Σε ποια λογικη και σε ποιες αξιες αναφερεσαι; Μπορεις να πεις καποιες βασικες αξιες, που ειναι απολυτως αποδεκτες επειδη ειναι αποτελεσμα της διαφορετικης εξελιξης ενος λαου, και διαφερουν πολυ απο ενος αλλου ;
Εάν μιλάμε περί λογικής, θα μπορούσαμε να φέρουμε ένα απλό παράδειγμα: Ο οικονομολόγος Μάλθους πρεσβεύει πως μόνο ο κεφαλαιούχος έχει δικαίωμα να καρπώνεται την υπεραξία της επιχειρηματικότητας την οποία παράγει η επένδυσή του, αφού αυτός δικαιωματικά κατέχει τα μέσα παραγωγής. Ο εργάτης θα πρέπει να παίρνει όσα του χρειάζονται για να επιβιώνει μετά βίας και ότι οι πλέον αδύναμοι κοινωνικά και οικονομικά θα πρέπει ν' αφεθούν στην τύχη τους, αφού είναι φυσικός νόμος να επιβιώνει όποιος είναι ισχυρότερος και καλύτερα προσαρμοσμένος, ενώ οι αδύναμοι εξοντώνονται, συνεπώς η κοινωνία δεν θα πρέπει να δαπανά χρήματα για κοινωνική στήριξη των αδύναμων τάξεων. Οι ιδέες του επηρέασαν τον Δαρβίνο, ο οποίος έτσι συνέλαβε την ιδέα της φυσικής επιλογής, φτάνοντας τελικά παρόμοιες απόψεις με του Μάλθους να είναι σήμερα γνωστές ως "Κοινωνικός Δαρβινισμός".
Ο Μαρξ από την άλλη, θεωρεί ότι ο εργάτης παράγει με την εργασία του τεράστια υπεραξία, την οποία θα πρέπει ο ίδιος να καρπώνεται, συνεπώς ότι τα μέσα παραγωγής θα πρέπει ν' ανήκουν στην κοινωνία. Με βάση αυτήν τη σκέψη, από πολλούς θεωρείται ως "ηθική" μια κοινωνία που θα φροντίζει για κάθε μέλος της ξεχωριστά, να καλύπτει τις ανάγκες του και να μοιράζει εξίσου την υπεραξία της εργασίας, γιατί κάτι τέτοιο θεωρείται ως "δίκαιο".
Και οι δύο φιλόσοφοι συνέταξαν τις θεωρίες τους με βάση τη λογική. Κανείς από τους δύο δεν μπορεί να θεωρηθεί παράλογος. Ωστόσο, μελετώντας το ίδιο ζήτημα, την κατοχή των μέσων παραγωγής, καταλήγουν σε άκρως αντίθετα συμπεράσματα. Η εφαρμογή της λογικής του καθενός από αυτούς, καταλήγει σε εντελώς διαφορετικές κοινωνίες, με εντελώς διαφορετικούς νόμους. Συνεπώς, η λογική δεν καταλήγει σε ένα και μόνο συμπέρασμα και εντελώς αντίθετοι μεταξύ τους νόμοι μπορούν κάλλιστα να στηρίζονται σ' αυτήν.
Περαιτέρω, σε μία χώρα, όπως η Κίνα για παράδειγμα, η οποία δεν έχει κανένα παρελθόν δημοκρατικής λειτουργίας, θεωρείται φυσιολογικό από την κοινωνία τα πάντα να καθορίζονται από ένα πανίσχυρο κόμμα (όπου τη θέση του Αυτοκράτορα έχει πάρει ο Μεγάλος Τιμονιέρης) και να μην ισχύει η αρχή της αντιπροσωπευτικότητας, πράγμα που για τις ευρωπαϊκές χώρες θεωρείται απολύτως απαράδεκτο. Πολύ δε περισσότερο, που ο πολιτισμός χωρών όπως η Κίνα ή η Ιαπωνία στηρίζεται παραδοσιακά στην υπέρθεση των αναγκών του συνόλου επί των αναγκών του ατόμου και μάλιστα σε υπέρτατο βαθμό, πράγμα το οποίο για εμάς που ο πολιτισμός μας έχει παραδοσιακό ως επίκεντρο το άτομο, θεωρείται ολοκληρωτικό και απαράδεκτο. Έτσι, ο Ιάπωνας αποδέχεται άνετα ότι οι ανάκες της δουλειάς του τον υποχρεώνουν να μην πηγαίνει για μέρες να κοιμάται στο σπίτι του, διανυκτερεύοντας σε εκείνα τα ξενοδοχεία των οποίων τα "δωμάτια" θυμίζουν κρύπτες νεκρών σε κατακόμβες, χωρίς κανείς ποτέ να θέσει το ζήτημα των προσωπικών-οικογενειακών αναγκών του. Ο πολιτισμός της Ιαπωνίας βασίζεται σε μεγάλο βαθμό στην αφοσίωση, πράγμα που για τις δυτικές κοινωνίες αποτελεί κάτι το απολύτως ξεπερασμένο.
Παραδειγματα, που θα αφορουν νομους ; Γιατι αυτα που λες τοσο γενικά και καθολικά, προσωπικά μου φαινονται θεωριες και οχι πραγματικοτητα.μπορω να σκεφτω πολλα πραγματα που δεν χωρανε υποκειμενικοτητα, πως το οτι αυτη τη στιγμη πληκτρολογω πχ..
Ας πάρουμε λοιπόν μια αντικειμενική περίπτωση: Κάποιος κάνει έρωτα με ένα κορίτσι 14 ετών, γεγονός αναμφισβήτητο. Το ζήτημα είναι το εξής λοιπόν: Υπάρχει αντικειμενική κρίση για το εάν κάτι τέτοιο είναι σωστό ή λάθος, ηθικό ή ανήθικο, νόμιμο ή παράνομο; Σε πάρα πολλές χώρες του κόσμου, όπως για παράδειγμα στην Ινδία, κάτι τέτοιο είναι πέρα ως πέρα αποδεκτό, αφού εκεί "λογοδίνουν" τα κορίτσια τους σε παιδική ηλικία και τα παντρεύουν μόλις τους έρθουν τα πρώτα έμμηνα.
Είναι χαρακτηριστική η περίπτωση του Τζέρυ Λη Λιούις, ο οποίος καθώς κατάγετο από μία νότια πολιτεία των ΗΠΑ, είχε παντρευτεί τη δεκατριάχρονη ξαδέρφη του, πράγμα που για την δική του κοινωνία ήταν απολύτως θεμιττό. Όταν βρέθηκε στη Βρετανία, ο τύπος εξαπέλυσε εκστρατεία ηθικής στηλίτευσης του γάμου αυτού, γεγονός που παρολίγο να οδηγήσει σε φυλάκιση του καλλιτέχνη, ο οποίος φυγαδεύτηκε κακήν κακώς από τη χώρα.
Ομως τωρα δε μιλαμε ακαδημαικα και θεωρητικα, αλλά για νομοθεσια και δικαιοσυνη. Θελεις να πεις οτι οποιοσδηποτε μπορει να κανει οτιδηποτε και να θεωρειται διακιος, επειδη η δικαιοσυνη ειναι κατι το υποκειμενικο και δεν υπαρχει λογικη ;
Υπάρχουν περιοχές της Ινδίας, όπως έχω δει σε ντοκυμαντέρ του National Geographic, όπου μία γυναίκα παντρεύεται περισσότερους από έναν άντρα, οι οποίοι μάλιστα τις περισσότερες φορές είναι αδέρφια. Αυτό οφείλεται σε ανάγκη της τοπικής κοινωνίας, αφού οι οικογένειες που έχουν μικρές ιδιοκτησίες δεν θέλουν αυτές να διασπαστούν σε πολύ μικρά χτήματα τα οποία δεν θα επαρκούν για τη συντήρηση μιας οικογένειας, αλλά παντρεύουν τους γιους τους με την ίδια γυναίκα προκειμένου τα χωράφια να παραμείνουν στην κατοχή της ίδιας οικογένειας. Εάν λοιπόν πάμε εμείς οι πολιτισμένοι και τους επιβάλουμε τη δική μας ηθική και νομικό σύστημα, βάσει της δικής μας λογικής, το μόνο που θα καταφέρουμε θα είναι να πεινάσουν.
Σε τεράστιες περιοχές της Ινδίας και της Κίνας, θεωρείται θεμιτό από την κοινωνία να πνίγονται τα κορίτσια, λίγη ώρα μετά τη γέννησή τους. Αυτό για εμάς θεωρείται απολύτως δολοφονικό κι απαράδεκτο. Ωστόσο, για χώρες όπου το μεγαλύτερο πρόβλημά τους είναι ο υπερπληθυσμός, τούτο αποτελεί μέθοδο μείωσης του πληθυσμού κι έτσι αν και όχι απολύτως νόμιμο, αποτελεί ένα ανεκτό φαινόμενο. Περαιτέρω, η νομοθεσία της Κίνας επιβάλει στα ζευγάρια να έχουν μόνο ένα παιδί, με βαριά πρόστιμα και αντικίνητρα για τη γέννηση δεύτερου. Κάτι τέτοιο αποτελεί αδήριτη ανάγκη για εκείνη τη χώρα, πάντα βάσει της λογικής, ενώ για μια δυτική κοινωνία, η οποία αντιμετωπίζει προβλήματα υπογεννητικότητας, όχι μόνο θεωρείται απαράδεκτο, αλλά αντίθετα έχουν θεσπιστεί δια νόμου κίνητρα στήριξης της πολυμελούς οικογένειας.
Στις μουσουλμανικές χώρες η αντρική πολυγαμία θεωρείται κάτι το θεμιττό, πράγμα που πιθανώς προέρχεται από περιόδους λειψανδρίας λόγω πολέμων και αντίξοων συνθηκών οι οποίες προκαλούσαν αυξημένη θνησιμότητα των αντρών. Υπάρχουν περιοχές, στα σύνορα μεταξύ Ινδίας και Κίνας, όπου οι κοινωνίες παρέμειναν στο μητριαρχικό στάδιο, σε αντίθεση με την πλειοψηφία των κοινωνιών παγκοσμίως, οι οποίες πέρασαν ιστορικά στο πατριαρχικό. Εκεί, η γυναίκα θεωρείται ως αρχηγός της οικογένειας και της επιτρέπεται να παντρεύεται περισσότερους του ενός άντρες, για λόγους διαφορετικούς μ' εκείνους που ανέφερα παραπάνω για άλλες περιοχές όπου ισχύει η γυναικεία πολυγαμία.
Επίσης, παρά το γεγονός ότι η πολυγαμία απαγορεύεται στις ΗΠΑ, οι Μορμόνοι τη θεωρούν απολύτως ηθική ως πράξη και συνεχίζουν να την εφαρμούζουν, παρά τις διώξεις και τις φυλακίσεις, συνεπώς η επιβολή ενός νόμου βάσει της θρησκείας και των συνηθειών της πλειοψηφίας, προσβάλει τα ήθη μια κοινωνικής-θρησκευτικής ομάδας και δεν γίνεται απόδεκτή από αυτήν.
Αλλο θεμα η επιστημη. Τι σχεση εχει με τη νομοθεσια ; Στην επιστημη ολο και ερευνουμε νεα δεδομενα, φυσικα και θα υπαρχει αλλη αποψη. Δεν μας βοηθαει εδω σαν παραδειγμα.
Η εξέλιξη της επιστήμης δεν είναι άσχετη με την εξέλιξη των κοινωνιών και κατ' επέκταση των νομικών τους συστημάτων. Για παράδειγμα, όπως αναφέρεται σ' επιστημονικό άρθρο το οποίο παρέθεσα στο θέμα περί ανθρώπινης ζωής, το θέμα των δικαιωμάτων του εμβρύου δεν είχε τεθεί ποτέ από τις κοινωνίες, μέχρι που η επιστημονική πρόοδος έφτασε να μπορεί να μελετήσει την ανάπτυξη του εμβρύου και να πειραματίζεται με ανθρώπινα έμβρυα κλπ. Περαιτέρω υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα, όπου η εξέλιξη της επιστήμης δημιούργησε την ανάγκη αναπροσαρμογής των νομικών συστημάτων, άναδεικνύοντας ζητήματα ηθικής τα οποία ουδέποτε είχαν αντιμετωπίσει οι κοινωνίες. Χαρακτηριστικό είνα το παράδειγμα όπου δικαστήριο των ΗΠΑ κλήθηκε ν' αποφασίσει εάν ένα παιδί ανήκει στη βιολογική μητέρα που έδωσε το ωάριο ή στη "θετή" μητέρα που κυοφόρησε το έμβρυο. Επίσης, τα ζητήματα της κλωνοποίησης, των πειραμάτων με βλαστοκύτταρα κλπ, δημιούργησαν την ανάγκη επιβολής νέων νομοθεσιών οι οποίες καλύπτουν τις ηθικές και κοινωνικές τους συνέπειες. Το ίδιο ισχύει και για το ζήτημα των διαγονιδιακών ζώων και φυτών, για τη χρήση των οποίων άνοιξε τεράστιος διάλογος σε ΗΠΑ κι Ευρώπη για το εάν θα πρέπει να είναι νόμιμα ή όχι και υπό ποιες προϋποθέσεις. Ας μην ξεχνάμε τέλος ότι η εξέλιξη της βιολογίας έθεσε την ανάγκη για τη δημιουργία του φιλοσοφικού τομέα της Βιοηθικής.
Ισως ειναι για ξεχωριστο τοπικ γιατι ειναι ενδιαφερον θεμα. Δεν ξερω αν ειναι ετσι στα περισσοτερα παραδειγματα, θελει ψαξιμο. Πχ το να κλεψεις τον εργοδοτη σου, μπορει να ειναι ανηθικο αλλα λογικο ;
Όχι μόνο αυτό, αλλά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι είναι και απολύτως ηθικό, αφού ο εργοδότης κλέβει τον εργαζόμενο, καρπωνόμενος δυσανάλογα την υπεραξία της εργασίας του. Ακόμη και τούτο λοιπόν εξαρτάται από την πολιτική και φιλοσοφική θεώρηση κάποιου.
Αρα μανι μανι, ενα παραδειγμα οτι αυτο που ειπε ο Great Chaos, πως δεν υπαρχει τιποτα αντικειμενικα ηθικο-λογικο, δεν ισχυει...
Ο τρόπος όμως αντιμετώπισης του φόνου δεν είναι κοινός για όλες τις κοινωνίες, πράγμα που οφείλεται σαφώς στη διαφορετικότητα της πολιτιστικής κληρονομιάς. Έτσι στη Σαουδική Αραβία, ο φόνος τιμωρείται με δημόσιο αποκεφαλισμό. Η οικογένεια του θύματος παρεβρίσκεται στην πρώτη σειρά του θεάματος. Υπάρχει ωστόσο η δυνατότητα η οικογένεια να συγχωρέσει το φονιά και να του δώσει άφεση. Σε τέτοιες περιπτώσεις, οι οποίες είναι σπάνιες ωστόσο υπαρκτές, η εκτέλεση μετατρέπεται σε δημόσιο γλέντι. Ο φονιάς αφήνεται ελεύθερος, δηλαδή η ποινή του δεν μετατρέπεται σε ισόβια κάθειρξη ή φυλάκιση.
Βλέπουμε λοιπόν ότι σύμφωνα με τα ήθη των Αράβων, η απόφαση για το φόνο θεωρείται δικαίωμα των παθόντων και όχι υπόθεση ολόκληρης της κοινωνίας. Κάτι τέτοιο είναι ως σκεπτικό εντελώς ξένο προς τα δικά μας ήθη, όπου ο φόνος θεωρείται ως μια πράξη η οποία βλάπτει το σύνολο της κοινωνίας και η τιμωρία αποτελεί αποκλειστικό δικαίωμα και δικαιοδοσία του κράτους, άσχετα με τη συγχώρεση ή όχι από την πλευρά των παθόντων.
Άλλα παραδείγματα διαφορετικής αντιμετώπισης κάποιων παράνομων πράξεων, προέρχονται από τις ΗΠΑ. Είχα διαβάσει ότι επειδή κατά την κατάκτηση της Δύσης οι γυναίκες ήταν είδος εν ανεπαρκεία, η αμερικανική κοινωνία εξελίχθηκε σε μητριαρχικά πρότυπα, με τεράστιο σεβασμό προς τη γυναίκα κι έτσι έχουμε το μοναδικό παράδειγμα στο δυτικό τουλάχιστον κόσμο ο βιασμός να τιμωρείται με θάνατο, πράγμα που νομίζω πως ακόμη ισχύει σε κάποιες πολιτείες (ή τουλάχιστον ίσχυε μέχρι πρόσφατα). Επίσης, οι ΗΠΑ ήταν η μόνη χώρα όπου η κλοπή αλόγου τιμωρείτο κάποτε με θάνατο, πράγμα που φυσικά έχει εκλείψει. Η ύπαρξη αυτού του νόμου οφείλεται στο γεγονός ότι η κλοπή του αλόγου ενός ανθρώπου μέσα στις αχανείς ανεξερεύνητες εκτάσεις των τότε ΗΠΑ, ισοδυναμούσε με φόνο του ανθρώπου. Η λογική λοιπόν και οι ανάγκες δημιούργησαν μια μοναδική νομική θεώρηση, ενώ αυτό που συνετέλεσε στην κατάργηση αυτής, δεν ήταν η ηθική ή η εναρμόνιση με τα νομικά συστήματα άλλων χωρών, αλλά το γεγονός ότι εξέλιπε πλέον η ανάγκη ύπαρξής της.
Ακόμη, ο νόμος σε κάποια από τις δυτικές πολιτείες των ΗΠΑ, ορίζει πως σε περίπτωση ισοψηφίας δύο υποψηφίων εκλεκτόρων στις εκλογές, η τελική επιλογή κρίνεται από μια... παρτίδα πόκερ!! Κάτι τέτοιο, δηλαδή να εκλέγονται εκπρόσωποι του λαού βάσει τζόγου, εάν ίσχυε στην Ελλάδα θα θεωρείτο εντελώς ανήθικο και άνω ποταμών.
Στο κείμενο που μας παρέθεσε η Prime, φαίνεται ότι μεταξύ των πηγών δικαίου περιλαμβάνονται πράγματα όπως το έθιμο, καλή πίστη, χρηστά ήθη, συνήθειες και συναλλακτικά ήθη. Αυτά είναι διαφορετικά από χώρα σε χώρα και από κοινωνία σε κοινωνία, συνεπώς η επιβολή κοινών νόμων θα προσέβαλε τα ήθη κάποιων κοινωνιών.
Διαφορά του νομικού συστήματος σε σχέση με τα ήθη είναι για παράδειγμα η εξής: Είχα διαβάσει ότι στα νομικά συστήματα νοτιοευρωπαϊκών χωρών, ο φόνος "τιμής" αντιμετωπίζεται παραδοσιακά με ιδιαίτερη επιείκεια, αφού στο δολοφόνο δίνονται πολλά ελαφρυντικά και μάλιστα απ' όσο θυμάμαι η τιμωρία παλιότερα στην Ελλάδα μπορούσε να είναι ακόμη και πέντε χρόνια. Δεν γνωρίζω εάν τούτη η επιείκεια συνεχίζει να εμφανίζεται στο νομικό σύστημα της χώρας μας μέχρι και σημερα, θα ήταν καλό ίσως να μας διαφωτίσει κάποιος από τους δικηγόρους μας.
Είδαμε λοιπόν, πως πάντοτε με βάση τη λογική, αλλά αναλόγως της θεώρησης, των συμφερόντων, των αναγκών και των ηθών και πολιτιστικών προτύπων κάθε κοινωνίας, οι ίδιες πράξεις αντιμετωπίζονται με διαφορετικό τρόπο και μάλιστα κάτι που είναι απολύτως θεμιττό σε μια κοινωνία, μπορεί να θεωρείται ανήκουστο σε μια άλλη. Κατά συνέπεια, αποδεικνύεται ότι δεν μπορεί να εφαρμοστεί ένα κοινό κι ενιαίο σύστημα δικαίου σε όλον τον κόσμο, το οποίο να μην καταπατά τα ήθη και την πολιτιστική και θρησκευτική του κληρονομιά και να μην θεωρείται εν πολλοίς ως ολοκληρωτισμός, όπως πολύ σωστά το έθεσαν οι φίλοι Δόκτωρ και Νωεύς.
Επειδή όμως εσύ φίλε Λόρυ υπερασπίζεσαι εδώ μία άποψη που δεν γίνεται κατανοητή από την πλειοψηφία, θα ήταν πιστεύω σωστό να μας δώσεις κι εσύ κάποια παραδείγματα πράξεων, τις οποίες οι άνθρωποι βλέπουν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και μάλιστα έχουν και την ίδια προσέγγιση ως προς την αντιμετώπισή της από το νομικό τους σύστημα...
