Είναι η εκτίμηση συνάρτηση του περιβάλλοντος;

[suspiria]

Συνεπώς κρίνουμε κάτι βάσει κάποιας ομάδας που επιλέγουμε. Εκεί καταλήγετε όλοι.

Αν θα συγκρίνω τον μαθητή με τους μαθητές της Καρδίτσας, της Ελλάδας, της ΕΕ ή του Θιβέτ;

Περιβάλλον δεν είναι αυτό; Δεν επιλέγετε να τον αξιολογήσετε βάσει του περιβάλλοντος που θέσατε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Αρκτούρος]

Απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καποιο universal μετρο για το τι ειναι καλο, το ποσο καλος η κακος ειναι καποιος σε κατι δεν μπορει παρα να ειναι σχετικο.

Συμφωνώ.
Γενικά, η σύγκριση είναι πάντα κάτι που με τσατίζει, διότι τις περισσότερες φορές γίνεται με ανόμοια κριτήρια.

Ωστόσο, μπορώ να κατανοήσω τον συνειρμό της Μισέλ.
Δεν θέλει μάλλον να συγκρίνει ικανότητες, αλλά συμπεριφορές και χαρακτήρες.
Εκτός κι αν κατάλαβα λάθος.

Γιατί το πόσο ικανός είναι κάποιος και κατά πόσο είναι καλύτερος από κάποιον άλλο, είναι κάτι σχετιστικό και υποκειμενικό.
Και όσον αφορά το παράδειγμα με τους μαθητές, δεν σημαίνει πως επειδή σε μια τάξη που όλοι έχουν 19, είναι όλοι εξ'ίσου καλοί.
Απλά ο καλύτερος δεν μπορεί να ξεχωρίσει.
(Όταν μιλάμε για καλύτερος εννούμε στο βαθμό, όχι στις δεξιότητές του ως άτομο).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Μηπως ενα παραδειγμα που προσεγγιζει (αν οχι το ιδιο) καλυτερα ; Γιατι οσο πιο απλο το παραδειγμα τοσο περισσοτερες παραμετροι μενουν απεξω και δε βγαινει πορισμα.

Εκτιμας καποιον για αυτο που ειναι ; ή για αυτο που ειναι ΕΚΕΙ που ειναι ;

...ή και για τα 2 ; ή δε γινεται ;

Ενας οδηγος Φορμουλα 1 ή WRC, ...παρε εναν που δεν ειναι καν στους 10 καλυτερους.....δεν εχει κερδισει ποτε....Για το χωρο του, δεν λεει και πολλα.

Αλλα σημαινει αυτο οτι δεν ειναι καλος οδηγος γενικα ; Μπορεις να αναγεις την εκτιμηση του ενος περιβαλλοντοσ , στο αλλο , αυτουσια ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Μηπως ενα παραδειγμα που προσεγγιζει (αν οχι το ιδιο) καλυτερα ; Γιατι οσο πιο απλο το παραδειγμα τοσο περισσοτερες παραμετροι μενουν απεξω και δε βγαινει πορισμα.

Εκτιμας καποιον για αυτο που ειναι ; ή για αυτο που ειναι ΕΚΕΙ που ειναι ;

...ή και για τα 2 ; ή δε γινεται ;

Ενας οδηγος Φορμουλα 1 ή WRC, ...παρε εναν που δεν ειναι καν στους 10 καλυτερους.....δεν εχει κερδισει ποτε....Για το χωρο του, δεν λεει και πολλα.

Αλλα σημαινει αυτο οτι δεν ειναι καλος οδηγος γενικα ; Μπορεις να αναγεις την εκτιμηση του ενος περιβαλλοντοσ , στο αλλο , αυτουσια ;

Όχι βέβαια. Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο περιβάλλον.
Έστω όλο τον κόσμο. Αν κάτι το κάνει όλος ο κόσμος, ή τουλάχιστον η πλειοψηφία, υπάρχει περίπτωση να αξίζει εκτίμηση και θαυμασμό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Vkey]

Όχι βέβαια. Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο περιβάλλον.
Έστω όλο τον κόσμο. Αν κάτι το κάνει όλος ο κόσμος, ή τουλάχιστον η πλειοψηφία, υπάρχει περίπτωση να αξίζει εκτίμηση και θαυμασμό;

Aν και με έχετε καταμπερδέψει θα προσπαθήσω να απαντήσω....
Ναι υπάρχει περίπτωση να αξίζει εκτίμηση και θαυμασμό γιατί κατάφερε να κάνει ότι και η πλειοψηφία και επιπλέον μπορεί να ξεχωρίσει....

Μμμμ... τι θέλω να πω... όλοι μιλάμε ( οκ σχεδόν όλοι ) είναι κάτι που το έχουμε άρα το κάνει όλη η πλειοψηφία..το πως όμως μιλάει κάποιος κάνει την διαφορά... άρα και ανάμεσα σε ένα γεγονός που όλοι το κάνουν, κάποιος μπορεί να το κάνει καλύτερα και να το θαυμάζω γι' αυτό....

Πάντως το περιβάλλον παίζει ρόλο για εμένα σε στυλ background...εννοώ πιο πολύ θα εκτιμήσω ένα παιδί του 19 που δεν βοηθήθηκε από την οικογένεια του είτε γιατί δεν ασχολήθηκαν με την μόρφωσή του είτε γιατί δεν πλήρωσαν φροντιστήρια παρά κάποιον που τα είχε όλα και έβγαλε 19... Το ότι δύο άτομα ή όλη η τάξη βγάζει 19 εμένα αυτό δεν μου λέει και τίποτα (άσε που θα αρχίσω να έχω αμφιβολίες για τους καθηγητές εκεί μέσα )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Όχι βέβαια. Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο περιβάλλον.
Έστω όλο τον κόσμο. Αν κάτι το κάνει όλος ο κόσμος, ή τουλάχιστον η πλειοψηφία, υπάρχει περίπτωση να αξίζει εκτίμηση και θαυμασμό;

Γιαυτο λεω οτι πρεπει να μιλησουμε συγκεκριμενα.

Οκ, λες οτι το συνολο ειναι ολος ο κοσμος. Και το κατι ειναι κατι που το κανει η πλειοψηφια ή ολοι.

Παλι εξαρταται απο το τι ειναι. Η πλειοψηφια πχ μαθαινουν να γραφουν. Αυτη η ιδιοτητα, δεν ειναι κατι φοβερο. Μια αλλη ομως , οσο και κοινη, ισως ειναι. Το να γεννας πχ.

Δηλαδη, το καθετι εχει μια αξια απο μονο του, και αποκτα περισσοτερη σχετικα με το περιβαλλον. Κατα αυτη την εννοια, μαλλον και οι 2 εχετε δικιο.

Αλλα για σιγουρη απαντηση, θελουμε το συγκεκριμενο παραδειγμα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Aν και με έχετε καταμπερδέψει θα προσπαθήσω να απαντήσω....
Ναι υπάρχει περίπτωση να αξίζει εκτίμηση και θαυμασμό γιατί κατάφερε να κάνει ότι και η πλειοψηφία και επιπλέον μπορεί να ξεχωρίσει....

Μμμμ... τι θέλω να πω... όλοι μιλάμε ( οκ σχεδόν όλοι ) είναι κάτι που το έχουμε άρα το κάνει όλη η πλειοψηφία..το πως όμως μιλάει κάποιος κάνει την διαφορά... άρα και ανάμεσα σε ένα γεγονός που όλοι το κάνουν, κάποιος μπορεί να το κάνει καλύτερα και να το θαυμάζω γι' αυτό....

Πάντως το περιβάλλον παίζει ρόλο για εμένα σε στυλ background...εννοώ πιο πολύ θα εκτιμήσω ένα παιδί του 19 που δεν βοηθήθηκε από την οικογένεια του είτε γιατί δεν ασχολήθηκαν με την μόρφωσή του είτε γιατί δεν πλήρωσαν φροντιστήρια παρά κάποιον που τα είχε όλα και έβγαλε 19... Το ότι δύο άτομα ή όλη η τάξη βγάζει 19 εμένα αυτό δεν μου λέει και τίποτα (άσε που θα αρχίσω να έχω αμφιβολίες για τους καθηγητές εκεί μέσα )

Ουσιαστικά κι εσύ λες το ίδιο, "να ξεχωρίσει". Αν δηλαδή ως Χ τομέα θεωρήσουμε την ομιλία, ε δεν θα θαυμάσεις κάποιον επειδή μιλάει όπως ο μέσος όρος! Θα τον εκτιμήσεις μόνο αν μιλάει καλύτερα απο το μέσο όρο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Γιαυτο λεω οτι πρεπει να μιλησουμε συγκεκριμενα.

Οκ, λες οτι το συνολο ειναι ολος ο κοσμος. Και το κατι ειναι κατι που το κανει η πλειοψηφια ή ολοι.

Παλι εξαρταται απο το τι ειναι. Η πλειοψηφια πχ μαθαινουν να γραφουν. Αυτη η ιδιοτητα, δεν ειναι κατι φοβερο. Μια αλλη ομως , οσο και κοινη, ισως ειναι. Το να γεννας πχ.

Δηλαδη, το καθετι εχει μια αξια απο μονο του, και αποκτα περισσοτερη σχετικα με το περιβαλλον. Κατα αυτη την εννοια, μαλλον και οι 2 εχετε δικιο.

Αλλα για σιγουρη απαντηση, θελουμε το συγκεκριμενο παραδειγμα

Που ξέρεις οτι μιλούσαμε για συγκεκριμένο παράδειγμα και δεν φιλοσοφούσαμε γενικά;
Πάντως η γέννα πχ που ανέφερες δεν θεωρώ οτι είναι κάτι άξιο θαυμασμού και εκτίμησης, ακριβώς διότι είναι κάτι πάρα πολύ κοινό. Σίγουρα είναι χαρμόσυνο, και θα χαρώ μαζί με τη χαρά μιας εγκύου φίλης μου, σίγουρα είναι πολύ χρήσιμο για τη διαιώνιση του είδους, αλλά δεν θα το θαυμάσω σαν κάτι αξιοθαύμαστο, ακριβώς επειδή το κάνει η πλειοψηφία κάποια στιγμή (η πλειοψηφία των γυναικών τουλάχιστον ). Δεν θεωρώ δηλαδή αρκετό λόγο για να εκτιμήσω έναν άνθρωπο το οτι γέννησε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Που ξέρεις οτι μιλούσαμε για συγκεκριμένο παράδειγμα και δεν φιλοσοφούσαμε γενικά;

Εχω ενα προαισθημα Αλλα ενταξει αμα ειναι προσωπικο, μη το λετε.

Πάντως η γέννα πχ που ανέφερες δεν θεωρώ οτι είναι κάτι άξιο θαυμασμού και εκτίμησης, ακριβώς διότι είναι κάτι πάρα πολύ κοινό. Σίγουρα είναι χαρμόσυνο, και θα χαρώ μαζί με τη χαρά μιας εγκύου φίλης μου, σίγουρα είναι πολύ χρήσιμο για τη διαιώνιση του είδους, αλλά δεν θα το θαυμάσω σαν κάτι αξιοθαύμαστο, ακριβώς επειδή το κάνει η πλειοψηφία κάποια στιγμή (η πλειοψηφία των γυναικών τουλάχιστον ). Δεν θεωρώ δηλαδή αρκετό λόγο για να εκτιμήσω έναν άνθρωπο το οτι γέννησε.

Nταξει και η γεννα παραδειγμα προχειρο ειναι. (παντως δεν ειναι μονο χαρμοσυνο κλπ, ειναι και κατι επιπονο, δυσκολο, ριψοκινδυνο, υπευθυνο,θαραλεο κλπ).

Παντως αν το "ολοι" ειναι ολος ο πλανητης ή η πλειοψηφια αυτου, τοτε μαλλον μειωνεται η αξια αυτου του "κατι".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[faithplus1]

Εκτιμάς κάποιον όταν κάνει αυτό που κάνει καλά. Τόσο απλά.
Αν και το υπόλοιπο περιβάλλον του έχει τόσο ψηλά στάνταρ, τότε εκτιμάς πάλι το ίδιο άτομο (το οποίο εννοείται ότι εξακολουθεί να κάνει καλά ότι κάνει), επειδή καταφέρνει και ακολουθεί το ρυθμό ενός περιβάλλοντος που του βάζει ψηλά τον πήχη.
Σε κάθε περίπτωση όμως, είτε ξεχωρίζει σε έναν χαμηλού επιπέδου περίγυρο, είτε είναι ίσος σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, εξαρτάται από τον ίδιο πώς θα ανταποκριθεί. Και στις δύο περιπτώσεις, για μένα, είναι άξιο εκτίμησης ένα τέτοιο άτομο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[io-io]

Εκτιμάς κάποιον όταν κάνει αυτό που κάνει καλά. Τόσο απλά.
Αν και το υπόλοιπο περιβάλλον του έχει τόσο ψηλά στάνταρ, τότε εκτιμάς πάλι το ίδιο άτομο (το οποίο εννοείται ότι εξακολουθεί να κάνει καλά ότι κάνει), επειδή καταφέρνει και ακολουθεί το ρυθμό ενός περιβάλλοντος που του βάζει ψηλά τον πήχη.
Σε κάθε περίπτωση όμως, είτε ξεχωρίζει σε έναν χαμηλού επιπέδου περίγυρο, είτε είναι ίσος σε ένα ανταγωνιστικό περιβάλλον, εξαρτάται από τον ίδιο πώς θα ανταποκριθεί. Και στις δύο περιπτώσεις, για μένα, είναι άξιο εκτίμησης ένα τέτοιο άτομο.

Μα σε αυτη την περιπτωση τον ξεχωριζεις επειδη καταφερνει να επιβιωσει σε ενα ανταγωνιστικο περιβαλλον, στο οποιο οχι ολοι μας τα καταφερνουμε. Θα τον εκτιμουσες το ιδιο εαν ησουν και εσυ και ολοι στον πλανητη στο ιδιο ανταγωνιστικο περιβαλλον?

Εγω το θεωρω αυτονοητο οτι παντα χρειαζομαστε ενα frame of reference, και βαση αυτου συγκρινουμε. Λογικα αυτο θα ειναι ενας μεσος ορος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Oralee]

Πάντως η γέννα πχ που ανέφερες δεν θεωρώ οτι είναι κάτι άξιο θαυμασμού και εκτίμησης, ακριβώς διότι είναι κάτι πάρα πολύ κοινό. Σίγουρα είναι χαρμόσυνο, και θα χαρώ μαζί με τη χαρά μιας εγκύου φίλης μου, σίγουρα είναι πολύ χρήσιμο για τη διαιώνιση του είδους, αλλά δεν θα το θαυμάσω σαν κάτι αξιοθαύμαστο, ακριβώς επειδή το κάνει η πλειοψηφία κάποια στιγμή (η πλειοψηφία των γυναικών τουλάχιστον ). Δεν θεωρώ δηλαδή αρκετό λόγο για να εκτιμήσω έναν άνθρωπο το οτι γέννησε.

Να, εδώ έχουμε βασική διαφωνία. Εγώ προσωπικά επειδή γεννάνε όλες (όσες έχουνε μείνει έγκυες πρώτα ), κι επειδή όλες επίσης μπορούν εν δυνάμει να γεννήσουν, δεν παύω να θαυμάζω και να εκτιμώ όλες όσες το έκαναν, απλά και μόνο γιατί είναι ..πολλές! Ε για μένα η εκτίμηση δεν έχει σχέση με την ποσότητα ξαναλέω.. (τελικά το θέμα είναι λίγο διαφορετικό απ' αυτό που συζητάγαμε Μισέλ)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Palladin]

Προφανώς έχεις δίκιο
Αλλιώς οι έννοιες του μέσου όρου, της τυπικής απόκλισης και της διασποράς θα ήταν άχρηστες.
Ο συνομιλητής σου γνωρίζει γενικώς από στατιστική?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Μηπως μπερδευουμε το αξιολογο με το special ?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[underwater]

Για μένα ναι, το περιβάλλον παίζει ρόλο. Και όχι μόνο για 2 όμοια αποτελέσματα. Στο παράδειγμα των βαθμών, πιο θετικά θα κρίνω κάποιον από 1 ορεινό χωριό που χωρίς καθόλου φροντιστήριο και με πολύ φτωχά ερεθίσματα πέρασε ΤΕΙ Μηχανολογίας, από κάποιον που μένει στην Αθήνα, σε εύπορη οικογένεια, με ιδιαίτερα και πέρασε ΕΜΠ.

Αλλά υπάρχουν εξαιρέσεις, ας πούμε η Ιατρική επιστήμη έχει όρια. Πιθανώς 1 γιατρός να είναι τέλειος στην δουλειά του στο επαρχιακό νοσοκομείο με 1 που είναι το ίδιο καλός στην καλύτερη κλινική. Αλλά όταν μιλάμε για γιατρό κλινικό και όχι ερευνητή, τι περισσότερο να περιμένω από τον γιατρό που δουλεύει στην καλύτερη κλινική για να υπερτερήσει του άλλου όταν η επιστήμη έχει φτάσει μόνο σε 1 σημείο α;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Samael]

Αρχαίο θέμα αλλά ωραίο και διαχρονικό .
Το περιβάλλον παίζει σίγουρα ρόλο και είναι σωστό και δίκαιο να συνεκτιμάται . Δυστυχώς όμως ο κόσμος λειτουργεί με νοοτροπία what it is και όχι με what it could be .

Δεν είναι τυχαίο που μιλάμε για μόρφωση . Πως μπορείς να ξέρεις την πραγματική ικανότητα ενός ανθρώπου εαν δεν του εξασφαλίσεις το ίδιο δικαίωμα/ευκαιρία να λάβει μορφή ο χαρακτήρας και η προσωπικότητα του ;

Αυτά τα πράγματα λειτουργούν με φαύλους κύκλους . Το πιο κλασσικό παράδειγμα είναι ο εκπαιδευτικός που δίνει προσοχή στους καλούς μαθητές και σπάνια προσπαθεί να εξερευνήσει γιατί οι κακοί είναι κακοί . Αυτό αναπόφευκτα οδηγεί σε μια κατάσταση που οι καλοί γίνονται καλύτεροι ( γιατί έχουν την σωστή προσοχή ) και οι κακοί ακόμα χειρότεροι .

 

[glayki]

Αρχαίο θέμα αλλά ωραίο και διαχρονικό .
Το περιβάλλον παίζει σίγουρα ρόλο και είναι σωστό και δίκαιο να συνεκτιμάται . Δυστυχώς όμως ο κόσμος λειτουργεί με νοοτροπία what it is και όχι με what it could be .

Δεν είναι τυχαίο που μιλάμε για μόρφωση . Πως μπορείς να ξέρεις την πραγματική ικανότητα ενός ανθρώπου εαν δεν του εξασφαλίσεις το ίδιο δικαίωμα/ευκαιρία να λάβει μορφή ο χαρακτήρας και η προσωπικότητα του ;

Αυτά τα πράγματα λειτουργούν με φαύλους κύκλους . Το πιο κλασσικό παράδειγμα είναι ο εκπαιδευτικός που δίνει προσοχή στους καλούς μαθητές και σπάνια προσπαθεί να εξερευνήσει γιατί οι κακοί είναι κακοί . Αυτό αναπόφευκτα οδηγεί σε μια κατάσταση που οι καλοί γίνονται καλύτεροι ( γιατί έχουν την σωστή προσοχή ) και οι κακοί ακόμα χειρότεροι .

Πολυ σωστή η προσέγγιση σου, αλλά στο παράδειγμα που έθεσες υπάρχουν δυο βασικά προβλήματα:
1ον είναι σχεδόν πρακτικά αδύνατον να εξατομικευσεις με στοχευμένες ενέργειες μαθησιακής προσέγγισης στην ξεχωριστή περίπτωση κάθε αδύναμου μαθητή σε ένα τμήμα πχ 28 μαθητών ( χρονικά υπάρχει τεράστια πίεση και πλέον τα άτομα αυτά είναι πολλά και στην πλειοψηφία τους προέρχονται από προβληματικά για ποικίλους λόγους οικογενειακά περιβάλλοντα)
2ον για τη σωστή εκτίμηση της κατάστασης της ψυχοσύνθεση ς και της ιδιαιτερότητας κάποιου ατόμου ( πέρα απο το να λάβεις τη πληροφόρηση για την προέλευση κάθε παιδιού) χρειάζεσαι και τη συνεργασία του, την εξωτερίκευση από πλευράς του των θεμάτων που αποτελούν τροχοπέδη για το ίδιο , τη διάθεση του να σε εμπιστευτεί και να σου ανοιχτεί ( δεν είναι εύκολο, καθώς πολλά εγείρουν τοίχους.. Μοιράζονται σε κατ ιδίαν προσέγγιση τόσα ,όσα θέλουν ή όσα αντέχουν )