Προφυλακισμένος ο Γιάννος Παπαντωνίου

[American Economist]

Ποσά δις χάνει η Ελλάδα κάθε χρόνο από φοροδιαφυγή;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Ήταν πλακίτσα. Δε νομίζω οτι υπάρχει κανείς Έλληνας που δεν ξέρει οτι όλοι οι πολιτικοί λίγο ή πολύ έχουν "φάει". Εσύ τώρα βγήκες να υποστηρίξεις κάποιον τον οποίο εισαγγελέας και ανακριτής προφυλάκισαν; Για ποιο λόγο; Δε χαίρεσαι που ένας εγκληματίας που (φέρεται οτι) έφαγε τα χρήματα των γονιών σου και των γονιών μου είναι στη φυλακή; Μακάρι να ακολουθήσουν κι άλλοι, ανεξαρτήτως κόμματος.

Πλάκα σε τέτοια θέματα δε κάνουμε ποτέ μάθε τα βασικά.

Προφυλάκιση του ΚΠΔ

1. Όσο διαρκεί η προδικασία, αν προκύπτουν σοβαρές ενδείξεις ενοχής του κατηγορουμένου για κακούργημα ή πλημμέλημα που τιμωρείται με ποινή φυλάκισης τουλάχιστον τριών μηνών, είναι δυνατό να διαταχθούν περιοριστικοί όροι, εφόσον αυτό κρίνεται απολύτως αναγκαίο για την επίτευξη των αναφερόμενων στο άρθρο 296 σκοπών.
2. Περιοριστικοί όροι είναι ιδίως η παροχή εγγύησης, η υποχρέωση του κατηγορουμένου να εμφανίζεται κατά διαστήματα στον ανακριτή ή σε άλλη αρχή, η απαγόρευση να μεταβαίνει ή να διαμένει σε ορισμένο τόπο ή στο εξωτερικό, η απαγόρευση να συναναστρέφεται ή να συναντάται με ορισμένα πρόσωπα. Για τους ανηλίκους ως περιοριστικοί όροι είναι δυνατόν να διατάσσονται και ένα ή περισσότερα από τα αναμορφωτικά μέτρα που ορίζονται στο άρθρο 122 του Ποινικού Κώδικα.
3. Προσωρινή κράτηση μπορεί να επιβληθεί αντί για περιοριστικούς όρους - εάν αιτιολογημένα κριθεί ότι οι τελευταίοι δεν επαρκούν - εφόσον συντρέχουν οι προϋποθέσεις της πρώτης παραγράφου του άρθρου αυτού, μόνο αν ο κατηγορούμενος διώκεται για κακούργημα και δεν έχει γνωστή διαμονή στη χώρα ή έχει κάνει προπαρασκευαστικές ενέργειες για να διευκολύνει τη φυγή του ή κατά το παρελθόν υπήρξε φυγόποινος ή φυγόδικος ή κρίθηκε ένοχος για απόδραση κρατουμένου ή παραβίαση περιορισμών διαμονής, εφόσον από τη συνδρομή των παραπάνω στοιχείων προκύπτει σκοπός φυγής ή κρίνεται αιτιολογημένα ότι αν αφεθεί ελεύθερος είναι πολύ πιθανό, όπως προκύπτει από προηγούμενες αμετάκλητες καταδίκες του για ομοειδείς αξιόποινες πράξεις να διαπράξει και άλλα εγκλήματα.
Εάν η αποδιδόμενη στον κατηγορούμενο πράξη απειλείται στο νόμο με ισόβια κάθειρξη ή πρόσκαιρη κάθειρξη με ανώτατο όριο τα είκοσι έτη ή εάν το έγκλημα τελέστηκε κατ’ εξακολούθηση ή στο πλαίσιο εγκληματικής ή τρομοκρατικής οργάνωσης ή υπάρχει μεγάλος αριθμός παθόντων από αυτό, προσωρινή κράτηση μπορεί να επιβληθεί και όταν, με βάση τα συγκεκριμένα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της πράξης, κρίνεται αιτιολογημένα, ότι αν αφεθεί ελεύθερος, είναι πολύ πιθανό να διαπράξει και άλλα εγκλήματα*. Μόνο η κατά το νόμο βαρύτητα της πράξης δεν αρκεί για την επιβολή προσωρινής κράτησης.
Σε εντελώς εξαιρετικές περιπτώσεις και εφόσον αιτιολογημένα κρίνεται ότι δεν επαρκούν οι περιοριστικοί όροι, μπορεί να επιβληθεί προσωρινή κράτηση και για το πλημμέλημα της ανθρωποκτονίας από αμέλεια κατά συρροή, αν προκύπτει σκοπός φυγής του κατηγορουμένου, με βάση τα κριτήρια που αναφέρονται στο πρώτο εδάφιο της παρούσας παραγράφου. Στην περίπτωση αυτή, το ανώτατο όριο της προσωρινής κράτησης είναι διάρκειας έως έξι μηνών.
4. Οι περιοριστικοί όροι που επιβλήθηκαν στον κατηγορούμενο για κακούργημα ή πλημμέλημα, εάν παραβιασθούν από αυτόν, είναι δυνατόν να αντικατασταθούν με προσωρινή κράτηση κατά το άρθρο 298.
5. Η παράγραφος 3 εφαρμόζεται και για ανήλικο κατηγορούμενο που έχει συμπληρώσει το δέκατο πέμπτο έτος της ηλικίας του, εφόσον η πράξη για την οποία κατηγορείται απειλείται στο νόμο με ποινή κάθειρξης τουλάχιστον δέκα ετών. Στην περίπτωση αυτή η προσωρινή κράτηση δεν μπορεί να υπερβαίνει τους έξι μήνες και μπορεί να παρατείνεται μόνο για τρεις μήνες από το δικαστήριο, στην περίπτωση του δεύτερου εδαφίου της παραγράφου 1 του άρθρου 291. Η παραβίαση των περιοριστικών όρων που έχουν επιβληθεί στον ανήλικο δεν επιτρέπεται να οδηγήσει από μόνη της σε προσωρινή κράτηση.​

Τι ισχύει από όλα αυτά;
2ον το δικαστήριο λέει αν κάποιος έκλεψε οχι ο εισαγγελέας ο εισαγγελέας απλά δίνει το κατηγορητήριο
3ον μέχρι να αποδειχτεί ότι έχει κλέψει υπάρχει τεκμήριο αθωότητας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[unπαικτable]

Ποσά δις χάνει η Ελλάδα κάθε χρόνο από φοροδιαφυγή;

2-5% του ΑΕΠ κάθε χρόνο.
Πόσα χάνει από τη διαφθορά; Πόσα χάνει από τους κρατικοδίαιτους μεγαλοεπιχειρηματίες; Πόσα χάνει από off-shore;
Έλα τώρα. Μη βγάλουμε τα κομπιουτεράκια τζάμπα χρόνο θα φάμε και δε σε συμφέρει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

2-5% του ΑΕΠ κάθε χρόνο.
Πόσα χάνει από τη διαφθορά; Πόσα χάνει από τους κρατικοδίαιτους μεγαλοεπιχειρηματίες; Πόσα χάνει από off-shore;
Έλα τώρα. Μη βγάλουμε τα κομπιουτεράκια τζάμπα χρόνο θα φάμε και δε σε συμφέρει.

Πόσα % του ΑΕΠ έχασε από την περίφημη διαπραγμάτευση του 2015

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Σωτήρη δε θα μου πεις εσύ τι θα πω και δεν μπορώ να συνεχίσω αυτόν τον διάλογο.

Αν ο άνθρωπος κριθεί ένοχος, ένας λιγότερος εγκληματίας στους δρόμους. Αν όχι, με γεια του με χαρά του. Σίγουρα η δικαιοσύνη ξέρει τη δουλειά της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

Με δεδομένο ότι το ΑΕΠ της Ελλάδας είναι 190 δις ευρώ χάνει κάθε χρόνο 9 δις το χρόνο δηλαδή τεράστιο ποσό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Σωτήρη δε θα μου πεις εσύ τι θα πω και δεν μπορώ να συνεχίσω αυτόν τον διάλογο.

Αν ο άνθρωπος κριθεί ένοχος, ένας λιγότερος εγκληματίας στους δρόμους. Αν όχι, με γεια του με χαρά του. Σίγουρα η δικαιοσύνη ξέρει τη δουλειά της.

Δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου.
Πες μου για την προφυλάκιση τι ισχύει;
κατά 2ον πες μου ο Συριζα δεν είπε προς δικαστές "προσέξτε γιατί χαθήκατε" φέτος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Τώρα μιλάμε σοβαρά ή λέμε μαλακιούλες για να 'χαμε να λέγαμε;
Η παγκαλική λογική του όλοι μαζί τα φάγαμε είναι εύκολος τρόπος ξεπλύματος τραγικών πολιτικών και χειρισμών. Άμα εσύ την υιοθετείς με γεια σου και χαρά σου.
Δεν γίνεται όμως να κατηγορείς τον ψιλικατζή ότι οδήγησε την χώρα σε αυτή την κατάσταση.

Η Παγκάλικη λογική του "Όλοι μαζί τα φάγαμε" δεν είναι εύκολο τρόπος ξεπλύματος λαθών και τραγικοτήτων. Είναι μια αποτύπωση της πραγματικότητας. Δεν φάγαμε όλοι τα ίδια, αλλά όλοι φάγαμε.

Μέχρι να ξεκινήσει η κρίση του 2008, όλοι λίγο-πολύ είχαν καταλάβει ότι το βάζο με το μέλι είναι ανοιχτό, και ο καθένας χώνει το χέρι του μέσα κατά το δοκούν. Ο βουλευτής θα πάρει τη μιζούλα του από το κονδύλιο της επιτροπής της Βουλής που επιβλέπει, ο υπουργός τη μιζούλα του για να περάσει το κάποιο νομοσχέδιο, ο συνδικαλιστής που τα βλέπει θα κάνει την πάπια, γιατί θα έχει οριστεί ότι ως συνδικαλιστής θα του καλύπτει το κράτος έξοδα μετακίνησης, θα δουλεύει λιγότερες ώρες και και και, ο δειτζής δεν θα φωνάζει που ο συνδικαλιστής του πληρώνεται περισσότερο και δουλεύει λιγότερο, γιατί ο ίδιος θα παίρνει τζάμπα ρεύμα στο όνομα του και θα το πουλάει φθηνότερα στους γείτονες του, βγάζοντας την διαφορά και η αλυσίδα συνεχίζεται.

Θέλετε να μου πείτε ότι περιμένατε να έρθει η κρίση του 2008 για να καταλάβετε ότι είναι ανοιχτό το βαζάκι με το μέλι και κάποιοι χώνουν το χέρι μέσα και τρώνε? Όλοι το ξέραμε ότι ο διπλανός λαμβάνει παροχές που δεν θα έπρεπε να απολαμβάνει, αλλά κάναμε την πάπια, γιατί και εμείς πέρναμε αντίστοιχου είδους παροχές. Το ζήτημα δεν ήταν ποιος τρώει και ποιος δεν τρώει παραπάνω από το τραπέζι. Το θέμα ήταν εάν ήμασταν εμείς που είχαμε την πιατέλα μπροστά ή ήταν ο διπλανός και έπρεπε να απλωθούμε για να πάρουμε να φάμε..

Ο Πάγκαλος ήταν σωστός σε αυτό που είπε και πλήρωσε την ειλικρίνεια του με διακοπή της πολιτικής τους καριέρας. Εμείς τον επιβεβαιώσαμε ως σωστό, καθώς στις εκλογές εκλέξαμε μία φορά Παπανδρέου και μία φορά Τσίπρα. Ψηφίσαμε αυτόν που μας έταξε ότι δεν θα επιβάλλει μέτρα και ότι θα διατηρήσει (πλασματικά, κανείς του δεν παρουσίασε απτό σχέδιο) το επίπεδο διαβίωσης σταθερό.

Δέκα χρόνια μετά, η Παγκάλικη λογική εξακολουθεί να υφίσταται: Καμμένος-Κοτζιάς μαλώνουνε για το πώς δαπανήθηκαν τα μυστικά κονδύλια των υπουργίων του, αποκάλυψη σκάνδαλο για μίζα Καμμένου για τις νάρκες στη Σαουδοαραβία κτλ κτλ. Και εμείς στηρίζουμε μια τέτοια κυβέρνηση, γιατί από την μία επιβάλει λυστρική φορολογία, ακόμα και στα χαμηλά στρώματα (που υποτίθεται ότι εξ ιδεολογίας προστατεύει) και μοιράζοντας μετά "κοινωνικά επιδόματα" τύπου ελεημοσύνη. Η δασκάλα που βγήκε χθες στις ειδήσεις, συμπεριφέρθηκε όπως θέλουν να συμπεριφερθούν οι περισσότεροι: Άφησε την κακοπληρωμένη θέση της και πήγε σε μία με καλύτερο μισθό και λιγότερη κούραση, πιθανώς χωρίς να πληρεί τις προϋποθέσεις της θέση, δηλαδή βυσματικά.

Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ ήταν κυβερνήσεις όλο αυτόν τον καιρό, που οδηγούμασταν στην κατάσταση που βρισκόμαστε τώρα. Αυτές τις κυβερνήσεις κάποιος τις ψήφιζε. Με 50-60% συμμετοχή και ποσοστά πρώτου 40-50%, δεν ψηφίζαν μόνο οι βουλευτές και οι τοπικοί αιρετοί. Όταν ο προϋπολογισμός κάθε χρόνο ήταν αρνητικός, γιατί οι κοινωνικές παροχές ξεπερνούσαν τα φορολογικά έσοδα, κάπου πήγαιναν τα λεφτά αυτά, κάπου που δεν έπρεπε να πάνε. Κάποιοι λάμβαν μισθό, σύνταξη, επιδόματα, αμοιβές υψηλότερες από αυτές που έπρεπε. Κάποιοι προσλαμβάνονταν χωρίς αντικείμενο εργασίας. Άρα σωστά λέει ο Πάγκαλος ότι όλοι μαζί τα φάγαμε. Μπορεί να μην τρώγαμε όλοι το ίδιο, αλλά όλοι είχαμε μαζί βουτηγμένο το χέρι στο μέλι, και κοιτούσαμε ποιος θα βγάλει την μεγαλύτερη χούφτα. Εμείς τους εκλέγαμε να μας εκπροσωπήσουν και αυτοί παίρνανε τις αποφάσεις. Η ψήφος στη δημοκρατία φέρει και τις ευθύνες του αποτελέσματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[unπαικτable]

Η Παγκάλικη λογική του "Όλοι μαζί τα φάγαμε" δεν είναι εύκολο τρόπος ξεπλύματος λαθών και τραγικοτήτων. Είναι μια αποτύπωση της πραγματικότητας. Δεν φάγαμε όλοι τα ίδια, αλλά όλοι φάγαμε.

Μέχρι να ξεκινήσει η κρίση του 2008, όλοι λίγο-πολύ είχαν καταλάβει ότι το βάζο με το μέλι είναι ανοιχτό, και ο καθένας χώνει το χέρι του μέσα κατά το δοκούν. Ο βουλευτής θα πάρει τη μιζούλα του από το κονδύλιο της επιτροπής της Βουλής που επιβλέπει, ο υπουργός τη μιζούλα του για να περάσει το κάποιο νομοσχέδιο, ο συνδικαλιστής που τα βλέπει θα κάνει την πάπια, γιατί θα έχει οριστεί ότι ως συνδικαλιστής θα του καλύπτει το κράτος έξοδα μετακίνησης, θα δουλεύει λιγότερες ώρες και και και, ο δειτζής δεν θα φωνάζει που ο συνδικαλιστής του πληρώνεται περισσότερο και δουλεύει λιγότερο, γιατί ο ίδιος θα παίρνει τζάμπα ρεύμα στο όνομα του και θα το πουλάει φθηνότερα στους γείτονες του, βγάζοντας την διαφορά και η αλυσίδα συνεχίζεται.

Θέλετε να μου πείτε ότι περιμένατε να έρθει η κρίση του 2008 για να καταλάβετε ότι είναι ανοιχτό το βαζάκι με το μέλι και κάποιοι χώνουν το χέρι μέσα και τρώνε? Όλοι το ξέραμε ότι ο διπλανός λαμβάνει παροχές που δεν θα έπρεπε να απολαμβάνει, αλλά κάναμε την πάπια, γιατί και εμείς πέρναμε αντίστοιχου είδους παροχές. Το ζήτημα δεν ήταν ποιος τρώει και ποιος δεν τρώει παραπάνω από το τραπέζι. Το θέμα ήταν εάν ήμασταν εμείς που είχαμε την πιατέλα μπροστά ή ήταν ο διπλανός και έπρεπε να απλωθούμε για να πάρουμε να φάμε..

Ο Πάγκαλος ήταν σωστός σε αυτό που είπε και πλήρωσε την ειλικρίνεια του με διακοπή της πολιτικής τους καριέρας. Εμείς τον επιβεβαιώσαμε ως σωστό, καθώς στις εκλογές εκλέξαμε μία φορά Παπανδρέου και μία φορά Τσίπρα. Ψηφίσαμε αυτόν που μας έταξε ότι δεν θα επιβάλλει μέτρα και ότι θα διατηρήσει (πλασματικά, κανείς του δεν παρουσίασε απτό σχέδιο) το επίπεδο διαβίωσης σταθερό.

Δέκα χρόνια μετά, η Παγκάλικη λογική εξακολουθεί να υφίσταται: Καμμένος-Κοτζιάς μαλώνουνε για το πώς δαπανήθηκαν τα μυστικά κονδύλια των υπουργίων του, αποκάλυψη σκάνδαλο για μίζα Καμμένου για τις νάρκες στη Σαουδοαραβία κτλ κτλ. Και εμείς στηρίζουμε μια τέτοια κυβέρνηση, γιατί από την μία επιβάλει λυστρική φορολογία, ακόμα και στα χαμηλά στρώματα (που υποτίθεται ότι εξ ιδεολογίας προστατεύει) και μοιράζοντας μετά "κοινωνικά επιδόματα" τύπου ελεημοσύνη. Η δασκάλα που βγήκε χθες στις ειδήσεις, συμπεριφέρθηκε όπως θέλουν να συμπεριφερθούν οι περισσότεροι: Άφησε την κακοπληρωμένη θέση της και πήγε σε μία με καλύτερο μισθό και λιγότερη κούραση, πιθανώς χωρίς να πληρεί τις προϋποθέσεις της θέση, δηλαδή βυσματικά.

Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ ήταν κυβερνήσεις όλο αυτόν τον καιρό, που οδηγούμασταν στην κατάσταση που βρισκόμαστε τώρα. Αυτές τις κυβερνήσεις κάποιος τις ψήφιζε. Με 50-60% συμμετοχή και ποσοστά πρώτου 40-50%, δεν ψηφίζαν μόνο οι βουλευτές και οι τοπικοί αιρετοί. Όταν ο προϋπολογισμός κάθε χρόνο ήταν αρνητικός, γιατί οι κοινωνικές παροχές ξεπερνούσαν τα φορολογικά έσοδα, κάπου πήγαιναν τα λεφτά αυτά, κάπου που δεν έπρεπε να πάνε. Κάποιοι λάμβαν μισθό, σύνταξη, επιδόματα, αμοιβές υψηλότερες από αυτές που έπρεπε. Κάποιοι προσλαμβάνονταν χωρίς αντικείμενο εργασίας. Άρα σωστά λέει ο Πάγκαλος ότι όλοι μαζί τα φάγαμε. Μπορεί να μην τρώγαμε όλοι το ίδιο, αλλά όλοι είχαμε μαζί βουτηγμένο το χέρι στο μέλι, και κοιτούσαμε ποιος θα βγάλει την μεγαλύτερη χούφτα. Εμείς τους εκλέγαμε να μας εκπροσωπήσουν και αυτοί παίρνανε τις αποφάσεις. Η ψήφος στη δημοκρατία φέρει και τις ευθύνες του αποτελέσματος.

Και ξαναλέω. Γίνεται να βάλουμε στο ίδιο τραπέζι αυτόν που πήρε ολόκληρο το μελίσσι με αυτόν που έβαλε το δάχτυλο;
Γιατί κάνεις γαργάρα τις ρεμούλες των μεγαλοεπιχειρηματιών; Τις προνομιακές φοροαπαλλαγές;

Είναι θέμα επιλογής από εδώ και πέρα ποιος πιστεύεις ότι φταίει. Οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ ήταν επικερδής. Τα δημόσια ταμεία έσφυζαν από υγεία. Σίγουρα ο κόσμος που τα συντηρούσε και συντηρούνταν από αυτά δεν έβαλε το χέρι στα λεφτά. Συμφωνώ ότι υπήρχαν αδικαιολόγητα προνόμια αλλά δεν πιστεύω ότι είναι ικανά να οδηγήσουν σε αυτή την κατάσταση.

Δε θα δώσω συγχωροχάρτι στους ψηφοφόρους αλλά έως ένα βαθμό τους δικαιολογώ. Ο κόσμος ψήφιζε όποιον πίστευε πως θα του προσφέρει τα περισσότερα. Το παιδί άκουγε τον πατέρα να του λεει να σηκωθεί να φύγει για να μην ζήσει όπως έζησε αυτός στην μεταπολεμική Ελλάδα. Τι περίμενες να ψηφίσει δηλαδή; Επίσης, η παιδεία ήταν τέτοια που δεν μπορούσε να βοηθήσει τον κόσμο να προβλέψει την κατάσταση. Παππούδες που είχαν τελειώσει στην καλύτερη 5 τάξεις δημοτικού, και νέοι που έφταναν μέχρι γυμνάσιο και έπειτα κάποια βασική τεχνική σχολή. Αυτό ήταν το εκλογικό σώμα για αρκετά χρόνια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Συγκρίνετε πολιτικό και πνευματικό επίπεδο του Παπαντωνίου και των τότε υπουργών με τη πλειοψηφία των τώρα υπουργών.


Ο Παπαντωνίου δεν είναι χαζός. Ξέρει να ξέπλενει χρήμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Και ξαναλέω. Γίνεται να βάλουμε στο ίδιο τραπέζι αυτόν που πήρε ολόκληρο το μελίσσι με αυτόν που έβαλε το δάχτυλο;
Γιατί κάνεις γαργάρα τις ρεμούλες των μεγαλοεπιχειρηματιών; Τις προνομιακές φοροαπαλλαγές;

Είναι θέμα επιλογής από εδώ και πέρα ποιος πιστεύεις ότι φταίει. Οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ ήταν επικερδής. Τα δημόσια ταμεία έσφυζαν από υγεία. Σίγουρα ο κόσμος που τα συντηρούσε και συντηρούνταν από αυτά δεν έβαλε το χέρι στα λεφτά. Συμφωνώ ότι υπήρχαν αδικαιολόγητα προνόμια αλλά δεν πιστεύω ότι είναι ικανά να οδηγήσουν σε αυτή την κατάσταση.

Δε θα δώσω συγχωροχάρτι στους ψηφοφόρους αλλά έως ένα βαθμό τους δικαιολογώ. Ο κόσμος ψήφιζε όποιον πίστευε πως θα του προσφέρει τα περισσότερα. Το παιδί άκουγε τον πατέρα να του λεει να σηκωθεί να φύγει για να μην ζήσει όπως έζησε αυτός στην μεταπολεμική Ελλάδα. Τι περίμενες να ψηφίσει δηλαδή; Επίσης, η παιδεία ήταν τέτοια που δεν μπορούσε να βοηθήσει τον κόσμο να προβλέψει την κατάσταση. Παππούδες που είχαν τελειώσει στην καλύτερη 5 τάξεις δημοτικού, και νέοι που έφταναν μέχρι γυμνάσιο και έπειτα κάποια βασική τεχνική σχολή. Αυτό ήταν το εκλογικό σώμα για αρκετά χρόνια.

Να μαντέψω το 15 χόρευες καλαματιανό

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Και ξαναλέω. Γίνεται να βάλουμε στο ίδιο τραπέζι αυτόν που πήρε ολόκληρο το μελίσσι με αυτόν που έβαλε το δάχτυλο;
Γιατί κάνεις γαργάρα τις ρεμούλες των μεγαλοεπιχειρηματιών; Τις προνομιακές φοροαπαλλαγές;

Είναι θέμα επιλογής από εδώ και πέρα ποιος πιστεύεις ότι φταίει. Οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ ήταν επικερδής. Τα δημόσια ταμεία έσφυζαν από υγεία. Σίγουρα ο κόσμος που τα συντηρούσε και συντηρούνταν από αυτά δεν έβαλε το χέρι στα λεφτά. Συμφωνώ ότι υπήρχαν αδικαιολόγητα προνόμια αλλά δεν πιστεύω ότι είναι ικανά να οδηγήσουν σε αυτή την κατάσταση.

Δε θα δώσω συγχωροχάρτι στους ψηφοφόρους αλλά έως ένα βαθμό τους δικαιολογώ. Ο κόσμος ψήφιζε όποιον πίστευε πως θα του προσφέρει τα περισσότερα. Το παιδί άκουγε τον πατέρα να του λεει να σηκωθεί να φύγει για να μην ζήσει όπως έζησε αυτός στην μεταπολεμική Ελλάδα. Τι περίμενες να ψηφίσει δηλαδή; Επίσης, η παιδεία ήταν τέτοια που δεν μπορούσε να βοηθήσει τον κόσμο να προβλέψει την κατάσταση. Παππούδες που είχαν τελειώσει στην καλύτερη 5 τάξεις δημοτικού, και νέοι που έφταναν μέχρι γυμνάσιο και έπειτα κάποια βασική τεχνική σχολή. Αυτό ήταν το εκλογικό σώμα για αρκετά χρόνια.

Το 2008 ήταν θέμα επιλογής το ποιος φταίει. Εν έτη 2018 είναι πλέον θέμα επιλογής το πώς θα πορευθούμε. Και η κατεύθυνση που παρουσιάζεις είναι αυτή του "Οι άλλοι τα έκαναν λάθος, εμείς ήμασταν σωστοί".

Οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ ήταν επικερδείς... Ήταν σχέδιο των Ευρωπαίων να εμφανιστούν ως ζημιογόνες.
Τα δημόσια ταμεία έσφυζαν από υγεία, γιατί κάλυπταν τους ελλειπείς προϋπολογισμούς τους με δάνεια από το κράτος. Οι συντάξεις που έδιναν ήταν περισσότερες από τις εισφορές που εισέπρατταν. Λειτουργούσαν δηλαδή με πρότυπο τον κρατικό προϋπολογισμό.
Τα αδικαιολόγητα προνόμια που εισέπραττε ο κάθε Έλληνας πολίτης είναι ο λόγος που έπεφτε έξω ο προϋπολογισμός. Θεωρείς ότι Υπουργός σήκωσε εκατομμύρια από τον προϋπολογισμό και αυτό δεν αποτυπώνεται κάπου?

Όταν μου λες ότι δικαιολογείς τους ψηφοφόρους που ψήφιζαν έτσι αδιάφορα, τότε είσαι συμμέτοχος. Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, οι φόροι που μαζεύονται από το Κράτος είναι δικά μου και δικά σου λεφτά. Η Κυβέρνηση που εκλέγεται επιφορτίζεται με το διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα. Να στο θέσω πιο απλά, εάν εσύ πας και καταθέσεις τα χρήματά σου σε μία τράπεζα, της οποίας ο ιδιοκτήτης είναι γνωστός αετονύχης και καταδικασμένος για απάτη, τι θα κάνεις όταν τα λεφτά σου εξαφανιστούν και ο ιδιοκτήτης στην τράπεζα είναι σε κάναν Ισημερινό, χωρίς συμφωνίες απέλασης? Και, από τη στιγμή που ήξερες ότι ήταν αετονύχης ο συγκεκριμένος, γιατί πήγες και έβαλες τα χρήματά σου εκεί?

Έχουμε κάνει γαργάρα ότι οι πολιτικοί και οι μεγαλοεπιχειρηματίες οδήγησαν την κατάσταση εδώ... Να σου θυμίσω ότι, η ψήφος του φτωχού και του πλούσιου, του βουλευτή και τους σκουπιδιάρη, μετράνε όλες το ίδιο. Όταν εσύ μου δίνεις τη δικαιοδοσία να παίρνω αποφάσεις για εσένα (με εκλέγεις κυβέρνηση) και δεν αφιερώνεις τον απαιτούμενο χρόνο να ελέγχεις τι κάνω με τα ζητήματα που αφορούν τη ζωή σου (πώς ακριβώς διαμοιράζω τα χρήματα που μου έδωσες και που σου ανήκουν) τότε γιατί πιστεύεις ότι εγώ θα τα διαχειριστώ προς δικό σου όφελος?

Και άντε και πες ότι δεν ήξερες. Όταν έμαθες, γιατί δεν άλλαξες τροπάριο? Γιατί, το να μου πεις ότι μέχρι το 2008 ο κόσμος δεν ήξερε (δεν το πιστεύω, αλλά έστω) πες ότι στέκει. Μια δεκαετία μετά και ενώ είμαστε ακόμα μέσω της κρίσης, η δικαιολογία ποια είναι? Ότι ακόμα δεν μάθαμε?

Εν κατακλείδι, εάν για την δυσμενή κατάσταση της χώρας φταίνε μόνο οι πολιτικοί, τότε ο υπόλοιπος απλώς κοσμάκις δεν φταίει. Εάν δεν φταίει, τότε δεν ψήφιζε λάθος στις εκλογές. Εάν δεν ψήφιζε λάθος, ψήφιζε σωστά. Εάν ψήφιζε σωστά εξέλεγε τους σωστούς πολιτικούς. Και εάν εξέλεγε τους σωστούς πολιτικούς, τότε οι πολιτικοί δεν φταίνε.
Οπότε, εάν οι πολιτικοί φταίνει, τότε δεν εξέλεγε ο κοσμάκις σωστούς πολιτικούς. Εάν δεν εξέλεγε σωστούς πολιτικούς, δεν ψήφιζε σωστά. Άρα, ψήφιζε λάθος. Και εάν ο κοσμάκις ψήφιζε λάθος, φταίει και αυτός.
Το να ψήφιζε σωστά ο κόσμος και να εξέλεγε λάθος πολιτικούς, απλά δεν υφίσταται...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[unπαικτable]

Να μαντέψω το 15 χόρευες καλαματιανό

Το '15 χόρευα και καλαματιανό και τσάμικο και χασαποσέρβικο, αλλά όχι στα προπύλαια. Σε γάμους και σε γιορτές.

Το 2008 ήταν θέμα επιλογής το ποιος φταίει. Εν έτη 2018 είναι πλέον θέμα επιλογής το πώς θα πορευθούμε. Και η κατεύθυνση που παρουσιάζεις είναι αυτή του "Οι άλλοι τα έκαναν λάθος, εμείς ήμασταν σωστοί".

Οι ζημιογόνες ΔΕΚΟ ήταν επικερδείς... Ήταν σχέδιο των Ευρωπαίων να εμφανιστούν ως ζημιογόνες.
Τα δημόσια ταμεία έσφυζαν από υγεία, γιατί κάλυπταν τους ελλειπείς προϋπολογισμούς τους με δάνεια από το κράτος. Οι συντάξεις που έδιναν ήταν περισσότερες από τις εισφορές που εισέπρατταν. Λειτουργούσαν δηλαδή με πρότυπο τον κρατικό προϋπολογισμό.
Τα αδικαιολόγητα προνόμια που εισέπραττε ο κάθε Έλληνας πολίτης είναι ο λόγος που έπεφτε έξω ο προϋπολογισμός. Θεωρείς ότι Υπουργός σήκωσε εκατομμύρια από τον προϋπολογισμό και αυτό δεν αποτυπώνεται κάπου?

Όταν μου λες ότι δικαιολογείς τους ψηφοφόρους που ψήφιζαν έτσι αδιάφορα, τότε είσαι συμμέτοχος. Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι, οι φόροι που μαζεύονται από το Κράτος είναι δικά μου και δικά σου λεφτά. Η Κυβέρνηση που εκλέγεται επιφορτίζεται με το διαχειρίζεται αυτά τα χρήματα. Να στο θέσω πιο απλά, εάν εσύ πας και καταθέσεις τα χρήματά σου σε μία τράπεζα, της οποίας ο ιδιοκτήτης είναι γνωστός αετονύχης και καταδικασμένος για απάτη, τι θα κάνεις όταν τα λεφτά σου εξαφανιστούν και ο ιδιοκτήτης στην τράπεζα είναι σε κάναν Ισημερινό, χωρίς συμφωνίες απέλασης? Και, από τη στιγμή που ήξερες ότι ήταν αετονύχης ο συγκεκριμένος, γιατί πήγες και έβαλες τα χρήματά σου εκεί?

Έχουμε κάνει γαργάρα ότι οι πολιτικοί και οι μεγαλοεπιχειρηματίες οδήγησαν την κατάσταση εδώ... Να σου θυμίσω ότι, η ψήφος του φτωχού και του πλούσιου, του βουλευτή και τους σκουπιδιάρη, μετράνε όλες το ίδιο. Όταν εσύ μου δίνεις τη δικαιοδοσία να παίρνω αποφάσεις για εσένα (με εκλέγεις κυβέρνηση) και δεν αφιερώνεις τον απαιτούμενο χρόνο να ελέγχεις τι κάνω με τα ζητήματα που αφορούν τη ζωή σου (πώς ακριβώς διαμοιράζω τα χρήματα που μου έδωσες και που σου ανήκουν) τότε γιατί πιστεύεις ότι εγώ θα τα διαχειριστώ προς δικό σου όφελος?

Και άντε και πες ότι δεν ήξερες. Όταν έμαθες, γιατί δεν άλλαξες τροπάριο? Γιατί, το να μου πεις ότι μέχρι το 2008 ο κόσμος δεν ήξερε (δεν το πιστεύω, αλλά έστω) πες ότι στέκει. Μια δεκαετία μετά και ενώ είμαστε ακόμα μέσω της κρίσης, η δικαιολογία ποια είναι? Ότι ακόμα δεν μάθαμε?

Εν κατακλείδι, εάν για την δυσμενή κατάσταση της χώρας φταίνε μόνο οι πολιτικοί, τότε ο υπόλοιπος απλώς κοσμάκις δεν φταίει. Εάν δεν φταίει, τότε δεν ψήφιζε λάθος στις εκλογές. Εάν δεν ψήφιζε λάθος, ψήφιζε σωστά. Εάν ψήφιζε σωστά εξέλεγε τους σωστούς πολιτικούς. Και εάν εξέλεγε τους σωστούς πολιτικούς, τότε οι πολιτικοί δεν φταίνε.
Οπότε, εάν οι πολιτικοί φταίνει, τότε δεν εξέλεγε ο κοσμάκις σωστούς πολιτικούς. Εάν δεν εξέλεγε σωστούς πολιτικούς, δεν ψήφιζε σωστά. Άρα, ψήφιζε λάθος. Και εάν ο κοσμάκις ψήφιζε λάθος, φταίει και αυτός.
Το να ψήφιζε σωστά ο κόσμος και να εξέλεγε λάθος πολιτικούς, απλά δεν υφίσταται...

Η τελευταία παράγραφος με καλύπτει πλήρως.

Το εκλογικό σώμα ψήφιζε λάθος και κατά τη γνώμη μου ακόμα ψηφίζει λάθος. Απλά υποστηρίζω πως ο μέσος ψηφοφόρος παλιότερα(από τότε που ξεκίνησαν οι λάθος επιλογές), που η επαφή του με την γνώση ήταν πολύ βασική, δεν μπορεί να μην έχει ένα άλλοθι. Αντίθετα οι άλλοι ήξεραν αλλά συνέχιζαν το βιολί τους γιατί μπορούσαν και τους έπαιρνε.
Σίγουρα ο ψηφοφόρος πλέον ξέρει. Και πρέπει να κρίνει τον πολιτικό και την πολιτική. Στα ύστερα χρόνια της φούσκας έπρεπε να αρχίσει να παίρνει χαμπάρι προς τα που πηγαίνει η κατάσταση. Αλλά όταν οι συνέπειες των παλαιότερων πράξεων του δεν γίνονταν αντιληπτές δεν έχω την ψευδαίσθηση ότι κάποιος θα το ψυχανεμιστεί. Η κρίση έσκασε πολύ βίαια στην Ελλάδα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Το εκλογικό σώμα δεν ψηφίζει λάθος. Ψηφίζει αυτούς που του αξίζουν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Το θέμα δεν είναι τι ψηφίζει ο λαός, αλλά ότι έχει μηδενική πολιτική αντιληψη. Δεν μπορει π.χ. άτομα που υποστηρίζουν ΣΥΡΙΖΑ να κράζουν τον Παπανδρέου όταν οι παραπάνω Παπανδρεικοί είναι στον ΣΥΡΙΖΑ.

Ο Παπαντωνίου πρέπει επιστρέψει σπίτι του γιατί:
1) Δεν έγινε από τη πολιτική πλούσιος όπως κάποιοι άλλοι.
2) Δεν μπορεί να διώκονται πολιτικά πρόσωπα ανάλογα με το ποιος κυβερνά, ενώ άλλοι να έχουν άτυπη πολιτική ασυλία
3) ΠΑΡΤΕ ΤΟ ΧΑΜΠΑΡΙ. Οι πολιτικοί δεν έχουν ανάγκη για μίζες κ.λπ. γιατί μπορούν τα παραπαπάνω να τα κλέβουν νόμιμα.
4) Μάγκες. Ο άνθρωπος αν έκλεψε θα την έκανε για Ελβετία δεν θα περίμενε τον Συριζα να τον κάνει προεκλογικό του εργαλείο
5) Λόγω δημοκρατικής αρχής. Δεν μπορεί να παρεμβαίνει η δικαστική εξουσία στην εκτελεστική και μάλιστα όταν έχουν περάσει 20 χρόνια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Η Ελβετία είναι ακριβή δεν νομίζω να πήγαινε εκεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Δεν απαντάς στις ερωτήσεις μου.
Πες μου για την προφυλάκιση τι ισχύει;
κατά 2ον πες μου ο Συριζα δεν είπε προς δικαστές "προσέξτε γιατί χαθήκατε" φέτος;

Δηλαδη τι ακριβως θέλεις να σου πει ρε Σωτηρη που έβαλες τον κώδικα ποινικης δικονομιας; λες και δεν μπορουμε να τον βρουμε και να τον διαβασουμε ανα πάσα στιγμη. Τον ΠΚ τον έχω σε βιβλιαράκι τσέπης. Λοιπον; Ο νομος ειναι νομος αλλα χρειάζονται και κάποια στοιχεια που συνθέτουν την πλοκή και βεβαια οι μαρτυρικές. Προφανως συμφωνω με την Χιμέλα. Η προφυλακιση μια και θες να ανοιξουμε τέτοια συζητηση γινεται με βάση κάποια κριτηρια. Και Το συνταγμα οριζει ενα συγκεκριμενο χρονικο οριο μέχρι να γινει η δικη. Λοιπον ο τύπος τα τελευταια χρονια μένει στην Ελβετια οποτε θεωρηθηκε υποπτος φυγής και επισης υποπτος τέλεσης και άλλων εγκλημάτων παρομοιου χαρακτηρα.

Εσυ διάβασες την δικογραφια που ειναι μερικές χιλιάδες σελιδες; καθεστε τωρα και υποστηριζετε τον παπαντωνιου και το σημιτη και ολο το παλιο πασοκ που μας έφτασε σε αυτα τα χάλια μαζι και με τους άλλους. Ενταξει δεν λέω βολεψε και πολυ κοσμο ωστε πλεον σε κάθε οικογενεια να υπάρχουν 2-3 δημοσιοι υπάλληλοι και το παιδι να λεει δεν βαριεσαι σιγα μη πάω να δουλέψω δεν κοπτομαι κιολας.



Καταρχην αν δεν ηταν ο Σημιτης τωρα δεν θα ησουν στην ΕΕ και συνεπως δεν θα ειχες μνημονια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Δηλαδη τι ακριβως θέλεις να σου πει ρε Σωτηρη που έβαλες τον κώδικα ποινικης δικονομιας; λες και δεν μπορουμε να τον βρουμε και να τον διαβασουμε ανα πάσα στιγμη. Τον ΠΚ τον έχω σε βιβλιαράκι τσέπης. Λοιπον; Ο νομος ειναι νομος αλλα χρειάζονται και κάποια στοιχεια που συνθέτουν την πλοκή και βεβαια οι μαρτυρικές. Προφανως συμφωνω με την Χιμέλα. Η προφυλακιση μια και θες να ανοιξουμε τέτοια συζητηση γινεται με βάση κάποια κριτηρια. Και Το συνταγμα οριζει ενα συγκεκριμενο χρονικο οριο μέχρι να γινει η δικη. Λοιπον ο τύπος τα τελευταια χρονια μένει στην Ελβετια οποτε θεωρηθηκε υποπτος φυγής και επισης υποπτος τέλεσης και άλλων εγκλημάτων παρομοιου χαρακτηρα.

Εσυ διάβασες την δικογραφια που ειναι μερικές χιλιάδες σελιδες; καθεστε τωρα και υποστηριζετε τον παπαντωνιου και το σημιτη και ολο το παλιο πασοκ που μας έφτασε σε αυτα τα χάλια μαζι και με τους άλλους. Ενταξει δεν λέω βολεψε και πολυ κοσμο ωστε πλεον σε κάθε οικογενεια να υπάρχουν 2-3 δημοσιοι υπάλληλοι και το παιδι να λεει δεν βαριεσαι σιγα μη πάω να δουλέψω δεν κοπτομαι κιολας.



Καταρχην αν δεν ηταν ο Σημιτης τωρα δεν θα ησουν στην ΕΕ και συνεπως δεν θα ειχες μνημονια.

Κράζεις το παλαιο πασοκ και δίνεις μπράβο σε Himela που κράζει το παλαίο πασοκ που είναι στον Συριζα που στηρίζει Συριζα και μπλέκεις Σημίτη με ΕΕ που μπήκαμε το 1981 επί υπογραφή Καραμανλή το 1977 τα έχεις κάνει αχταρμα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Κράζεις το παλαιο πασοκ και δίνεις μπράβο σε Himela που κράζει το παλαίο πασοκ που είναι στον Συριζα που στηρίζει Συριζα και μπλέκεις Σημίτη με ΕΕ που μπήκαμε το 1981 επί υπογραφή Καραμανλή το 1977 τα έχεις κάνει αχταρμα

Το δασκαλιστικο υφάκι αν θες να κουβεντιάσουμε θα το χρησιμοποιήσεις αλλού εισαι 21 χρονων και νομιζεις οτι έμαθες τον ποινικο κώδικα απεξω και την ποινικη δικονομια.


Βλέπω έχει το ΠΑΣΟΚ πολλους υποστηρικτες και μάλιστα μικρούς. Γιατι παιδια έτσι ... πειτε μας την ιστορια σας. Να δουμε απο που πηγάζει αυτη η μεγάλη συμπάθεια.


Κάθεσαι και κρινεις τον ανακριτη και τον εισαγγελέα που τον προφυλακισαν. Αυτα ειναι αστεια πράγματα. Αυτο σου ειπε η Χιμελα και εχει δικιο που στο ειπε οποτε ναι την στηριζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Βλέπω έχει το ΠΑΣΟΚ πολλους υποστηρικτες και μάλιστα μικρούς. Γιατι παιδια έτσι ... πειτε μας την ιστορια σας. Να δουμε απο που πηγάζει αυτη η μεγάλη συμπάθεια.


Κάθεσαι και κρινεις τον ανακριτη και τον εισαγγελέα που τον προφυλακισαν. Αυτα ειναι αστεια πράγματα. Αυτο σου ειπε η Χιμελα και εχει δικιο που στο ειπε οποτε ναι την στηριζω.

Η αριστερά τα τελευταία 3 χρόνια δε πρέπει να μιλάει για εισαγγελείς και τα λοιπά όταν έχει τον Πολάκη να βρίζει την δικαιοσύνη οπότε του καπνίσει

-Το δασκαλιστικο υφάκι αν θες να κουβεντιάσουμε θα το χρησιμοποιήσεις αλλού εισαι 21 χρονων και νομιζεις οτι έμαθες τον ποινικο κώδικα απεξω και την ποινικη δικονομια.

Μάθε τα γεγονότα πρώτα και

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.