής: Με δεδομένο ότι κατά πάσα πιθανότητα η σεξουαλική ζωή του παιδιού σας θα έχει ξεκινήσει πριν τα 18, δεν είναι υποκριτικό να δηλώνετε πως «πριν τα 18 δεν σου αναγνωρίζω δικαίωμα στο σεξ μέσα στο σπίτι σου, μετά τα 18 στο αναγνωρίζω»; Διότι στην ουσία αυτό καθορίζετε: Το δικαίωμα στο σεξ μέσα στο σπίτι σας...

Θα καταλάβαινα να πει κάποιος ότι του είναι δύσκολο να ξέρει ότι στο διπλανό δωμάτιο το παιδί του κάνει σεξ με κάποιον/α, αλλά αυτό το αίσθημα -όσο παράλογο κι αν μου φαίνεται εμένα- δεν νομίζω ότι έχει ηλικία, δηλαδή «στα 16 με ενοχλεί στα 20 δε με νοιάζει».


(Αν αναρωτιέστε, όχι, δεν έχει χρειαστεί να φιλοξενήσω κάποιον. Ακόμα. )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Άμα το παιδί ήταν ομοφυλόφιλο τι θα κάνατε;

Ειλικρινά: δε λέω οτι θα ήταν ό,τι πιο εύκολο έχει συμβεί. Αλλά θέλω να πιστεύω οτι θα είχα αποδεχτεί οτι είναι ομοφυλόφιλος/η κι έτσι θα τον/την αντιμετώπιζα όπως και ένα παιδί ετεροφυλόφιλο.

Νομίζω όμως οτι δε θα επέτρεπα sleep over του φίλου/ης του παιδιού μου μέχρι τα 17 αν ήμασταν εμείς στο σπίτι. Έχει ολόκληρη τη ζωή του να κάνει σεξ, δε χρειάζεται να γίνει πριν αυτή την ηλικία και κάτω από τα μάτια μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Θέλω να πω, αν δεχόμαστε κι αναγνωρίζουμε ότι η (σεξουαλική) ωριμότητα δεν έρχεται σε όλους ταυτόχρονα ποιος ο λόγος της θέσπισης ηλικίας ορόσημου μες το σπίτι; Η κοινωνία είναι υποχρεωμένη να θέτει κάποια όρια, επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, εμείς όμως με τα παιδιά μας, δεν έχουμε εικόνα;

(Αν αναρωτιέστε, όχι, δεν έχει χρειαστεί να φιλοξενήσω κάποιον. Ακόμα. )

Καταρχάς να πω ότι στο τυπικό του πράγματος θα μου φαίνεται "κάπως" αν τύχει και ακούσω το παιδί μου να κάνει σεξ στο διπλανό δωμάτιο ακόμα και όταν μου έρχεται σπίτι για διακοπές με τα 4 παιδιά του . Δεν είπα ότι θα φαντάζομαι ότι δεν κάνουν, είπα ότι δεν θα μου αρέσει η αίσθηση να τους ακούσω στο διπλανό δωματίο. Ε, όσο πιο μικρό είναι το παιδί τόσο πιο awkward θα μου είναι to feeling . Αν αυτό με κάνει οπισθοδρομική, συντηρητική ή μεταφράζεται στο ότι θεωρώ το σεξ κάτι βρώμικο που δεν πρέπει να γίνεται... ε οκ, guilty as charged, shoot me .

Οσον αφορά αυτό που λες, δεν είμαι σίγουρη ότι βλέπω την αντίφαση. Πριν συνεχίσω να διευκρινήσω ότι ενδεχομένως η οπτική σου γωνία είναι κάπως διαφορετική καθότι κάποια πράγματα τα έχεις ζήσει στην πράξη, οπότε έχεις δει και την πρακτική πλευρά του πράγματος ενώ εγώ μόνο θεωρητικά μιλάω και για ένα γενικό πλάνο. Σίγουρα δεν μπορώ να ξέρω a priori ούτε πώς θα βγει το παιδί, ούτε πως θα βλέπω κάποια πράγματα στην πράξη (ie αν σε καμιά 30αριά χρόνια ανοίξω κανα θέμα "η 20χρονη σουρτούκω η κόρη μου μου ζητάει το τάδε, πείτε μου τρόπους να την κλειδώσω στο σπίτι μέχρι τα 50", μην έρθει κανείς και μου πει "μα εσύ άλλα έλεγες" ). Με αυτό θέλω να πω ότι κρίνοντας από όσες εμπειρίες είχα εγώ έως σήμερα (δλδ τον εαυτό μου και το φιλικό μου περίγυρο καθώς και την εξέλιξη τους μέσα σε ένα εύρος 15ετίας χοντρικά), πιστεύω ότι το όριο των 18 (το οποίο συμπίπτει με το τέλος της παιδικής/εφηβικής ηλικίας με την έννοια του σχολείου και την είσοδο, όπως συχνά ονομάζεται "στον κόσμο των ενηλίκων") είναι αρκετά καλό και προς τη σωστή κατευθυνση.
Από εκεί και πέρα, ακριβώς επειδή ζω σε αυτόν τον πλανητη, δεν αποκλείω την υιοθέτηση λύσεων του στυλ "προσέχτε το σπίτι για 2-3 ώρες που θα πάμε <wherever>" εφόσον θέλω να ελπίζω ότι θα έχω μεγαλώσει το παιδί μου με τρόπο που θα μου επιτρέπει να το εμπιστευτώ για κάτι τέτοιο. Απλώς, για μένα, το να έχεις σεξουαλική σχέση (με διευκολύνσεις τέτοιου τύπου κυρίως για την ασφάλειά σου(!)) και του να έχεις το ελεύθερο να μένεις στο σπίτι του άλλου (που μέχρι τα 18 να θυμήσουμε ότι ακόμα και αν ο άλλος γονιός το επιτρέπει πρέπει να επιτρέψεις κι εσύ την παραμονή του παιδιού σου μακρυά από το σπίτι), είναι δύο διαφορετικά πράγματα, δύο διαφορετικά σκαλοπάτια "ελευθερίας" που πρέπει να κατακτηθούν.
Και σύμφωνα με την έως τώρα εκτίμηση μου (πάντα από τις δικές μου -περιορισμένες ίσως εμπειρίες) το infamous όριο των 18 ετών (== τέλος σχολείου) δείχνει να είναι επιτυχώς ορισμένο.

====
Όσον αφορά το αν είχα ομοφυλόφιλο παιδί, πιστεύω ότι από τη στιγμή που θα το αποδεχόμουν/συνήθιζα/έπαιρνα απόφαση δεν θα είχα διαφοροποίηση στη συμπεριφόρα μου. Δεν θα πω ψέμματα όμως ότι για οτιδήποτε (ακόμα και για να τον/την φέρει στο σπίτι να τον γνωρίσω) θα χρειαζόμουν κάπως περισσότερο χρόνο "ψυχολογικής προετοιμασίας" από ότι σε περίπτωση που ήταν ετεροφυλόφιλος. Γιατί οκ, "οτιδήποτε" σύντροφο και να είχε θα ήθελα να τον/την γνωρίσω και θα χαιρόμουν αν το παιδί μου ένιωθε άνετα να το κάνει, αλλά δεν λέω ότι η πρώτη φορά που θα τον/την γνώριζα (και για κάθε επόμενο βήμα οικειότητας) δεν θα ήθελα κάποιο χρόνο ...ψυχολογικής προετοιμασίας. Εικάζω ότι σε περίπτωση ομοφυλόφιλου τέκνου πιθανά η ψυχολογική προετοιμασία να ήταν κάπως μεγαλύτερη ... Από την άλλη δεν προδικάζω τπτ, δεν μπορώ να ξέρω στα σίγουρα από πριν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Προστέθηκε δημοσκόπηση

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

θα έχει αλλά αναγκαστικά δε περνά όλη την μέρα μαζί του και θα φοβάται να αρχίσει οπότε θα καθυστερήσει από μόνη της (νομιζω)

Ρε focko, πιστεύεις ότι αν θέλει δεν μπορεί να δημιουργήσει ελεύθερους χρόνους; Πχ αν σου πει ότι πάει μια βόλτα με την Χ φίλη της. Εσύ τι θα ξεψαχνίζεις κάθε κίνηση της; Αυτό θα αρρωστήσει εσένα, την ίδια αλλά και γενικότερα την οικογένεια. Οι πολλές (& ειδικότερα οι υπερβολικές) απαγορεύσεις και έλεγχοι σε οποιαδήποτε σχέση, δεν δημιουργούν καλύτερη επικοινωνία αλλά περισσότερη πρόθεση να "ξεγελάσεις" το "ελεγκτή". Σκέψου για παράδειγμα, αν φοβάται να σου μιλήσει ότι το τάδε φίλο της το βλέπει διαφορετικά, θα σου μιλάει για οποιοδήποτε άλλο θέμα;

Και στην τελική δες το και ψυχολογικά, θα μίλαγες πότε σε ένα φίλο για κάποιο πρόβλημα σου αν ήξερες ότι θα τον "φοβίσει" περισσότερο από εσένα τον ίδιο; Και ναι, ένας γονιός που θέτει εκ των προτέρων με τόσο απλά ζήτημα, συμβολίζει φόβο. Και ναι, είναι το θέμα του έρωτα είναι απλό ζήτημα, ειδικά από την σκοπιά του παιδιού αφού όταν ερωτευτεί, αισθάνεται ωραία δεν πάνε ερωτευτεί και σχιζοφρενή δολοφόνο. Αν το παιδί αισθάνεται όμορφα γιατί να μιλήσει για αυτό σε κάποιον που ξέρει ότι θα το αντιμετωπίσει από την σκοπιά του φόβου;

μέχρι τα 18 (μετά δε μου πέφτει λόγος)

Αν αυτό το θέμα σου είναι αυτό, είτε μην κάνεις παιδιά είτε ζήτα από τον πρόεδρο της δημοκρατίας απαλλαγή από τις ευθύνες της κηδεμονίας. Το ότι ο γονιός νοιάζεται για την ζωή του παιδιού έχει να κάνει με την αγάπη. Αγάπη = νοιάζομαι (disclaimer: δεν εννοώ ότι η αγάπη σε οδηγεί να παίρνεις αποφάσεις για τον άλλον, χωρίς τον άλλον. Μπορεί να συμβεί και αυτό, αλλά αυτό εκτός από πρόβλημα είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα).

Ειλικρινά αν την κηδεμονία την βλέπεις ως μια πασαρέλα που στα 18 θα κρίνουν το παιδί, και κατά επέκταση εσένα, ή έστω θεωρείς ότι έχεις τόσο καλές ιδέες τρόπου ζωή, γίνε στρατιωτικός, άνοιξε κατηχητικό ή τέλος πάντων κάτι αυτού του επιπέδου. Ο γονιός δεν είναι αυτό, δεν πρέπει να είναι αυτό, δεν είναι υγιές να είναι αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kate! =]]

εγω για να αφινα τον γκομενο της κορης μου να μεινει σπιτι ειμαι δεν ειμαι μεσα θα επρεπε να τον εχω γνωρισει η τελοσπαντων να ξερω κατι γι αυτον αν φυσικα η κορη μου ειναι κατω απο 18...τωρα αν ειχα γιο δεν θα ειχα προβλημα...αλλα και στις 2 περιπτωσεις αν βρισκομαι και μες το σπιτι να το σεβαστουν...οτι και αν σημαινει αυτο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Καταρχάς να πω ότι στο τυπικό του πράγματος θα μου φαίνεται "κάπως" αν τύχει και ακούσω το παιδί μου να κάνει σεξ στο διπλανό δωμάτιο ακόμα και όταν μου έρχεται σπίτι για διακοπές με τα 4 παιδιά του . Δεν είπα ότι θα φαντάζομαι ότι δεν κάνουν, είπα ότι δεν θα μου αρέσει η αίσθηση να τους ακούσω στο διπλανό δωματίο. Ε, όσο πιο μικρό είναι το παιδί τόσο πιο awkward θα μου είναι to feeling . Αν αυτό με κάνει οπισθοδρομική, συντηρητική ή μεταφράζεται στο ότι θεωρώ το σεξ κάτι βρώμικο που δεν πρέπει να γίνεται... ε οκ, guilty as charged, shoot me .

Δεκτό όπως είπα και παραπάνω. Δεν σε προβληματίζει όμως από πού και γιατί σου προέκυψε αυτό το feeling;
Σου είναι χρήσιμο;
Θα αισθανόσουν το ίδιο αν περνώντας έξω από ένα παράθυρο, άκουγες τυχαία ένα άγνωστο ζευγάρι να κάνει έρωτα;
Γιατί; Γιατί όχι;

Δεν ζητάω φυσικά να απαντήσεις εδώ, δεν μας πέφτει λόγος, τροφή για (δική σου) σκέψη απλά...
Δεν σε κάνει αυτό ούτε οπισθοδρομική, ούτε συντηρητική, ούτε δηλώνει την ιδέα που έχεις για το σεξ.

...πιστεύω ότι το όριο των 18 (το οποίο συμπίπτει με το τέλος της παιδικής/εφηβικής ηλικίας με την έννοια του σχολείου και την είσοδο, όπως συχνά ονομάζεται "στον κόσμο των ενηλίκων") είναι αρκετά καλό και προς τη σωστή κατευθυνση.

Δεν είναι καθόλου κακό όριο, το θέμα είναι: μπορείς να εξασφαλίσεις ότι το παιδί σου δεν θα έχει ερωτική ζωή πριν απ' αυτό;
Επειδή από όσα βλέπω γύρω μου κι από την προσωπική μου εφηβεία ξέρω ότι δεν μπορείς να είσαι αν μη τι άλλο σίγουρη, καλό είναι να είσαι προετοιμασμένη και για νωρίτερα.
Το θέμα από εκεί και πέρα έχει ως εξής: Το παιδί γνωρίζει φυσικά τις απόψεις σου περί των 18 ετών μπλά-μπλά-μπλά και όταν τελικά του προκύψει έρωτας στα 16, εσύ δεν θα μάθεις τίποτα.

μην έρθει κανείς και μου πει "μα εσύ άλλα έλεγες"

Ααα όσο γι' αυτό, έχει φροντίσει η Λια!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Θα το επέτρεπα από οποιαδήποτε ηλικία, ως κάτι καθαρά ανθρώπινο στο οποίο δεν χωράνε τα γονικά ταμπού και οι καθωσπρεπισμοί.
Είτε για να κοιμηθούν μαζί ως παιδιά-φίλοι (μικρής ηλικίας) είτε για να κάνουν έρωτα.
Άλλωστε τα περισσότερα παιδιά ξεκινάνε από πολύ μικρή ηλικία την ερωτική τους ζωή, δεν υπάρχει λόγος να δυσκολεύονται να βρουν "χώρο" λες και κάνουν κάτι "περίεργο", ανήθικο ή και εν τέλει απαγορευμένο.
Το οικογενειακό σπίτι αν μη τι άλλο είναι ιδιαίτερος χώρος για τα μέλη της οικογένειας και δεν βρίσκω ωραίο να θέτονται τέτοιοι περιορισμοί, λες και θα λερωθεί η Τιμή και η Αξιοπρέπεια του σπιτιού. Αν είναι δυνατόν!

Δηλαδή αν δεν το επιτρέπει καμία από τις δύο οικογενειακές πλευρές (του αγοριού και του κοριτσιού) κάτι τέτοιο, τι πρέπει να κάνουν τα παιδιά, να πάνε σε κάνα πανδοχείο ή σε καμιά δημόσια τουαλέτα να το κάνουν; Αυτό είναι καλύτερο;
Να που από ένα τέτοιο "ηθικό" όριο προκύπτει κι ένα παράδοξο.


-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fockos]

Ρε focko, πιστεύεις ότι αν θέλει δεν μπορεί να δημιουργήσει ελεύθερους χρόνους; Πχ αν σου πει ότι πάει μια βόλτα με την Χ φίλη της. Εσύ τι θα ξεψαχνίζεις κάθε κίνηση της; Αυτό θα αρρωστήσει εσένα, την ίδια αλλά και γενικότερα την οικογένεια. Οι πολλές (& ειδικότερα οι υπερβολικές) απαγορεύσεις και έλεγχοι σε οποιαδήποτε σχέση, δεν δημιουργούν καλύτερη επικοινωνία αλλά περισσότερη πρόθεση να "ξεγελάσεις" το "ελεγκτή". Σκέψου για παράδειγμα, αν φοβάται να σου μιλήσει ότι το τάδε φίλο της το βλέπει διαφορετικά, θα σου μιλάει για οποιοδήποτε άλλο θέμα;
......................................................
Ειλικρινά αν την κηδεμονία την βλέπεις ως μια πασαρέλα που στα 18 θα κρίνουν το παιδί, και κατά επέκταση εσένα, ή έστω θεωρείς ότι έχεις τόσο καλές ιδέες τρόπου ζωή, γίνε στρατιωτικός, άνοιξε κατηχητικό ή τέλος πάντων κάτι αυτού του επιπέδου. Ο γονιός δεν είναι αυτό, δεν πρέπει να είναι αυτό, δεν είναι υγιές να είναι αυτό.

Πιστεύω ότι οι κοπέλες ωριμάζουν πιο γρήγορα από τα αγόρια και αυτό αποτελεί αρκετά επικύνδινο γιατί θεωρώ ο τρόπος που γίνεται το μάθημα στα λύκεια είναι στοχευμένο για ανώριμους ..... Επίσης πολλές 17χρονες ψάχνουν ενήλικους και λόγω επανάστασης της εφηβείας είναι ευάλωτες σε (φοιτητές, εργαζόμενους). Αν μια κοπέλα παρατήσει τα μαθήματα της για έρωτες από 17 χρονών και βρει κάποιον πιθανότητατα θα κάνει μια δουλειά σου μέλλον που δε θα είναι βιώσιμη συνεπώς θα εξαρτάται από τον κάθε ......μαλάκα.... . Συνεπώς θα θέλω πρώτα να εξασφαλίσει σωστές σπουδές να μπει σε μια σχολή ώστε στο μέλλον να κάνει μια δουλειά για να μπορεί να αυτοσυντηρείται. Πιστεύω μια ολοκληρωμένη σχέση σε ηλικία 17 ετών στην γυναίκα μπορεί να την ωθήσει να μην δώσει πανελλαδικές πράγμα που θα το μετανιώνει μια ζωή στο μέλλον.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Δεν ζητάω φυσικά να απαντήσεις εδώ, δεν μας πέφτει λόγος, τροφή για (δική σου) σκέψη απλά...
Δεν σε κάνει αυτό ούτε οπισθοδρομική, ούτε συντηρητική, ούτε δηλώνει την ιδέα που έχεις για το σεξ.

Δεν έχω προβλημα να απαντήσω, γιατί ναι το έχω σκεφτεί κατά καιρούς. Υπάρχουν φίλες που αναφέρουν μεταξύ τους πράγματα όπως και το πως ακριβώς κρεμιούνται από τον ... πολυέλαιο την ώρα που κάνουν σεξ. Εμένα δεν με ενδιαφέρουν τέτοιες λεπτομέριες. Αν έχει κάποιο θέμα και θέλει να το συζητήσει ευχαρίστως, όμως το αν φωνάζει «τελειωσα» ή «ολυμπιακέ είσαι θεος» ο άλλος πραγματικά ι don’t want to know :p
Επίσης μου είναι παγερά αδιάφορη συζήτηση η επίδραση του ακτινιδίου στο παχύ έντερο των φίλων μου γιατί αυτό δεν προβληματίζει κανέναν όμως???
Οπότε, όπως ανέφερα και παραπάνω, όχι ούτε το φιλικό μου ζευγάρι θα ήθελα να ακούσω, με τον ίδιο όμως τρόπο που δεν θέλω να ακούσω και κάποιον στην...τουαλέττα (που είπε και η Λία πιο πάνω). Το ξέρω τι κάνουν, ε όχι I can live και χωρίς τις λεπτομέριες :p.

Αν άκουγα ένα ξένο ζευγάρι περνώντας έξω από ένα ισόγειο δεν θα ντρεπόμουν (δεν ξέρω αν έχει γίνει κατανοητό από τα γραπτά μου αυτό, δεν είναι το αίσθημα ντροπής που με κάνει να τα λέω αυτά), αλλά δεν θα μου άρεσε. Ε, οκ δεν θα χτύπαγα και το κουδούνι να τους επιπλήξω (σε μια φίλη όμως θα έλεγα στο αστείο "καλά, σηκώσατε τη γειτονία χτες, μαζευτείτε λίγο :p" --δεν μπορώ να αποδώσω τον τόνο που το εννοώ και ελπίζω να μην φανεί ότι ΔΕΝ το λέω με ντροπή ή με διάθεση να μαλώσω)

Δεν είναι καθόλου κακό όριο, το θέμα είναι: μπορείς να εξασφαλίσεις ότι το παιδί σου δεν θα έχει ερωτική ζωή πριν απ' αυτό;
Επειδή από όσα βλέπω γύρω μου κι από την προσωπική μου εφηβεία ξέρω ότι δεν μπορείς να είσαι αν μη τι άλλο σίγουρη, καλό είναι να είσαι προετοιμασμένη και για νωρίτερα.

Mα για μένα η απαγόρευση δεν έχει το νόημα του blindness! Για όνομα 16 ήμουν η ίδια όταν έγινε, 14 μια φίλη μου (επίσης άλλες ήταν 18, 19 ή και 20 βέβαια) τι είναι δυνατόν να φαντάζομαι? Ότι δεν μπορεί ΕΥΚΟΛΑ να μου πει ότι είναι με ένα φίλο/με μια φίλη και να πάει στο σπίτι του Κωστάκη/της Αννούλας που λείπουν οι γονείς του εκείνη την ώρα? (καλά να μην μιλήσω για τα προφανή, να πάει στα όρη και τα βουνά βέβαια). Είναι ΑΛΛΟ όμως το αν ξέρω ή συζητώ και άλλο το να θέτω τα όρια της διακριτικότητας.
Αυτό που λέω είναι ότι θεωρώ διαφορετικό πράγμα το ένα από το άλλο. Και τουλάχιστον με τα μυαλά που κουβαλάω τώρα (:p) το δικαίωμα του sleepover δεν "κατακτάται" εύκολα πριν το τέλος του σχολείου.
Δεν έχω καταλάβει γιατί συγχέεις το δικαίωμα του privacy (το οποίο δεν θα τους έκοβα με λύσεις όπως: θα λείψω για 4 ώρες, για ένα σαββατοκύριακο σε μεγαλύτερη ηλικία πιθανόν) με την "απαγόρευση στο σεξ" όταν λέω ότι δεν θα επέτρεπα εύκολα το sleepover του φίλου/της φίλης πριν το τέλος και της τελευταίας σχολικής του χρονιάς.
Για να σου δώσω ένα παράδειγμα αν με την κόρη μου (για κάποιο λόγο είμαι πεπεισμένη ότι θα κάνω κόρη, μην με ρωτήσεις γιατί :p) κατάφερνα να έχω μια σχέση που θα μας επέτρεπε να συζητήσουμε ανησυχίες της σχετικά με την ολοκλήρωση της σχέσης της, σε καμία περίπτωση δεν θα της έλεγα να "κόψει το λαιμό της", αλλά πχ. θα φρόντιζα να αφήσω περιθώρια με το σπίτι άδειο (ε τι στον άνεμο, τόσοι κινηματογράφοι και τόσα θέατρα υπάρχουν!) , αλλά δεν θεωρώ ότι θα έπρεπε να επιτρέψω το sleep over μετά το θέατρο.
Κάθε βήμα καλό είναι να γίνεται κατανοητό πριν προχωρήσουμε στο επόμενο. ΟΛΕΣ οι ελευθερίες μαζί είναι για μένα λάθος.

Αλλά είναι λάθος με τον ίδιο τρόπο που όταν το παιδί αρχίζει να βγαίνει με την παρέα του πρέπει να "κατακτά" και να κατανοεί το κάθε επίπεδο ελευθερίας πριν περάσει στο επόμενο (==τη μεταγενέστερη ώρα επιστροφής στο σπίτι το βράδυ).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Το να μην επιτρέπουν -οι κατα τα άλλα ανοιχτόμυαλοι για τα ετεροφυλόφιλα παιδιά τους- γονείς να φέρνει στο σπίτι το ομοφυλόφιλο παιδί τους το ταίρι του, το θεωρώ μικροπρέπεια, υποκριτικό και εν τέλει, για να φέρω στη συζήτηση και την ηθική, ΑΝΗΘΙΚΟ!

Έχουμε μιλήσει εκτενώς σε άλλα θέματα για την αξία που έχει ο λόγος των γονιών στα παιδιά τους, ειδικά με τον τρόπο που μεγαλώνουνε τα σημερινά παιδιά.
Δυστυχώς πολλοί γονείς παρασυρόμενοι από τον εγωκεντρισμό τους, την ψευδαίσθηση ότι τα παιδιά τους τούς ανήκουν, αλλά και την υπερπροστασία, γίνονται πολύ σκληροί απέναντι σε αυτά.

Πραγματικά είναι πολύ κρίμα να βλέπεις ομοφυλόφιλα παιδιά να αναζητούν την αποδοχή στο φιλικό περιβάλλον αλλά και σε ένα πρόσωπο-σύντροφο, αφού δε μπορούν να τη βρουν στο οικογενειακό περιβάλλον.

Γιατί να μην κοιμηθεί ο/η σύντροφος του ομοφυλόφιλου παιδιού σας στο σπίτι;
Θα με ενδιέφερε να ακούσω απαντήσεις από άτομα που κάνουν αυτή τη σαφή διάκριση σε σχέση με τα ετεροφυλόφιλα παιδιά τους.
Το "δεν είμαι τόσο προοδευτικός/η" δεν είναι απάντηση, αλλά καθαρή υπεκφυγή και εθελοτυφλία.


-petros

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Αν μέσα στο μυαλό σας έχετε το σεξ στην ίδια θέση με το χέσιμο... ε κάτι δεν πάει καλά. Απολαυστικά και τα δύο, δεν αντιλέγω, αλλά για άλλους λόγους...
Έπειτα δεν μου έδωσες την εντύπωση πως δεν θα επέτρεπες το sleep over μην τύχει κι ακουστεί κάτι...

Είναι ΑΛΛΟ όμως το αν ξέρω ή συζητώ και άλλο το να θέτω τα όρια της διακριτικότητας.

Για μένα αυτά είναι τα όρια της υποκρισίας. Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το εξηγήσω. Θα έρθει η 16χρονη κόρη μου να μου πει ότι έχει ερωτικές σχέσεις, ή θα το μάθω έστω από κάπου κι όταν ρωτήσει αν μπορεί να φέρει το φίλο της στο σπίτι να κοιμηθούν μια νύχτα μαζί, θα της πω: Α κοίτα να δεις χρυσό μου, αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κερδίσεις...
Αγγίζει τελικά και τα όρια της ανευθυνότητας να ξέρεις ότι η ανήλικη κόρη σου έχει ερωτικές σχέσεις και δεν ξέρεις πού τις έχει... Στο πάρκο, στο αυτοκίνητο, στο δασάκι, στον Λυκαβηττό... στο σπίτι της Τασίας... Κι όλα αυτά για να διατηρηθούν τα όρια του comme il faux;


Σημείωσε πάντως πως δεν απάντησες γιατί έχεις το feeling αυτό, αλλά πως απλά το έχεις. Τα υπόλοιπα ήταν επί του διαδικαστικού...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[underwater]

Αγγίζει τελικά και τα όρια της ανευθυνότητας να ξέρεις ότι η ανήλικη κόρη σου έχει ερωτικές σχέσεις και δεν ξέρεις πού τις έχει... Στο πάρκο, στο αυτοκίνητο, στο δασάκι, στον Λυκαβηττό... στο σπίτι της Τασίας... Κι όλα αυτά για να διατηρηθούν τα όρια του comme il faux;

Συγγνώμη, αλλά αν ο γονιός φροντίζει να αφήνει στο παιδί του περιθώρια να κάνει σεξ (μέσω εξόδων και λοιπά) ή και να κοιμηθεί το αγόρι/κορίτσι του στο σπίτι (μέσω εκδρομών τα weekends, διακοπών και λοιπά), πώς ακριβώς γίνεται ανεύθυνος και πώς ακριβώς αναγκάζει το παιδί του να τρέξει στα όρη και τα βουνά; Πρέπει ντε και καλά να βγάζει τα μάτια του με εμάς στο δίπλα δωμάτιο; Για να μην πω ότι το συγκεκριμένο μου φαίνεται εμμέσως ιδιαίτερα ελεγκτικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Συγγνώμη, αλλά αν ο γονιός φροντίζει να αφήνει στο παιδί του περιθώρια να κάνει σεξ (μέσω εξόδων και λοιπά) ή και να κοιμηθεί το αγόρι/κορίτσι του στο σπίτι (μέσω εκδρομών τα weekends, διακοπών και λοιπά), πώς ακριβώς γίνεται ανεύθυνος και πώς ακριβώς αναγκάζει το παιδί του να τρέξει στα όρη και τα βουνά; Πρέπει ντε και καλά να βγάζει τα μάτια του με εμάς στο δίπλα δωμάτιο; Για να μην πω ότι το συγκεκριμένο μου φαίνεται εμμέσως ιδιαίτερα ελεγκτικό.

Καλή μου φίλη, έχω απαντήσει ως προς αυτό από την πρώτη δημοσίευσή μου στο θέμα:

Θα καταλάβαινα να πει κάποιος ότι του είναι δύσκολο να ξέρει ότι στο διπλανό δωμάτιο το παιδί του κάνει σεξ με κάποιον/α, αλλά αυτό το αίσθημα -όσο παράλογο κι αν μου φαίνεται εμένα- δεν νομίζω ότι έχει ηλικία, δηλαδή «στα 16 με ενοχλεί στα 20 δε με νοιάζει».

Σεβαστό και κατανοητό να μην αντέχεις, αλλά να ξέρουμε τουλάχιστον για ποιον τις θέτουμε τις "προϋποθέσεις" Για εμάς, όχι για το παιδί...

Όσο για τον έλεγχο που είπες, πιθανολογώ ότι δεν είναι πολλά τα παιδιά που θα ζητήσουν από τους γονείς τους να διανυκτερεύσουν όσο καλή σχέση και να έχουν μαζί τους, διότι σε αυτή την ηλικία γεννάται έντονη η ανάγκη για προσωπική ζωή, ΑΝ όμως σου το ζητήσει, ποιος ξέρει πόση ανάγκη το έχει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

δεν έχω πραγματικά χρόνο αυτή τη στιγμή και θα επανέλθω για λίγο μεγαλύτερη ανάλυση του θέματος, θέλω όμως πριν συνεχίσω να κάνω 2 διευκρινήσεις
1. Το αν θα επέτρεπα εγώ κάτι στο παιδί μου και κάποιος άλλος γονιός δεν το επιτρέπει ή αν δεν επέτρεπα εγώ κάτι στο παιδί μου και κάποιος γονιός το επιτρέπει δεν είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ κριτήριο για να χαρακτηρίσω τον άλλο ουτε ως γονιό ούτε ως χαρακτήρα γενικώς (του στυλ "μα πώς αφήνει το παιδί της/του να κάνει αυτό", εννοώ). Απλώς σαν διευκρίνηση, δεν είπα ότι κάποιος υπονόησε κάτι τέτοιο.

2. Το ...χέσιμο και το σεξ σαφώς και δεν είναι το ίδιο (ευτυχώς :p). To σε ποιό σημείο σταματούν τα όρια της διακριτικότητας και αρχίζουν τα όρια της σεμνοτυφίας ή της ασυδοσίας (από την ανάποδη) σαφέστατα είναι διαφορετικά στον καθένα. Είναι εύκολο να χαρακτηρίζεις κάποια συμπεριφορά ως ακραία ή ανήθικη ή υποκριτική και δυσκολότερο να προσπαθείς να καταλάβεις πίσω από αυτήν.

3. Προσωπικά θεωρώ ότι σε ΟΛΑ τα θέματα ΑΠΟΤΟΜΕΣ μεταβολές δεν είναι καλές για την ψυχική υγεία και σωστή ανάπτυξη κανενός (γονιού ή παιδιού). Δεν θα του πω ότι θέλω να κερδίσει κανένα sleepover. Αυτό δεν είναι κάτι που το λέει ο γονιός γενικά και κατα κανόνα δεν είναι κάτι που χρειάζεται να είναι ...Einstein το παιδί για να το καταλάβει. Αμα του δώσεις μια ελευθερία και την καταχραστεί, ε δεν θα εχει αντίκτυπο? Οποιαδήποτε, όχι μόνο το αν θα του επιτρέπω να κοιμάται με τον/την φίλη του (με την κυριολεκτική έννοια της λέξης). Στα πλαίσια αυτά και στα πλαίσια της σταδιακής ωρίμανσης και της αμοιβαίας εμπιστοσύνης που ευελπιστώ να αναπτύσσεται στις σχέσεις μου με τα παιδιά μου (αν κάνω) και υποθέτοντας ότι τα παιδιά ενδιαφέρονται πιο "σοβαρά" για το άλλο φύλο γύρω στα 14, ναι πιστεύω ότι 4 χρόνια περίπου είναι μια καλή εκτίμηση για να φτάσουμε από το "μου αρέσει ο συμμαθητής μου ο Κωστάκης" στο "φτιάξε καφέ και για τον Κωστάκη το πρωί, καλήνύχτα μαμά!"-"Καληνύχτα κυρία Τάδε"

Τώρα, οκ εγώ μιλάω χωρίς τον...ξενοδόχο, που στην παρούσα φάση είναι τα...αγέννητα παιδιά μου , οπότε σαφώς και δεν μπορώ να είμαι απόλυτη σε αυτά που λέω. Υποκριτικά και πουριτανιστικά δεν μου φαίνονται και τόσο αυτά που λέω, αλλά σαφώς και κάθε (αιτιολογημένη) άποψη είναι σεβαστή

Αν παραμένουν απορίες ή αν ακόμα η άποψη μου φαίνεται να στηρίζεται στο "γιατί έτσι" ή απλά σε ένα αδιευκρίνιστο "feeling" στη διάθεση σας για διευκρινήσεις. Εμένα αιτιολογημένη μου φαίνεται, αλλά είναι όντως πολύ πιθανό (δεδομένου ότι κάνεις δεν είναι..μέσα στο μυαλό μου) να μην το αντιλαμβάνεται έτσι ο αναγνώστης από τα κείμενά μου

(τελικά την έγραψα όλη την ιστορία της ζωής μου πάλι )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Η μητέρα μου πάντως, ακόμα και τώρα που είμαι 25, όταν μένει ο φίλος μου στο σπίτι και τυχαίνει να βρίσκεται κι αυτή στο ίδιο σπίτι, επιμένει να κοιμηθούμε σε χωριστά δωμάτια. Όταν είχαμε μείνει στο σπίτι της μητέρας του, ντρεπόταν και να της το προτείνει και κατέληξε να πει ο ίδιος να κοιμηθούμε σε χωριστά δωμάτια, παρ'ότι είναι 31 (και Άγγλος, άρα δεν είναι ελληνικό φαινόμενο). Προσωπικά δεν το καταλαβαίνω, και όσες φορές το έχω συζητήσει με τη μητέρα μου (γενικά έχουμε μεγάλη άνεση μεταξύ μας και συζητάμε για οτιδήποτε), δεν έχω πάρει ικανοποιητική απάντηση.

Όσο για τα περι ...ηχορρύπανσης, ο λόγος που θα με έκανε να νιώθω άβολα είναι ότι θα σκεφτόμουν πώς θα ένιωθα αν ήμουν εγώ στη θέση του/της. Δηλαδή ότι ακούω κάτι πολύ προσωπικό, πιθανότατα χωρίς ο ίδιος/η ίδια να το γνωρίζει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Μα τόσα πολλά σε ένα τέτοιο θέμα

Όσο πιο συχνά μπαίνω στο θέμα, τόσο πιο πολλά διαβάζω

Για μένα το να κοιμηθεί η σχέση ενός παιδιού στο σπίτι είναι κάτι που πρέπει να έρθει φυσιολογικά. Για όλους.

Φέρνεις την/τον φίλη/φίλο στο σπίτι να κοιμηθεί από όταν είσαι μικρότερος κι έτσι εκπαιδεύεσαι στο ότι οι φίλοι σου ακολουθούν τους κανόνες του σπιτιού και είστε διακριτικοί καθώς υπάρχουν κι άλλοι στο σπίτι.

Φέρνεις το εφηβικό φλερτ στο σπίτι και κλείνεστε στο δωμάτιο για να ακούσετε μουσική, να φάτε, να διαβάσετε (λέω εγώ τώρα η δόλια) να κοιμηθείτε. Κάπου εκεί πέρα από φιλιά και προκαταρκτικό παιχνίδι δε νομίζω να γίνει κάτι.

Φέρνεις τη/τον φίλη/φίλο σου με τον οποίο έχεις δεσμό για να κοιμηθεί μαζί σου.

Ο γονιός πρέπει ούτως ή άλλως να έχει μιλήσει με το παιδί του για την ερωτική του ζωή, πρέπει να έχει κάνει ό,τι είναι στο χέρι του για σωστή ενημέρωση και πρόληψη. Προσωπική εμπειρία, διάβασμα, γυναικολόγος, ο,τιδήποτε, μη σας πω και όλα μαζί.

Οπότε φτάνουμε σε ένα συμπέρασμα ότι όταν το παιδί αισθανθεί ότι μπορεί και θέλει να έχει ερωτική ζωή, θα πρέπει να είναι προετοιμασμένο και να ξέρει ότι μπορεί να κάνει κάτι στο δικό του χώρο, εκεί που αισθάνεται ασφάλεια, οικειότητα, εκεί που ξέρει ότι κοιμάται ήσυχα τη νύχτα.
Σέβομαι τις αντιρρήσεις των διαδικτυακών συνοδοιπόρων όσον αφορά στο το-παιδί-μου-κάνει-έρωτα-στο-διπλανό-δωμάτιο, αλλά πιστέψτε με, ας κάνει ό,τι θέλει στο διπλανό δωμάτιο αρκεί να είναι εκεί και όχι σε κάποιο άγνωστο δωμάτιο, σε κάποιο χώρο στον οποίο θα αισθάνεται άβολα μέσα στη ρομαντικότητα του, σε κάποιο χώρο που θα κρύβει ακόμα και κινδύνους.

Το αν το παιδί μας θα είναι διακριτικό, το αν θα ακολουθήσει κάποιους κανόνες επιβίωσης όπως το να γνωρίζουμε όσο καλύτερα και εγκαίρως γίνεται για τη σχέση του και το πρόσωπο με το οποίο σχετίζεται πριν φτάσει να φέρει την οδοντόβουρτσα του στο σπίτι, είναι κάτι που θα του το έχουμε μάθει εμείς και κανένας άλλος.

Άλλωστε μην ξεχνάμε ότι αύριο - μεθαύριο μπορεί το δικό μας παιδί να "εισβάλλει" στο ζωτικό χώρο ενός άλλου ανησυχούντος γονέα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Boom]

Δεν κατάλαβα γιατί όλοι συνδέετε τον ύπνο με το sex.
Δηλαδή εσείς όταν ήσασταν μικρά (ανήλικα κυρίως) δεν πηγαίνατε σπίτι όταν έλειπαν οι γονείς για φίκι-φίκι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Είναι εύκολο να χαρακτηρίζεις κάποια συμπεριφορά ως ακραία ή ανήθικη ή υποκριτική και δυσκολότερο να προσπαθείς να καταλάβεις πίσω από αυτήν.

Μα αυτό αναζητώ κι εγώ, πρώτα απ' όλα μέσα μου. Με ποιο μύθο έχει επενδυθεί τελικά το σεξ μέσα στο κεφάλι μας και πόσο βαθιά ριζωμένος είναι αυτός ο μύθος; Επειδή όμως θεωρώ αυτή την αναζήτηση πολύ εσωτερική, δεν ζήτησα να δοθούν οι απαντήσεις εδώ μέσα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.