Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

[Subject to change]

Να σας πω κάτι? εγώ που έχω και levi's και mc Donald's και ζω σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, προχτές έπρεπε να πάει η αδερφή μου μέσα στην τσάντα της τα δείγματα απ το νωτιαίο μυελό του πατέρα μου στο ειδικό ινστιτούτο για εξέταση
Να τα βράσω λοιπόν τα καλούδια του καπιταλισμού όταν δεν έχω τα βασικά που χρειάζομαι... ΥΓΕΙΑ

Μα στην Ελλάδα έχουμε μεικτή οικονομία, δεν έχουμε 100% καπιταλισμό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

σορρυ αλλά στα σοβαρά δεν καταλαβαίνω τι σχέση μπορεί να έχει αυτό με το γεγονός ότι ο πλούτος είναι μαζεμένος σε συγκεκριμένα σημεία και δεν δίνεται καμία σημασία σε φτωχές και υποανάπτυκτες χώρες?

Είναι δυστυχώς στα πλαίσια ενός καπιταλιστικού συστήματος το ενδιαφέρον για περισσότερη συσώρευση πλούτου στα χέρια των λίγων.

ΚΑΝΕΙΣ δεν θα είναι ευτυχισμένος με τα λίγα. Χωρίς ευτυχία δεν υπάρχει και εξέλιξη. Με τα λίγα φυσικά και δεν εννοώ μόνο υλικά αγαθά.

Το ότι είχαν παιδεία, υγεία, αθλητισμό, κουλτούρα.... δεν μπορούμε να το ξεχάσουμε.
Κάποτε είχαν τους σπουδαιότερους αθλητές και ιατρούς... τους σπουδαιότερους ιατρούς...

Αν είχαν παιδεία μετά την κατάρρευση του συστήματος τους γιατί όπου πήγαν δεν είχαν κυρός; Χμ... Δουλεία του Βush ήταν και αυτό;

Αυτό το ξεχάσαμε επειδή δεν είχαν levi's παντελόνια και mc Donald's

Εδώ μέσα ποίος μίλησε για levi's; Κάνεις. Μάλλον δικό σας απωθημένο είναι

Να σας πω κάτι? εγώ που έχω και levi's και mc Donald's και ζω σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, προχτές έπρεπε να πάει η αδερφή μου μέσα στην τσάντα της τα δείγματα απ το νωτιαίο μυελό του πατέρα μου στο ειδικό ινστιτούτο για εξέταση
Να τα βράσω λοιπόν τα καλούδια του καπιταλισμού όταν δεν έχω τα βασικά που χρειάζομαι... ΥΓΕΙΑ

Αυτό δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τον καπιταλισμό αλλά με το μυαλό μας. ΜΟΛΙΣ η Ελλάδα αποφασίσει πια πολιτική πορεία αποφασίσει τότε ας κάνουμε αυτή την συζήτηση. Αυτή την στιγμή η κατάσταση της Ελλάδας είναι τόσο χάλια που δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε κανένα σύστημα επειδή πολύ απλά πήραμε τα αρνητικά του κομμουνισμού και του καπιταλισμού και τα ενώσαμε.

Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι αυτή την στιγμή ο καπιταλισμός δεν έχει διαπράξει αδικίες. Ωστόσο αυτές οι αδικίες βασίζονταν σε ανθρώπινες αδυναμίες όπως ότι κάποιοι δεν αντέχουν τον ανταγωνισμό. Με μια κάπως βελτιωμένη παιδεία αλλά και μερικές μικρές βελτιώσεις στο ίδιο το σύστημα τότε ναι μπορούμε να μιλάμε για το τέλειο σύστημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Μα στην Ελλάδα έχουμε μεικτή οικονομία, δεν έχουμε 100% καπιταλισμό...

Και κατ' εμέ δεν ταιριάζει στη χώρα μας ο αμιγής καπιταλισμός. Δεν είμαστε χώρα που παράγουμε, αλλά σε άμυνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

Με το "καπιταλιστική" φαντάζομαι εννοείς οικονομία που βασίζεται στον ιδιωτικό τομέα, έτσι; Αν ναι, δεν νομίζω πως υπάρχει χώρα με "100% καπιταλισμό", έτσι κ αλλιώς. Ακόμη κ στις ΗΠΑ που θεωρούνται ο βασιλιάς του καπιταλισμού, υπάρχουν κρατικές υπηρεσίες (κ μάλιστα πολύ καλές, τουλάχιστον στον τομέα της ψυχικής υγείας για τον οποίο έχω διαβάσει κ 2 πράγματα παραπάνω).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Και κατ' εμέ δεν ταιριάζει στη χώρα μας ο αμιγής καπιταλισμός. Δεν είμαστε χώρα που παράγουμε, αλλά σε άμυνα.

Επιτέλους πια ας σταματήσουμε αυτή την καραμέλα. Πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας.Πρέπει να σταματήσουμε τις δικαιολογίες και τα χάδια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Επιτέλους πια ας σταματήσουμε αυτή την καραμέλα. Πρέπει να σταθούμε στα πόδια μας.Πρέπει να σταματήσουμε τις δικαιολογίες και τα χάδια.

Και τι να κάνουμε βρε Πάνο; Αν φύγει τελείως το κράτος από την τηλεφωνία πχ, μπορούν άνετα να τα αγοράσουν οι Τούρκοι όλα.



Το ΑΕΠ της χώρας μας κι η δύναμή μας δεν μπορούν δυστυχώς να συγκριθούν με τους γείτονές μας. Δεν είμαστε Αμερική και δεν παράγουμε.
Είμαστε κα-τα-να-λω-τές. Ούτε βαριές βιομηχανίες έχουμε, ούτε τπτ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Και τι να κάνουμε βρε Πάνο; Αν φύγει τελείως το κράτος από την τηλεφωνία πχ, μπορούν άνετα να τα αγοράσουν οι Τούρκοι όλα.

Και κάτι παρόμοιο γιατί δεν έχει κάνει π.χ. η κίνα στην Αμερική;

Το ΑΕΠ της χώρας μας κι η δύναμή μας δεν μπορούν δυστυχώς να συγκριθούν με τους γείτονές μας. Δεν είμαστε Αμερική και δεν παράγουμε.
Είμαστε κα-τα-να-λω-τές. Ούτε βαριές βιομηχανίες έχουμε, ούτε τπτ.

Η βαριά βιομηχανία δεν είναι πλέον το παιχνίδι. Το παιχνίδι βρίσκεται στις υπηρεσίες/πληροφορίες. Τουλάχιστον ας προσπαθήσουμε να έχουμε μια παρουσίαση σε αυτό το παιχνίδι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γιώργος]

Και κάτι παρόμοιο γιατί δεν έχει κάνει π.χ. η κίνα στην Αμερική;

Δεν μπορώ να απαντήσω, καθώς δεν συγκρίνουμε όμοια πράγματα.


Μπορεί και να κάνω λάθος φυσικά, δεν λέω ότι ντε και καλά έτσι θα γίνει. Αλλά αν θες φέρε μου ένα παράδειγμα πιο κοντά στα δικά μας δεδομένα. Δεν μπορώ να βάλω τις Ηνωμένες Πολιτείες στη θέση της Ελλάδας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[bisbirikos]

Γκουχ.
Επιτρεψτε μου να σας αναφερω οτι το περισπουδαστο "καπιταλιστικο" μοντελο των Αμερικαζ εχει παει εδω και καιρο για μπανακια.
Αι ΗΠΑ, χρωστουν περι τα 3 τρις (3.000.000.000.000) δολλαρια.

Και να το πω με αλλα λογακια:

Υπαρχει περιπτωσις το πρωι η μπυρα να κανει 3 ντολλαρς και το βραδακι περι τα 10 νταλλαρς. Στις ΗΠΑ ολα αυτα.

Συγνωμη , λαθος.
9 τρις ειναι το χρεος (9.000.000.000.000).
https://www.brillig.com/debt_clock/

[FONT=verdana,arial,helvetica]The National Debt has continued to increase an average of
$1.49 billion per day since September 29, 2006!

Για περισσοτερα:
https://www.google.gr/search?q=usa+debt
[/FONT]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

To οτι το καπιταλιστικο συστημα δε δουλεψε λογω των ανθρωπινων αδυναμιων και παθων, μπορει να ειπωθει και για το κομμουνιστικο συστημα, ή οποιοδηποτε ενδιαμεσο.

Το καλυτερο συστημα, ισως δεν ειναι εκεινο που υπερεχει οταν το υοθετουν πολυ ανωτεροι,προχωρημενοι και φωτισμενοι ανθρωποι τελικα. Ισως ειναι εκεινο που ταιριαζει καλυτερα στο επιπεδο και ποιοτητα ανθρωπου της εκαστοτε εποχης και που θα τον βοηθησει να φτασει το δυνατον γρηγοροτερα σε καλυτερη εξελιξη σαν ειδος και σε ολους τους τομεις.

Αλλά οταν ο ανθρωπος ειναι απανθρωπος, τοτε φυσικα και οι 100 που κυβερνουν τα παντα, δε θα μας σπρωξουν σε προοδο. Καπου οι εξωγηινοι μας βλεπουν και λενε "dammit they still dont get it"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Manos_Hellas]

Καπιταλισμός και Κομμουνισμός είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος και βέβαια ο δημιουργός του νομίσματος είναι ο ίδιος (οι Εβραίοι). Και ο ένας και ο άλλος υπόσχονται στον λαό ότι μαζί του θα ζήσουν στον παράδεισο. Ο μεν καπιταλισμός υπόσχεται ότι θα έχεις "απεριόριστη" δημοκρατία (η οποία τελικά έχει καταλήξει σε δειμοκρατία..) και λεφτά για να την χαρείς. Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα λέει ότι θα δουλεύεις από το πρωί μέχρι το βράδυ με τόσο μικρό μισθό, που τελικά θα αγωνίζεσαι για να τα βγάλεις πέρα εσύ και η οικογένειά σου. Αναγκάζεσαι να δανειστείς και ο κύκλος συνεχίζεται για να ξεχρεώσεις αυτά που χρωστάς. Το χρέος σου αυξάνεται, το Δημόσιο χρέος δεν λέει να μειωθεί το ρημάδι (όχι μόνο εδώ. Κατά έναν περίεργο λόγο όλοι χρωστάνε σε όλους...) και η ιστορία συνεχίζεται. Το ότι μπορούμε να βγούμε για καφέ ή στα μπουζούκια κάπου κάπου, σαφώς και απέχει πολύ από τον "παράδεισο".

Γι' αυτό βέβαια υπάρχει και η λύση του κομμουνιστικού παραδείσου. Στον οποίο δεν υπάρχουν πλούσιοι για να σε εκμεταλλεύονται!! Δεν υπάρχουν τα λίγα "καπιταλιστικά γουρούνια" που έχουν όλο τον πλούτο στα χέρια τους. Όλα ανήκουν σε μας! Όλα στο λαό. Τι κρίμα όμως που μόλις γυρίσεις πλευρό το όνειρο γίνεται εφιάλτης.... Ιδιοκτησία; Τι είναι αυτό; Όλα ανήκουν στο κράτος. Το χρήμα, η γη, ακόμη και η εργασία σου γίνεται υπέρ του κράτους. Δεν δουλεύεις για σένα, αλλά για το κράτος. Όλοι δουλεύουν για το καλό του κράτους και τα πάντα γίνονται υπέρ αυτού (χμμμ, μήπως τελικά μοιάζει πάρα πολύ με τον φασισμό στην Ιταλία του Μουσολίνι. Προσωπική ελευθερία; Καλό! Το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε; Με την παραμικρή κουβέντα ενάντια στο κράτος μπαμπούλα έκανες ένα μικρό ταξιδάκι σε κάποιο γκουλάγκ στη Σιβηρία. Τελικά, μάλλον και αυτό απέχει πολύ από τον παράδεισο ε;

Όχι ότι δεν υπάρχουν και καλά και στις δύο πλευρές. Απλά τα άσχημα είναι σαφώς σημαντικότερα. Αυτή είναι σε γενικές γραμμές η άποψή μου.

Υ.Γ. Οι ΗΠΑ χρωστάνε το 1/2 του εθνικού τους πλούτου στην Ομοσπονδιακή Τράπεζα της Αμερικής. Ξέρετε, στην τράπεζα που είναι πρόεδρος ο γαμψομύτης Άλαν Γκρίσπαν που βγαίνει κάθε τόσο και λέει τα δικά του (πάντα άσχημα...) νέα, που επηρεάζουν την παγκόσμια οικονομία. Είναι η τράπεζα που "κόβει" το νόμισμα των ΗΠΑ, με ό,τι συνεπάγεται αυτό... Είναι ιδιωτική, εβραϊκών συμφερόντων (τυχαίο...) και την απέκτησαν από το αμερικάνικο δημόσιο εκμεταλλευόμενοι το κραχ.

Υ.Γ.2 Καλώς σας βρήκα (μιας και είναι το πρώτο μου post), Καλή Χρονιά σε όλους και να είστε όλοι καλά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

@ΚΕ Δεν νομίζω ότι το σύστημα υγείας ήταν καλύτερο στην Σοβιετική Ένωση. Τα νοσοκομεία κ τότε ήταν τρισάθλια κ πολύ συγκεκριμένα άτομα είχαν πρόσβαση στις "καλές" υπηρεσίες. Κ πάλι αυτό μου το μετέφερε άτομο που έζησε στην ΕΣΣΔ. Κ αυτό το λέω για να τονίσω ότι ο άνθρωπος σπάνια ήταν στο επίκεντρο οποιασδήποτε πολιτικής γιατί η πολιτική ανέκαθεν ήταν παιχνίδι των λίγων...

θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μιας που εγώ έχω διαφορετική πληροφόριση από δικούς μου ανθρώπους που έζησαν εκεί και σπούδασαν εκεί και γύρισαν στην Ελλάδα λαμπροί πραγματικά επιστήμονες.

Το πως αντιλαμβάνεται ίσως ο καθένας την πραγματικότητα που βιώνει ίσως διαφέρει ανάλογα την αντίληψη του καθενός καθώς και τις απαιτήσεις που έχει απ την χώρα που ζει

Δε λέω ότι δεν υπήρχαν αρνητικά (γιατί ναι, είναι αρνητικό το να μην μπορείς να έχεις επιλογή στο τι παντελονι θα φορέσεις και να σου επιβάλλεται μια και μόνη "μάρκα"), απλά όπως έχω πει και στο παρελθόν, τελικά έχει μεγάλη σημασία ποιές είναι και οι προτεραιότητες μας ως άνθρωποι.
Τι είναι αυτό που μετράει στα αλήθεια περισσότερο?
Το diesel παντελόνι ή το βήμα της ανθρωπότητας στο διάστημα?
Τα mc Donalds ή η ΔΩΡΕΑΝ παιδεία ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ όσους θέλουν?
Τα... καλσόν ή η εστίαση σε όλους και για όλους? (κι ας είχαν τα μέλη του κόμματος καλύτερα σπίτια... δεν υπήρχε όμως άστεγος!)

Κάπως έτσι το σκέφτομαι εγώ και οκ σαφώς μπορεί να κάνω και λάθος αλλά για να με πείσει κάποιος θα πρέπει να μου αποδείξει την μεγαλύτερη αξία των καταναλοτικών αγαθών vs των αγαθών που θα έπρεπε κανονικά να έχουμε όλοι μας δωρεάν (υγεία, παιδεία κλπ)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω μιας που εγώ έχω διαφορετική πληροφόριση από δικούς μου ανθρώπους που έζησαν εκεί και σπούδασαν εκεί και γύρισαν στην Ελλάδα λαμπροί πραγματικά επιστήμονες.

Το πως αντιλαμβάνεται ίσως ο καθένας την πραγματικότητα που βιώνει ίσως διαφέρει ανάλογα την αντίληψη του καθενός καθώς και τις απαιτήσεις που έχει απ την χώρα που ζει

Συμφωνώ σε αυτό, αλλά δεν νομίζω πως η οικογένειες (από δύο διαφορετικές χώρες της ΕΣΣΔ: Βουλγαρία και Ρωσία) που μου μίλησαν για το σύστημα τότε είχαν κάποιες ιδιαίτερες απαιτήσεις από το κράτος. Εκτός αν θεωρείται "ιδιαίτερη απαίτηση" πλέον το δικαίωμα στην ίσης μεταχείρισης στο εκπαιδευτικό σύστημα, στην αξιοκρατία, στα ανθρώπινα περιβάλλοντα στο σύστημα Υγείας (συγκεκριμένα μου μίλησαν για τα ετοιμόρροπα νοσοκομεία, την αναμονή για περίθαλψη -γιατί προτεραιότητα είχαν οι "ξένοι" και οι "δικοί τους"-, την έλλειψη ουσιαστικού ενδιαφέροντος για την κατάσταση της υγείας κτλ), τα ατομικά δικαιώματα, την μη ποινικοποίηση της άποψης, την ελευθερία επιλογής για το πως και που θα ζήσεις, το τι θα διαβάσεις ή το... τι ανέκδοτο θα πεις!

EDIT Θυμήθηκα τώρα το περίφημο επιχείρημα των φιλοχουντικών:
"Ο Παπαδόπουλος όμως έκανε δρόμους σε όλα τα χωριά, έδωσε ρεύμα σε όλους κ αύξησε τις θέσεις εργασίας".
Αρκούν αυτά τα θετικά για να δικαιολογήσουν τις βιαιότητες που διαπράχθηκαν από τέτοιου είδους καθεστώτα;
/EDIT

Δεν θα διαφωνήσω όμως (επειδή δεν γνωρίζω περισσότερα επ' αυτού) ότι ίσως οι κοινωνικές παροχές να ήταν πράγματι περισσότερες, υπό την έννοια ότι είχαν πρόσβαση σε αυτές περισσότεροι πολίτες. Αλλά το ερώτημα που τίθεται είναι αν αξίζει απλά να ζούμε αλλά αν ζούμε καλά (δεν μιλάω για χρήματα, αλλά για ποιότητα ζωής). Δηλαδή τι να το κάνω να έχω μια α' παροχή με χαμηλή ποιότητα; Για να λέω ότι τάχα την έχω;

Όσο για το επιστημονικό επίπεδο στην κλειστή ΕΣΣΔ θα θέσω ένα ερώτημα... Γιατί για κάθε έναν γνωστό επιστήμονα από τις ΕΣΣΔ υπάρχουν 10 από χώρες δυτικών προτύπων; Δεν είναι λίγο οξύμωρο; Θα περίμενε κανείς - αν πράγματι το εκπαιδευτικό σύστημα ήταν τόσο καλό, οι αναλφάβητοι τόσο λίγοι και οι επενδύσεις σε έρευνες/πανεπιστήμια κτλ- ότι οι ΕΣΣΔίτες επιστήμονες θα έπρεπε αυτη τη στιγμή να έχουν μια τεράστια λίστα με λαμπρά ονόματα. Αντ' αυτού όμως -τουλάχιστον στις επιστήμες με τις οποίες εγώ συσχετίζομαι- η διαφορά ανάμεσα στους ΕΣΣΔίτες και τους "Δυτικούς" είναι τεράστια, υπέρ των δεύτερων.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[teo]

Στα πλαισια μιας κομμουνιστικης κοινωνιας θα εχουμε αρκετες κοινωνικες κατακτησεις, ενω σε ενα καπιταλιστικο συστημα οι κατακτησεις αυτες θα ειναι προσωρινες.

π.χ Ασφαλιστικη μεταρρυθμιση: ενοποιηση των ταμειων θα εχει σαν αποτελεσμα την μειωσει των συντεξεων, θα βγουν καποια επαγγελματα απο τα βαρεα και ανθυγιεινα επαγγελατα (π.χ κομμωτριες), θα αυξηθουν τα ορια ηλικιας συνταξιοδοτησης , η δομησια παιδεια θα λειτουργει με ιδιωτικοοικονιμικα κριτηρια αφου θα εφαρμοσουν τον νεο νομο πλαισιο, θα καταργησουν το αρθρο 16, εχουν ψηφιση και την κοινοτικη ευρωπαϊκη οδηγια. Επισης το ερχομενο καλοκαιρη θα καουν παλι τα δαση , επισης μπορει να αυξησουν το ΦΠΑ δηλ. ειμαι σιγουρος γι΄ αυτο το πραγμα κλπ κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[iJohnnyCash]

Στα πλαισια μιας κομμουνιστικης κοινωνιας θα εχουμε αρκετες κοινωνικες κατακτησεις, ενω σε ενα καπιταλιστικο συστημα οι κατακτησεις αυτες θα ειναι προσωρινες.

Που το στηρίζεις αυτό; Έχεις κάποιες αποδείξεις; Επειδή μέχρι στιγμής οι κατακτήσεις του καπιταλισμού μόνο προσωρινές δεν είναι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

Συμφωνώ σε αυτό, αλλά δεν νομίζω πως η οικογένειες (από δύο διαφορετικές χώρες της ΕΣΣΔ: Βουλγαρία και Ρωσία) που μου μίλησαν για το σύστημα τότε είχαν κάποιες ιδιαίτερες απαιτήσεις από το κράτος. Εκτός αν θεωρείται "ιδιαίτερη απαίτηση" πλέον το δικαίωμα στην ίσης μεταχείρισης στο εκπαιδευτικό σύστημα, στην αξιοκρατία, στα ανθρώπινα περιβάλλοντα στο σύστημα Υγείας (συγκεκριμένα μου μίλησαν για τα ετοιμόρροπα νοσοκομεία, την αναμονή για περίθαλψη -γιατί προτεραιότητα είχαν οι "ξένοι" και οι "δικοί τους"-, την έλλειψη ουσιαστικού ενδιαφέροντος για την κατάσταση της υγείας κτλ), τα ατομικά δικαιώματα, την μη ποινικοποίηση της άποψης, την ελευθερία επιλογής για το πως και που θα ζήσεις, το τι θα διαβάσεις ή το... τι ανέκδοτο θα πεις!

δε μπορώ ούτε εγώ να επιμείνω στις απόψεις μου γιατί απλά δεν έχω ζήσει σε αυτές τις χώρες (πάντως η Βουλγαρία δεν ανήκε στην πρώην ΕΣΣΔ)
έχω ακούσει πάντως πραγματικά εντελώς αντίθετες απόψεις από απλούς καθημερινούς ανθρώπους
τώρα το πως γίνεται και υπάρχουν τέτοια άκρα... δε μπορεί να το ξέρει κανένας μας εφόσον δεν ζήσαμε εκεί

EDIT Θυμήθηκα τώρα το περίφημο επιχείρημα των φιλοχουντικών:
"Ο Παπαδόπουλος όμως έκανε δρόμους σε όλα τα χωριά, έδωσε ρεύμα σε όλους κ αύξησε τις θέσεις εργασίας".
Αρκούν αυτά τα θετικά για να δικαιολογήσουν τις βιαιότητες που διαπράχθηκαν από τέτοιου είδους καθεστώτα;
/EDIT

αυτό όμως ισχύει όπως είπα και νωρίτερα στον Καπιταλισμό...
υπάρχουν αναρίθμητα εγκλήματα που γίνονται συνεχώς...
και ο Στάλιν ήταν φονιάς ... κι ο Χίτλερ επίσης...
και η γαλλική επανάσταση σκότωσε όλους τους βασιλείς... αλλά αν ρωτήσεις σήμερα τους Γάλλους αν έπρεπε να υπάρξει η Γαλλική επανάσταση και αν ήταν κρίμα που σκοτώσαν τους βασιλείς, δε νομίζω να σου πουν ότι κακώς έγινε

Δεν θα διαφωνήσω όμως (επειδή δεν γνωρίζω περισσότερα επ' αυτού) ότι ίσως οι κοινωνικές παροχές να ήταν πράγματι περισσότερες, υπό την έννοια ότι είχαν πρόσβαση σε αυτές περισσότεροι πολίτες. Αλλά το ερώτημα που τίθεται είναι αν αξίζει απλά να ζούμε αλλά αν ζούμε καλά (δεν μιλάω για χρήματα, αλλά για ποιότητα ζωής). Δηλαδή τι να το κάνω να έχω μια α' παροχή με χαμηλή ποιότητα; Για να λέω ότι τάχα την έχω;

Δεν ξέρω πραγματικά... αλλά προτειμώ ΠΡΑΔΕΙΓΜΑ να έχω παιδεία σε σχολεία χωρίς εργαστήρια παρά να έχω αναλφάβητους, προτειμώ να έχω όλο τον κόσμο να ζει σε διαμερίσματα χωρίς την επιλογή πισίνας παρά να έχω άστεγους, προτειμώ να κοιμάμαι στο ράτζο του νοσοκομείου παρά να μην έχω καν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη...
Ναι είμαι υπερ του, "το μη χείρον, βέλτιστον"

Όσο για το επιστημονικό επίπεδο στην κλειστή ΕΣΣΔ θα θέσω ένα ερώτημα... Γιατί για κάθε έναν γνωστό επιστήμονα από τις ΕΣΣΔ υπάρχουν 10 από χώρες δυτικών προτύπων; Δεν είναι λίγο οξύμωρο; Θα περίμενε κανείς - αν πράγματι το εκπαιδευτικό σύστημα ήταν τόσο καλό, οι αναλφάβητοι τόσο λίγοι και οι επενδύσεις σε έρευνες/πανεπιστήμια κτλ- ότι οι ΕΣΣΔίτες επιστήμονες θα έπρεπε αυτη τη στιγμή να έχουν μια τεράστια λίστα με λαμπρά ονόματα. Αντ' αυτού όμως -τουλάχιστον στις επιστήμες με τις οποίες εγώ συσχετίζομαι- η διαφορά ανάμεσα στους ΕΣΣΔίτες και τους "Δυτικούς" είναι τεράστια, υπέρ των δεύτερων.

Ενα απ τα πολλά λάθη της πρώην ΕΣΣΔ, κατά τη γνώμη μου πάντα, ήταν που φοβόταν μην αποστατήσουν οι επιστήμονες της και τα λαμπρά μυαλά της...
Με τον φόβο αυτό, δημιούργησε πολλές απαγορεύσεις... σε αυτές τις απαγορεύσεις στηρίχθηκε η αντίπαλη πλευρά και κατέστρεψαν την Σοβιετική ένωση
Μέγα λάθος... τραγικό θα έλεγα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα λέει ότι θα δουλεύεις από το πρωί μέχρι το βράδυ με τόσο μικρό μισθό, που τελικά θα αγωνίζεσαι για να τα βγάλεις πέρα εσύ και η οικογένειά σου. Αναγκάζεσαι να δανειστείς και ο κύκλος συνεχίζεται για να ξεχρεώσεις αυτά που χρωστάς.

Πρώτον, το υπέροχο με τον καπιταλισμό είναι ότι μπορείς ανα πάσα στιγμή να αποφασίσεις να σταματήσεις να δουλεύεις "πρωί βράδυ με μικρό μισθό" αλλά να κάνεις δική σου επιχείρηση. Βέβαια αν πάει καλά θα κράζουν μετά εσένα οι κομμουνιστές αλλά δεν νομίζω ότι θα σε απασχολεί
Δεύτερον, ο μικρός μισθός και οι συνθήκες εργασίας που αναφέρεις, περισσότερο έχω δει να παρατηρούνται στην Ελλάδα (που έχει μεικτή οικονομία) παρά στην Αμερική που τείνει περισσότερο προς τον πλήρη καπιταλισμό. Κι εκεί βέβαια δουλεύουν πολύ, αλλά πληρώνονται πολύ καλύτερα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

(πάντως η Βουλγαρία δεν ανήκε στην πρώην ΕΣΣΔ)

Ε καλα, δεν άνηκε επίσημα στις ΕΣΣΔ, αλλά μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο ήταν στο Σοβιετικό Μπλοκ, οπότε νομίζω πως ήταν ένα κ το αυτό...

αυτό όμως ισχύει όπως είπα και νωρίτερα στον Καπιταλισμό...
υπάρχουν αναρίθμητα εγκλήματα που γίνονται συνεχώς...

Δεν υπερασπίστηκα τον Καπιταλισμό... Συμφωνώ απόλυτα κ επαυξάνω σχετικα με τα εγκλήματα που γίνονται σήμερα σε διάφορες "ελεύθερες" και "δημοκρατικές" χώρες.

και η γαλλική επανάσταση σκότωσε όλους τους βασιλείς... αλλά αν ρωτήσεις σήμερα τους Γάλλους αν έπρεπε να υπάρξει η Γαλλική επανάσταση και αν ήταν κρίμα που σκοτώσαν τους βασιλείς, δε νομίζω να σου πουν ότι κακώς έγινε

Άλλο λαική επανάσταση (από κάτω προς τα πάνω) κ άλλο λαϊκή εξόντωση (από πάνω προς τα κάτω)

Δεν ξέρω πραγματικά... αλλά προτειμώ ΠΡΑΔΕΙΓΜΑ να έχω παιδεία σε σχολεία χωρίς εργαστήρια παρά να έχω αναλφάβητους, προτειμώ να έχω όλο τον κόσμο να ζει σε διαμερίσματα χωρίς την επιλογή πισίνας παρά να έχω άστεγους, προτειμώ να κοιμάμαι στο ράτζο του νοσοκομείου παρά να μην έχω καν ιατροφαρμακευτική περίθαλψη...
Ναι είμαι υπερ του, "το μη χείρον, βέλτιστον"

Ναι, κ εγώ είμαι υπέρ όλων αυτών που αναφέρεις, αλλά δεν θα μπορούσα με τίποτα να ζήσω σε μια κοινωνία που μου προσφέρει όλα αυτά, αλλά μου στερεί άλλα βασικότατα ανθρώπινα δικαιώματα. ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ, θα προτιμούσα είτε να το σκάσω από ένα τέτοιο σύστημα (κ να πάω σε ένα άλλο όπου θα είχα λιγότερες παροχές κ περισσότερες ελευθερίες), είτε να αυτοκτονήσω. Άνθρωπος δίχως ελευθερία δεν είναι άνθρωπος, αλλά γρανάζι, κ κάτι τέτοιο το θεωρώ εξίσου κακό με τον οικονομικό εξευτελισμό εκατομμυρίων ανθρώπων του οποίου γινόμαστε μάρτυρες στις μέρες μας (κ που υπήρχε κ παλαιότερα βεβαίως!).

Ενα απ τα πολλά λάθη της πρώην ΕΣΣΔ, κατά τη γνώμη μου πάντα, ήταν που φοβόταν μην αποστατήσουν οι επιστήμονες της και τα λαμπρά μυαλά της...
Με τον φόβο αυτό, δημιούργησε πολλές απαγορεύσεις... σε αυτές τις απαγορεύσεις στηρίχθηκε η αντίπαλη πλευρά και κατέστρεψαν την Σοβιετική ένωση
Μέγα λάθος... τραγικό θα έλεγα

Αλλά και πάλι... ακόμη κ αν οι επιστήμονες ήταν για... εσωτερικη κ μόνο κατανάλωση, δεν θα έπρεπε να έχουν αφήσει το στίγμα τους; Οι σοβιετικές δημοκρατίες δεν ήταν δα κ μια μικρή περιοχή (π.χ. όπως λέμε σήμερα για την Κούβα), αλλά ο μισός πλανήτης! Δεν ξέρω... μου φαίνεται περίεργο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[teo]

Η ανωτερότητα των σοσιαλιστικών σχέσεων παραγωγής

«Τώρα έγινε. Εμείς, το Κόμμα των μπολσεβίκων, πείσαμε τη Ρωσία. Αποσπάσαμε τη Ρωσία από τους πλούσιους για τους φτωχούς, από τους εκμεταλλευτές για τους εργαζόμενους. Τώρα πρέπει να διοικήσουμε τη Ρωσία. Και όλη η ιδιομορφία της σημερινής στιγμής, όλη η δυσκολία βρίσκεται στην κατανόηση της ιδιομορφίας του περάσματος από το κύριο καθήκον να πείσουμε το λαό και να τσακίσουμε στρατιωτικά τους εκμεταλλευτές με τα όπλα, στο κύριο καθήκον της διοίκησης.Για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία ένα σοσιαλιστικό κόμμα κατόρθωσε να αποπερατώσει σε γενικές γραμμές το έργο της κατάκτησης της εξουσίας και της καταστολής των εκμεταλλευτών, κατόρθωσε να φτάσει άμεσα στο καθήκον της διοίκησης.
Πρέπει να φανούμε άξιοι εκτελεστές αυτού του πολύ δύσκολου (και πολύ ευγενικού) καθήκοντος, του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού. Πρέπει να καταλάβουμε καλά ότι για να πετύχουμε στο έργο της διοίκησης χρειάζεται εκτός από την ικανότητα να πείσουμε, εκτός από την ικανότητα να νικήσουμε στον εμφύλιο πόλεμο, η ικανότητα να οργανώνουμε πρακτικά. Αυτό είναι το πιο δύσκολο καθήκον, γιατί πρόκειται να οργανωθούν με καινούριο τρόπο οι πιο βαθιές, οι οικονομικές βάσεις της ζωής πολλών δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων. Κι αυτό είναι το πιο ευγενικό καθήκον, γιατί μόνο ύστερα από την εκπλήρωσή του (στις κύριες και βασικές γραμμές) θα μπορούμε να πούμε ότι η Ρωσία έγινε όχι απλώς σοβιετική, αλλά και σοσιαλιστική δημοκρατία».
Β. Ι. Λένιν
(«Τα άμεσα καθήκοντα της σοβιετικής εξουσίας», Απαντα, τ. 36, σελ. 172-173, έκδοση «Σύγχρονη Εποχή»)
Αυτό το καθήκον «να οργανωθούν με καινούριο τρόπο οι πιο βαθιές, οι οικονομικές βάσεις της ζωής πολλών δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων», που έθετε ο Λένιν τον Απρίλη του 1918, δεν είχε την άνεση να εκτελεστεί σε καθεστώς γυάλας, αντίθετα οι μπολσεβίκοι έπρεπε να το υλοποιήσουν μέσα σε συνθήκες σκληρής αναμέτρησης και αντιπαράθεσης με το καπιταλιστικό σύστημα.
Καθώς η συζήτηση που έχει ανοίξει από το 1995 το ΚΚΕ, για τους παράγοντες που καθόρισαν την ανατροπή του σοσιαλιστικού συστήματος στην Ευρώπη, συνεχίζεται και καθώς, παράλληλα, συνεχίζεται η αντικομμουνιστική επίθεση που στόχο έχει να πείσει την εργατική τάξη για την υπεροχή του καπιταλισμού, θέλουμε σήμερα - στα 90 χρόνια από τον Οχτώβρη - να υπενθυμίσουμε ορισμένα στοιχεία που συνθέτουν την εικόνα πραγματικής υπεροχής του εφαρμοσμένου σοσιαλισμού που γνωρίσαμε.
Πληγές, όπως, η ανεργία, η φτώχεια, η εξαθλίωση, ο αναλφαβητισμός, οι τεράστιες κοινωνικές ανισότητες, δεν εξαλείφτηκαν ούτε για μια στιγμή στα σχεδόν 300 χρόνια ιστορίας του καπιταλισμού.
Αντίθετα, η εμφάνιση και οικοδόμηση του σοσιαλισμού στις αρχές του προηγούμενου αιώνα άνοιξε το δρόμο για τη λύση και την εγγύηση όλων αυτών των ζητημάτων, πρωτοφανών για την εποχή εκείνη.
Πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα, όπως, της εργασίας, της δωρεάν ιατρικής περίθαλψης και Παιδείας, της παροχής φθηνών υπηρεσιών από το κράτος, της κατοικίας, της πρόσβασης στις πνευματικές και πολιτιστικές αξίες, έγιναν κτήμα των προλεταρίων και των άλλων λαϊκών στρωμάτων στη Σοβιετική Ενωση. Και όλα αυτά χάρη στις ενδογενείς δυνατότητες ανάπτυξης της σοσιαλιστικής οικονομίας.
Πριν την Οχτωβριανή Επανάσταση η Ρωσία κατείχε την πέμπτη θέση στον κόσμο στην παραγωγή βιομηχανικών προϊόντων και την τέταρτη στην Ευρώπη. Λίγο πριν τον πόλεμο κατακτά τη δεύτερη θέση στον κόσμο και την πρώτη στην Ευρώπη. Αν και ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος κατέστρεψε το 30% του εθνικού πλούτου της ΕΣΣΔ, το 1950, το εθνικό εισόδημα έφτασε στα 164% του επιπέδου του 1940, η βιομηχανική παραγωγή στα 172% και η αγροτική στα 99%. Η ΕΣΣΔ, ακόμη και στην εικοσιτετράχρονη, πριν από το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, πορεία της, πραγματοποίησε άλματα αιώνων στη βιομηχανική και οικονομική της ανάπτυξη. Αν στα 1913 το εθνικό εισόδημα της Ρωσίας ήταν 1 (μια μονάδα), στα 1940 έγινε 5,1 ενώ στα 1950 έγινε 8,2, στα 1965 έγινε 29 και στα 1975 έγινε 56.
Στα 1922, η βιομηχανία της ΕΣΣΔ παρήγαγε λιγότερο από το 2% του όγκου παραγωγής των ΗΠΑ. Στα 1975 παρήγαγε το 85% του όγκου των ΗΠΑ. Στα μέσα της 10ετίας του 1930 η ΕΣΣΔ παρήγαγε λιγότερα βιομηχανικά προϊόντα από τη Γερμανία, τη Γαλλία και την Αγγλία, παρμένες την κάθε μία χωριστά, αλλά στα 1975 η βιομηχανική της παραγωγή ήταν μεγαλύτερη από την παραγωγή και των τριών μαζί.
Συγκριτικά στοιχεία ανάμεσα στην ΕΣΣΔ και τις ΗΠΑ είναι, επίσης, ενδεικτικά της ανωτερότητας του σοσιαλισμού έναντι του καπιταλισμού και των ενδογενών δυνατοτήτων του.
Οι μέσοι ετήσιοι ρυθμοί ανόδου σε ποσοστά, σε βασικούς δείκτες ανάπτυξης της οικονομίας, είναι χαρακτηριστικοί για την περίοδο 1951 - 1975. Ετσι, το εθνικό εισόδημα της ΕΣΣΔ αυξανόταν κατά 8,1%, ενώ των ΗΠΑ κατά 3,2%. Η βιομηχανική παραγωγή αυξανόταν στην ΕΣΣΔ κατά 9,6%, ενώ στις ΗΠΑ κατά 3,8%. Αντίστοιχα, η αγροτική παραγωγή στην ΕΣΣΔ αυξανόταν κατά 3,4%, ενώ στις ΗΠΑ είχε αύξηση κατά 1,7%. Επίσης, η παραγωγικότητα της εργασίας αυξανόταν στην ΕΣΣΔ κατά 6,2% και στις ΗΠΑ κατά 2,4%.
Και μόνο αυτοί οι δείκτες είναι ικανοί να αποδείξουν την ανωτερότητα των σοσιαλιστικών σχέσεων παραγωγής, αν αναλογιστεί καθένας ότι στις αρχές της δεκαετίας του 1970 ο δείκτης ανάπτυξης των χωρών του ΟΟΣΑ έπεσε στο 50% μετρούμενος σε ΑΕΠ, ενώ στα 1974 υπήρξε μηδενική ανάπτυξη του ακαθάριστου εθνικού εισοδήματος των ίδιων χωρών (Στοιχεία από ΚΟΜΕΠ, τεύχος 5, 1996).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Κακή Επιρροή]

Άλλο λαική επανάσταση (από κάτω προς τα πάνω) κ άλλο λαϊκή εξόντωση (από πάνω προς τα κάτω)

Μα κι ο Στάλιν δεν πήρε από μόνος του την εξουσία κι άρχισε να σφαγιάζει τους πλουτοκράτες της τότε Ρωσίας... λαϊκή επανάσταση ήταν και τότε. Άσχετο πως κατέληξε τελικά στα άλλα άκρα.
Κι ο Χίτλερ είχε την συγκατάβαση και την συμπαράσταση όλης της τότε Γερμανίας... κι αυτό λαϊκή επανάσταση θα μπορούσε να θεωρηθεί αν δεν είχε τις επεκτατικές βλέψεις που είχε τελικά

Αλλά και πάλι... ακόμη κ αν οι επιστήμονες ήταν για... εσωτερικη κ μόνο κατανάλωση, δεν θα έπρεπε να έχουν αφήσει το στίγμα τους; Οι σοβιετικές δημοκρατίες δεν ήταν δα κ μια μικρή περιοχή (π.χ. όπως λέμε σήμερα για την Κούβα), αλλά ο μισός πλανήτης! Δεν ξέρω... μου φαίνεται περίεργο.

Οι Σοβιετικοί επιστήμονες δούλευαν στο όνομα της Σοβιετικής ένωσης και ο κομμουνισμός δεν τους επέτρεπε την ονομαστική αναγνώριση του εκάστοτε επιτεύγματος...
Δεν ήταν ο Χ που έκανε το τάδε βήμα στην επιστήμη αλλά η Σοβιετική Ενωση
Για αυτό το λόγο δεν υπάρχουν γνωστά ονόματα.. όλες οι κατακτήσεις των επιστημόνων ήταν ιδιοκτησία της ΕΣΣΔ.
Δεν ξέρω αν στο εξηγώ καλά αλλά αυτή τη στιγμή δεν βρίσκω τις σωστές λέξεις που θα ήθελα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.