Περί εμφυλίου πολέμου

[exc]

Μια προσεκτικότερη προσέγγιση θα ήταν: προτίμησε σκόπιμα, το βαθύ ΚΚΕ και όχι λανθασμένα, τον δρόμο των εκλογών.

Υπήρχε άλλη αντίληψη, τότε. Προφανώς το ΚΚΕ ΗΘΕΛΕ εκλογές, τότε, γιατί στην Ελλάδα είχαμε μοναρχία και πίστευε ότι η μετάβαση στην λαϊκή εξουσία έπρεπε να γίνει σε δύο στάδια.

θα πρέπει να υπάρχει κάτι ισχυρό, κάτι απρόσιτο στον πυρήνα των αριστερών κινημάτων στην χώρα μας, έτσι ώστε η ύπαρξη της αριστεράς να εξυπηρετεί πρωτίστως στον αποπροσανατολισμό της ευρύτερης μάζας του λαού και όχι στην ουσιαστική εστίαση και επίλυση των προβλημάτων μας.
Στην απορρόφηση των κραδασμών.

Αυτά τα συνωμοσιολογικά να πας να τα συζητήσεις με τον Λιακόπουλο και τον Χαρδαβέλλα.

Μπορείς να μας διαφωτίσεις το γιατί χρηματοδοτήθηκε ο εμφύλιος στην χώρα μας με χρυσό απο αυτούς που σήμερα εσύ δηλώνεις δικούς σου εχθρούς; Προσφιλής σου έκφραση "ταξικούς εχθρούς".

Πρόσεξε, μιλάς για εμφύλιο και στον εμφύλιο ούτε το ΕΑΜ ούτε ο ΔΣΕ χρηματοδοτήθηκαν από «ταξικούς εχθρούς». Αντιθέτως η κυβέρνηση και οι σύμμαχοί της, είχαν την πλήρη στήριξη της Αγγλίας. Να μη ξεχνάμε δε, ότι η πρώτες ναπάλμ έπεσαν από Άγγλους σε αντάρτες.

Γιατί έχω την εντύπωση οτι με κοροϊδεύεις;

Το έχετε εσείς οι συνωμοσιολόγοι αυτό...

Γιατί έχω την εντύπωση οτι ο ορίζοντας της σκέψης σου είναι περιορισμένης εμβέλειας και βλέπεις μόνο εχθρούς απέναντι σου και όχι ανθρώπους που δέχονται τις επιπτώσεις στην ζωή τους μιας νέας τάξης των πραγμάτων που εμφανίζεσαι ανίκανος να κατανοήσεις, πόσο μάλλον να δώσεις λύσεις ανθρωπινές και όχι απάνθρωπες, όπως οι συνεχείς εκκαθαρίσεις αντιφρονούντων στο όνομα ενός "ταξικού αγώνα";

Αν θέλεις να δεις ανθρώπους με περιορισμένο ορίζοντα σκέψης, κοίτα πρώτα από όλα στον καθρέφτη σου.
Αυτές οι συνωμοσίες για «νέες τάξεις πράγμάτων», δε με αγγίζουν. Είναι παραμμυθάκια για μικρά παιδάκια. Ο εχθρός είναι πολύ πιο φανερός και ονομάζεται αστική τάξη και κεφάλαιο. Αν εσύ θέλεις να νομίζεις ότι μας ψεκάζουν, δικαίωμά σου είναι να πιστεύεις ό,τι παράλογο θέλεις.
Κάποτε πρέπει να μελετήσεις το πώς καταλήξαμε να έχουμε το σημερινό πολιτικό σύστημα παγκοσμίως. Αν ψάξεις για αστικές επαναστάσεις ή αστικοδημοκρατικές κλπ, κάτι θα βρεις. Πολλές τέτοιες επαναστάσεις έγιναν γύρω στο 1800. Για δες πόση βία χρησιμοποιήθηκε τότε και από τις δύο πλευρές.

Γιατί όμως τόσο μένος;Γιατί τόση εχθρότητα ιδιαίτερα κατά των αμάχων;Έμπαιναν μέσα στα χωριά,σκότωναν όποιον φαινόταν για δεξιός,έπαιρναν νεαρές γυναίκες και παιδιά για στρατολόγηση(!!!)και τους έκαιγαν και τα σπίτια.Σαν να μην διέφεραν καθόλου από τους ναζιστές...

Εσύ θέλεις να παρουσιάσεις τον ΕΛΑΣ και τον ΔΣΕ σαν αιμοσταγή τέρατα...
Δεν ήταν, όμως. Εκείνη την περίοδο υπήρχαν εχθροπραξίες μεταξύ και των δύο πλευρών. Δεν καταλαβαίνω, γιατί να δοθεί περισσότερη βαρύτητα στις ενέργειες των κομμουνιστών και όχι των δεξιών.
Γιατί οι χίτες, οι ταγματασφαλίτες σκότωναν άμαχους κομμουνιστές και τα παιδιά τους; Γιατί ξεκοίλιαζαν τις εγκύους; Γιατί βίαζαν γυναίκες;
Και ξέρεις, αυτοί τα έκαναν όλα αυτά με όρκο στον Χίτλερ... Και ποτέ δεν δικάστηκαν μετεμφυλιακά ούτε για εγκλήματα, ούτε για προδοσία, ενώ οι κομμουνιστές δικάζονταν και εκτελούνταν. Γιατί τέτοια μονομέρεια; Γιατί τέτοιο μένος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πέτρος Dentatus]

Έχετε όμως τη δύναμη να παραδεχτείτε την αγριότητα που επέδειξαν οι αντάρτες-κομμουνιστές(πράγμα το οποίο μέχρι σήμερα ουδείς,νομίζω,το έπραξε);(Και ναι παρόμοια έκαναν και κρατικοί)
Και κατά καιρούς έχω δει,ιδιαίτερα στο διαδίκτυο,φράσεις όπως:θα έρθει πάλι η εποχή που θα σας ρίξουμε στα πηγάδια μαζί με τους παππούδες σας παλιοφασίστες κ.τ.λ.,γεγονός που αποδεικνύει όχι μόνο την μη παραδοχή των εγκλημάτων αυτών αλλά και την ένθερμη υποστήριξη τέτοιου είδους ''τακτικών'',που αν μη τι άλλο μόνο δημοκρατικές δεν είναι

αλλά δεν υπάρχει κιόλας περίπτωση να υιοθετήσω μία ηλίθια λογική «κατά της βίας από όπου και αν προέρχεται». Η προοδευτική σοσιαλιστική επανάσταση, όμως, θα γίνει, είτε μας αφήσει η άρχουσα τάξη να γίνει ομαλά, είτε μας αναγκάσει στη χρήση βίας.
Η βία είναι μέσο, δεν είναι σκοπός.

Στο μεταξύ νομίζω,όμως,ότι το κόμμα που υποστηρίζεις καταδικάζει την βία από όπου και αν προέρχεται(εκτός αν προέρχεται από το ίδιο προφανώς) και ιδιαίτερα την προερχόμενη από τη δεξιά βία παρά από την αριστερά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Αυτά τα συνωμοσιολογικά να πας να τα συζητήσεις με τον Λιακόπουλο και τον Χαρδαβέλλα.
Το έχετε εσείς οι συνωμοσιολόγοι αυτό...

Ενώ το να λες ότι όλος ο κόσμος είναι αντικομμουνιστές, δεν είναι καθόλου συνωμοσιολογικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Έχετε όμως τη δύναμη να παραδεχτείτε την αγριότητα που επέδειξαν οι αντάρτες-κομμουνιστές(πράγμα το οποίο μέχρι σήμερα ουδείς,νομίζω,το έπραξε);(Και ναι παρόμοια έκαναν και κρατικοί)
Και κατά καιρούς έχω δει,ιδιαίτερα στο διαδίκτυο,φράσεις όπως:θα έρθει πάλι η εποχή που θα σας ρίξουμε στα πηγάδια μαζί με τους παππούδες σας παλιοφασίστες κ.τ.λ.,γεγονός που αποδεικνύει όχι μόνο την μη παραδοχή των εγκλημάτων αυτών αλλά και την ένθερμη υποστήριξη τέτοιου είδους ''τακτικών'',που αν μη τι άλλο μόνο δημοκρατικές δεν είναι.

Νομίζω πως απάντησα ήδη στο πρώτο μου μήνυμα σε αυτό.
Θεωρώ την βία απέναντι σε φασιστοειδή κάθε τύπου και στην αστική τάξη αναγκαία σε περίοδο επανάστασης για την λαϊκή εξουσία.
Εμείς οι κομμουνιστές είμαστε ορθολογικά όντα και στοχεύουμε στη λογική σας και όχι στο συναίσθημα. Το ΚΚΕ έχει πλούσιο αρχείο με γεγονότα και φωτογραφίες από σφαγές κομμουνιστών, άμαχων, παιδιών, γυναικών. Δεν καθόμαστε να φτιάχνουμε, όμως, blogs με τέτοιες φωτογραφίες για να σας δείξουμε τι πέρασαν εκείνη την περίοδο, όπως κάνουν οι δεξιοί.
Θεωρούμε δεδομένο ότι σε περίοδο πολέμου, υπάρχουν θάνατοι και από τις δύο πλευρές.

Στο μεταξύ νομίζω,όμως,ότι το κόμμα που υποστηρίζεις καταδικάζει την βία από όπου και αν προέρχεται(εκτός αν προέρχεται από το ίδιο προφανώς) και ιδιαίτερα την προερχόμενη από τη δεξιά βία παρά από την αριστερά.

Λάθος νομίζεις.
https://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=7158919

Ενώ το να λες ότι όλος ο κόσμος είναι αντικομμουνιστές, δεν είναι καθόλου συνωμοσιολογικό.

Δεν είπαμε ποτέ κάτι τέτοιο.
Και αν μιλάς προσωπικά για εμένα σε επίπεδο forum, μόνο όσους είναι πραγματικά έχω χαρακτηρίσει έτσι. Μεταξύ άλλων εσένα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πέτρος Dentatus]

Θεωρώ την βία απέναντι σε φασιστοειδή κάθε τύπου και στην αστική τάξη αναγκαία σε περίοδο επανάστασης για την λαϊκή εξουσία.

Δηλαδή τι λες τώρα;Ότι η βία που ασκεί η αριστερά δικαιολογείται γιατί στοχεύει στο γενικό-λαϊκό καλό ενώ η βία των άλλων είναι φασιστική;
Η βία είναι βία,είτε προέρχεται από την αριστερά είτε από την δεξιά.
Και,εν τέλει,ποιος με διαβεβαιώνει ότι η δική σας συμπεριφορά δεν είναι φασιστική;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[exc]

Δηλαδή τι λες τώρα;Ότι η βία που ασκεί η αριστερά δικαιολογείται γιατί στοχεύει στο γενικό-λαϊκό καλό ενώ η βία των άλλων είναι φασιστική;
Η βία είναι βία,είτε προέρχεται από την αριστερά είτε από την δεξιά.
Και,εν τέλει,ποιος με διαβεβαιώνει ότι η δική σας συμπεριφορά δεν είναι φασιστική;

Κοίτα να σου πω. Φύγε λίγο από τη δικαιολόγηση ή μη της βίας.
Σου λέω το εξής: ανά τους αιώνες πάντα υπάρχει μία κυρίαρχη τάξη. Αυτή η τάξη κάποια στιγμή γίνεται οπισθοδρομική και θέλει πάση θυσία να διατηρήσει την εξουσία και τα τα προνόμιά της. Εμφανίζεται πάντα μία ανερχόμενη προοδευτική τάξη η οποία θέλει να πάρει την εξουσία, για να φέρει ένα καλύτερο σύστημα.
Είναι ποτέ δυνατόν η παλαιά τάξη, να το αφήσει να περάσει έτσι; Είναι δυνατόν η ανερχόμενη τάξη να μπορεί να πάρει ειρηνικά την εξουσία και να προτιμήσει τον πόλεμο;
Προφανώς η απάντηση και στα δύο ερωτήματα είναι αρνητική.
Δεν υπάρχει καλή και κακή βία στην ταξική πάλη. Υπάρχει, όμως, η βία του συντηρητισμού και η βία του προοδευτισμού. Αναλόγως σε ποια τάξη ανήκει ο καθένας ή ποια τάξη τον συμφέρει να ηγηθεί, η μία βία του φαίνεται καλή και η άλλη κακή. Αυτό είναι.
Φυσικά, μιας και μιλάμε για τον εμφύλιο να πούμε και το εξής το κράτος υπό την κυβέρνηση του δικτάτορα Μεταξά και πριν τον πόλεμο (εδώ εννοώ με τους ναζί), τους κομμουνιστές στις φυλακές τους είχε, το ΚΚΕ το είχε διαλύσει, εξέδιδαν ψεύτικο Ριζοσπάστη για να μπερδέψουν τον κόσμο και άλλα πολλά. Είναι, δηλαδή, ξεκάθαρο ότι επρόκειτο για μία έχθρα έναντι των κομμουνιστών που πρέσβευαν την αλλαγή της εξουσίας. Γίνεται ξεκάθαρος εδώ ο ταξικός χαρακτήρας.
Και για να ξαναγυρίσω στον εμφύλιο: ενώ στόχος των κομμουνιστών ήταν να πάρουν την εξουσία και να την δώσουν στον λαό, οι αντίπαλοί τους δεν είχαν μόνο ως στόχο την καταστολή, αλλά και την εξόντωση όλων των κομμουνιστών. Αν θέλετε να δείτε εγκλήματα έναντι αμάχων, να ψάξετε και ποιος τα ξεκίνησε και φυσικά δεν ήταν οι κομμουνιστές.

ΥΓ: Είναι σαν αυτό που είπα σε κάποιον πριν λίγο καιρό. Η επανάσταση του 21 δεν είχε βία; Προφανώς είχε.
Δεν ήταν αναγκαία αυτή η βία για την απελευθέρωση; Προφανώς και ήταν.
Είναι δυνατόν να καταδικάσουμε μία τέτοια προοδευτική βία; Ποτέ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Πάντως ο λόγος που δεν διδάσκεται έως και σήμερα ο εμφύλιος στα σχολεία, είναι γιατί κατά τα άλλα συμπαθέστατοι μεσήλικες εθνικιστές και νεαροί κομμουνιστές τσακώνονται 60+ χρόνια μετά για το ποιός σκότωσε λιγότερους, ποιός ήταν περισσότερο πατριώτης και ποιός αντιστάθηκε περισσότερο στους ναζί.

Ο εμφύλιος αποφεύγεται να διδάσκεται στα σχολεία γιατί απλώς ήταν μια σύγκρουση μεταξύ των Ελλήνων με ιδιαίτερα βίαιο τρόπο και είτε αναπαράγεις το μίσος λέγοντας την ιστορία όπως σε συμφέρει, είτε προσπαθείς να τα αφήσεις στο παρελθόν αφού οι πληγές είναι ανοιχτές.

Φορ χίστορι, η έρευνα της ιστοριογραφίας τα τελευταία χρόνια έχει αυξηθεί πάνω στον εμφύλιο μιας και η περίοδος είναι σχετικά μακρινή πια. Και ναι, ο εμφύλιος δεν είναι ξεκάθαρος γιατί την ιστορία του την έχουν γράψει σε τόμους ολόκληρους κυρίως δεξιοί και αριστεροί ιστορικοί με ελλείψεις στην αντικειμενικότητα

Βέβαια τύποι σαν τον Μίτεν, γουστάρουν να προάγουν το μίσος και να εμφανίζουν τον Άλλο σαν το σατανά. Αλλά δεν τον παρεξηγούμε, πρέπει με κάποιον να γελάμε. Η έρευνα που κάνει πάντως είναι ενδιαφέρουσα, τέτοιος ζήλος είναι σπάνιος και αξιέπαινος, πάντα με στόχο την εμφάνιση των κακών αριστερών/ξένων κρατών/μεταναστών που ευθύνονται για όλα τα κακά της μοίρας μας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

κλασσικά, πρεπει να καταπιούμε ένα όνομα (?) κάποιου ακόλουθου του γερμανικού επιτελείου (?) η οποία δόθηκε
στα 1954 (?) στο Χαηντελμπεργγγκ (?) ενωπίον πυκνοτάτου ακροατηρίου (υγ. ευτυχία οι πλανώδιοι που πούλαγαν φυστίκια και καραμέλες).

Ακόμα και αν όλα αυτά είναι ακριβή, χωρίς την παραμικρή έγνοια εκ μέρους του ποσταρά να μας παραθέσει κάτι χειροπιαστό,
καλούμαστε να δεχτούμε τη μετάφραση απο τα γερμανικά (!) που έκανε ο άγνωστος χρυσαυγί στο σάητ του ζούγκλα, ως κοντά στο αρχικό κείμενο.


δεν ξερω για σας
εγω λιγο ανησυχώ

Ο Ρόλαντ Χάμπε είναι καθηγητής στα πανεπιστήμια Kiel, Würzburg, Heidelberg.
Για επιβεβαίωση παραθέτω το σύνδεσμο από τη γερμανική wiki,
https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Hampe ,
όπου αναφέρεται το διδακτικό του έργο στην 3η παράγραφο, και από την 9η έως και την 10η γραμμή του κειμένου.
Δυστυχώς, δεν υπάρχει στα ελληνικά το κείμενο για να το παραθέσω, ούτε και βρήκα κάποιον άλλον σύνδεσμο από Ελλάδα ή στα Ελληνικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Ο Ρόλαντ Χάμπε είναι καθηγητής στα πανεπιστήμια Kiel, Würzburg, Heidelberg.
Για επιβεβαίωση παραθέτω το σύνδεσμο από τη γερμανική wiki,
https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Hampe ,
όπου αναφέρεται το διδακτικό του έργο στην 3η παράγραφο, και από την 9η έως και την 10η γραμμή του κειμένου.
Δυστυχώς, δεν υπάρχει στα ελληνικά το κείμενο για να το παραθέσω, ούτε και βρήκα κάποιον άλλον σύνδεσμο από Ελλάδα ή στα Ελληνικά.

Νταξ δε χρειάζεται. Το JSTOR παρέχει τμήματα κειμένου από διάφορες κριτικές του "Die Gleichnisse...". Με τα γερμανικά που έμαθα δουλεύοντας μπαράκι σε νησί, θα μπορέσω πιστεύω να εργαστώ ντετεκτιβικά, ώστε να εξακριβώσω τις ομοιότητες ύφους ανάμεσα στο παραθετούμενο κείμενο και ενα από τα γνωστότερα πονήματά του καθηγητού Χάμπε.
Περισσότερα άλλη μέρα, τώρα έχω πιεί λιγάκι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

https://www.scribd.com/doc/11837318/%CE%A4%CE%AC%CE%BA%CE%B7%CF%82-%CE%9B%CE%B1%CE%B6%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82-%C2%AB%CE%95%CF%85%CF%84%CF%85%CF%87%CF%8E%CF%82-%CE%B7%CF%84%CF%84%CE%B7%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B1%CE%BC%CE%B5-%CF%83%CF%8D%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CE%B9%C2%BB

Το βιβλίο του Τ. Λαζαρίδη, ενός από τους συγκατηγορούμενους του Μπελογιάννη.

Κι ένα απόσπασμα από την εισαγωγή του βιβλίου:

«ΛΕΓΟΜΑΙ ΤΑΚΗΣ ΛΑΖΑΡΙΔΗΣ...»
Εισαγωγικό σημείωμα του ΓΙΑΝΝΗ ΒΟΥΛΤΕΨΗ
Ήρθε ξαφνικά ένα βράδυ στο γραφείο μου και μου είπε:
-Λέγομαι Τάκης Λαζαρίδης.Κάτι πολύ μακρινό και ακαθόριστο μου έφερε στο νου το όνομά του.
-Σ' έχω ξαναδεί ποτέ; τον ρώτησα.
-Όχι, απάντησε.
Τον έστειλε σε μένα ένας κοινός φίλος που τον είχα γνωρίσει στη Ρώμη
στα χρόνια της δικτατορίας και ήταν πριν από πολλά χρόνια
συγκρατούμενός του σε κάποια φυλακή.
-Σ' αυτόν πρέπει να πας, με αυτά που γράφεις, του είπε.
Και ήρθε σε μένα. Και μου είπε ότι είναι ο στρατιώτης Τάκης Λαζαρίδης
που το 1952 καταδικάστηκε σε θάνατο από το Διαρκές Στρατοδικείο Αθηνών
μαζί με τον Νίκο Μπελογιάννη και άλλους έξι.
Ο ίδιος και άλλοι τρεις δεν εκτελέστηκαν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.