Ελεύθερη αγορά εργασίας

[Lancelot]

Στην αρχή της κρίσης υπήρχαν μηχανικοί (απόφοιτοι πολυτεχνείου) που δούλεψαν για 500-600 ευρώ. Ξέρετε πώς κατάφεραν και διέλυσαν την αγορά εργασίας αυτοί ; Να σας βοηθήσω . Ο μηχανικός τώρα σε entry level αμείβεται με κάτι παραπάνω από 700 ευρώ. Άρα σπουδάζεις 5-6 χρόνια για να έχεις ίδιο μισθό με την γραμματέα ! Δεν φταίει κανένας εργοδότης όταν βρίσκουν και τα κάνουν.
Σημείωση συντονιστή: Το θέμα προέκυψε από σπλιτ του θέματος Να μένουν οι ενήλικοι με τους γονείς τους;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Στην αρχή της κρίσης υπήρχαν μηχανικοί (απόφοιτοι πολυτεχνείου) που δούλεψαν για 500-600 ευρώ. Ξέρετε πώς κατάφεραν και διέλυσαν την αγορά εργασίας αυτοί ; Να σας βοηθήσω . Ο μηχανικός τώρα σε entry level αμείβεται με κάτι παραπάνω από 700 ευρώ. Άρα σπουδάζεις 5-6 χρόνια για να έχεις ίδιο μισθό με την γραμματέα ! Δεν φταίει κανένας εργοδότης όταν βρίσκουν και τα κάνουν.

Η υποδηλωμένη και μαύρη εργασία είναι κάτι που πρέπει να παταχθεί. Και οι πρώτοι που πρέπει να ελέγχονται είναι οι ίδιοι οι εργοδότες, δε φταίνε οι εργαζόμενοι οι οποίοι έχοντας ανάγκη για μια εργασία και να ζήσουν, αναγκάζονται να εργάζονται υπό απαράδεκτες συνθήκες. Κι αυτό γιατί αν κάποιος δε δεχτεί να πάει, θα πάει κάποιος άλλος κοκ.

Από την άλλη όσοι εργάζονται σαιζόν μαζεύουν αρκετά χρήματα, ένας που εργάζεται σε μια ξενοδοχειακή επιχείρηση ή σε μια επιχείρηση εστίασης, μαζί με τα φιλοδωρήματα, ειδικά σε μεγάλα νησιά καθαρίζει άνετα με 1000-1500 το μήνα, ποσό που του μένει καθαρό σχεδόν, μια και τα έξοδα είναι μικρά εκεί, καθώς οι περισσότερες επιχειρήσεις παρέχουν στέγαση και διατροφή. Δεν είναι δηλαδή απίθανο να μαζέψει κανείς ως και 10.000 ευρώ για 4-5 μήνες εργασία. Πολλοί επειδή συνηθίζουν σε τέτοιους ρυθμούς εργάζονται το χειμώνα σε μπαρ, ταβέρνες κλπ. Έτσι μπορείς να ζήσεις ανεξάρτητα, έστω και σε μια γκαρσονιέρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Η υποδηλωμένη και μαύρη εργασία είναι κάτι που πρέπει να παταχθεί. Και οι πρώτοι που πρέπει να ελέγχονται είναι οι ίδιοι οι εργοδότες, δε φταίνε οι εργαζόμενοι οι οποίοι έχοντας ανάγκη για μια εργασία και να ζήσουν, αναγκάζονται να εργάζονται υπό απαράδεκτες συνθήκες. Κι αυτό γιατί αν κάποιος δε δεχτεί να πάει, θα πάει κάποιος άλλος κοκ.

Από την άλλη όσοι εργάζονται σαιζόν μαζεύουν αρκετά χρήματα, ένας που εργάζεται σε μια ξενοδοχειακή επιχείρηση ή σε μια επιχείρηση εστίασης, μαζί με τα φιλοδωρήματα, ειδικά σε μεγάλα νησιά καθαρίζει άνετα με 1000-1500 το μήνα, ποσό που του μένει καθαρό σχεδόν, μια και τα έξοδα είναι μικρά εκεί, καθώς οι περισσότερες επιχειρήσεις παρέχουν στέγαση και διατροφή. Δεν είναι δηλαδή απίθανο να μαζέψει κανείς ως και 10.000 ευρώ για 4-5 μήνες εργασία. Πολλοί επειδή συνηθίζουν σε τέτοιους ρυθμούς εργάζονται το χειμώνα σε μπαρ, ταβέρνες κλπ. Έτσι μπορείς να ζήσεις ανεξάρτητα, έστω και σε μια γκαρσονιέρα.

Μα οι εργαζόμενοι συμμετέχουν στο έγκλημα και το διαιωνίζουν .
10000 σε 4-5 μήνες ; Να παρατήσω τα βιβλία και να πάω άμα είναι .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[McManus]

Φίλε Λάνσελοτ παρόλο που δεν σε συμπαθώ ιδιαίτερα λόγω της μόνιμης ενασχόλησής σου με τα πολιτικά (ούτε και σε αντιπαθώ όμως)
έχω δηλώσει ότι συμφωνώ με αυτά που λες εδώ στο θέμα.

Μάλιστα έχω παραδείγματα τρανταχτά και πολλά. Ας δουμε το δικό μου.
Ο κορυφαίος μισθός που έχω πιάσει στην ζωή μου και δουλευω πολλά χρόνια, ήταν 1500 ευρώ.
Ήταν...δηλαδή πιο παλιά!

Μαζί με τα μπόνους παρακαλώ αυτό το νούμερο, τα οποία μπόνους ήθελα να δηλώσω και με έβριζαν τα καθήκια συνάδελφοι.
Όλο αυτό χωρίς αναγνώριση προϋπηρεσίας παρά μόνο σαν να μου κάνουν χάρη και μάλιστα με ολίγον τι ολίγον από αναγνώριση πτυχίων. Όχι όπως έπρεπε.

Και για 12 ώρες παρακαλώ!!!!!

Και που; Πρωτογενή τομεα έτσι;;;;;;;;;
Δουλειά όχι ρέκλα!

Αγαπώ την πατρίδα μου αλλά με αυτά που κανουν οι επιχειρηματίες, θα διαλυθούμε σίγουρα. Τους πηδάει το κράτος με φ.π.α προκαταβολές κι εισφορές νταβατζιλίκια
και αυτοί χτυπούν τον υπάλληλο. Ουσιαστικά έχουμε ήδη διαλυθεί.


Από τότε παίζω στο χιλιάρικο με το ζόρι και με πολύ κόπο για 10-11 ώρες 6ημερο.
Δεν συμφέρει φίλε μου. Δεν έχει νόημα.
Τα παραμύθια ότι "βγαινεις" να τα πουν αλλού ορισμένοι. Πως είναι δυνατόν αν θες να λέγεσαι άνθρωπος κι όχι μουλάρι;

Μόνο με "βοήθειες" είναι εφικτό.
Δηλαδή καλά κρασιά αν δεν υπάρχουν "βοήθειες".

Και ξέρεις ε; αν ρισκάρεις αλλαγές δουλειάς χωρίς να ψαχτείς, παίζει να φας τρελλό φέσι στην μισθοδοσία.
Μπράβο για την στάση σου περί ανεξαρτησίας. Ελπίζω να τα εννοείς αυτά που λες. Αυτό μόνο ελπίζω. Να είσαι καλά.




Υ.Γ Τώρα τι λέει η κοπέλα δεν ξέρω.
Εγώ με 650 ευρώ δεν πάω για τόσες ώρες εκτός αν με βάλουν να κάνω τον θυρωρό
(όπου βέβαια θα λείπω τις μισές ώρες)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Άρα να επικροτήσω αυτήν την κατάσταση ; Αυτό μου λες τώρα ; Να κάτσω με σταυρωμένα χέρια και να λέω ευχαριστώ που δουλεύω 11 ή 12 ώρες για 650!!650! 650! 650! 650! 650! 650! 650! ευρώ ΚΑΙ να το προτείνω ως φυσιολογικό ;; Πώς υπάρχει ανεξαρτησία και αξιοπρεπής διαβίωση με 650 ευρώ το 2019 ;

Ήθελα να ήξερα εάν έχουν και άλλοι αυτές τις απόψεις... δικαστήριο εργαζομένων πρέπει να δημιουργηθεί

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Άρα να επικροτήσω αυτήν την κατάσταση ; Αυτό μου λες τώρα ; Να κάτσω με σταυρωμένα χέρια και να λέω ευχαριστώ που δουλεύω 11 ή 12 ώρες για 650!!650! 650! 650! 650! 650! 650! 650! ευρώ ΚΑΙ να το προτείνω ως φυσιολογικό ;; Πώς υπάρχει ανεξαρτησία και αξιοπρεπής διαβίωση με 650 ευρώ το 2019 ;

Ήθελα να ήξερα εάν έχουν και άλλοι αυτές τις απόψεις... δικαστήριο εργαζομένων πρέπει να δημιουργηθεί

Ο καθένας θα δουλέψει για όσα χρήματα πιστεύει εκείνος πως είναι αρκετά για το. Κόπο και χρόνο που αφιερώνει. Αυτό λέγεται ελεύθερη αγορά.

Αυτή η ακατάσχετη γκρίνια που βγάζεις σε 10+ ποστ τώρα δεν ξέρω που αποσκοπεί.

Αν δεν σου αρκουν τα 600 φρόντισε να αποκτήσεις τις ικανότητες και τις γνωριμίες που χρειάζεσαι για να βγάλεις περισσότερα.

Από αυτά που γράφεις μου βγάζεις άτομο κολλημένο σε κάποια δουλειά με χαμηλό μισθό που αντί να εξετάσει τις προσωπικές κάτσεις που τον οδήγησαν εκεί, τα βάζει με όλους τους υπόλοιπους που είναι οκ με την συγκεκριμένη δουλειά.

Κάποιοι δεν εχουν την πολυτέλεια να αρνηθούν το 12ωρο και τα 650 για να κάτσουν σπίτι και να το παίζουν αξιοπρεπείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Ο καθένας θα δουλέψει για όσα χρήματα πιστεύει εκείνος πως είναι αρκετά για το. Κόπο και χρόνο που αφιερώνει. Αυτό λέγεται ελεύθερη αγορά.

Αυτή η ακατάσχετη γκρίνια που βγάζεις σε 10+ ποστ τώρα δεν ξέρω που αποσκοπεί.

Αν δεν σου αρκουν τα 600 φρόντισε να αποκτήσεις τις ικανότητες και τις γνωριμίες που χρειάζεσαι για να βγάλεις περισσότερα.

Από αυτά που γράφεις μου βγάζεις άτομο κολλημένο σε κάποια δουλειά με χαμηλό μισθό που αντί να εξετάσει τις προσωπικές κάτσεις που τον οδήγησαν εκεί, τα βάζει με όλους τους υπόλοιπους που είναι οκ με την συγκεκριμένη δουλειά.

Κάποιοι δεν εχουν την πολυτέλεια να αρνηθούν το 12ωρο και τα 650 για να κάτσουν σπίτι και να το παίζουν αξιοπρεπείς.

Εντάξει δεν είμαι και hack3r με 3 και 60 και να γράφω αμπελοφιλοσοφίες ...

Αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά αλλά εκμετάλλευση. Και όταν δεν αρνείσαι τα 650 ευρώ για 12 ώρες δημιουργείς πρόβλημα και στους υπόλοιπους εργαζομένους.

ΥΓ : Για τον μισθό (μηνιαίο τώρα) μπορείς να αναζητήσεις τον μισθό για Μηχανολόγο μηχανικό στο Ντούισμπουργκ, δεν έχω να κρύψω κάτι. Για την ακρίβεια wiss. Mitarbeiter είναι ακετά κοντά στον μισθό μου ως entry level.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[McManus]

Κάποιοι δεν εχουν την πολυτέλεια να αρνηθούν το 12ωρο και τα 650 για να κάτσουν σπίτι και να το παίζουν αξιοπρεπείς.

Η ανάγκη αναγνωρίζεται.
Ο λανσελοτ δεν θίγει την ανάγκη αλλά την εκμετάλλευση.
Εγώ αυτό κρατώ. Ίσως να είναι λίγο απότομος αλλά έχει δίκιο.
Τα υπόλοιπα είναι ευρέως γνωστά.

Υ.Γ Όλα ωραία θέλετε να σας τα λένε εδώ μέσα; (γενικώς μιλάω)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Εντάξει δεν είμαι και hack3r με 3 και 60 και να γράφω αμπελοφιλοσοφίες ...

Αυτό δεν είναι ελεύθερη αγορά αλλά εκμετάλλευση. Και όταν δεν αρνείσαι τα 650 ευρώ για 12 ώρες δημιουργείς πρόβλημα και στους υπόλοιπους εργαζομένους.

Δεν υπάρχει εκμετάλλευση, ξεκόλλα από τις αριστερίστικες αντιλήψεις σου. Στο 2019 ζούμε, υπάρχει γνώση ελεύθερη, προσβάσιμη και τσάμπα παντού και όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα στην εργασία. Όταν συμφωνείς να δουλέψεις 12 ώρες για 600 σημαίνει πως είναι καλό deal για σένα. Αν το κάνεις μια ζωή εσύ είσαι υπεύθυνος και όχι ο εργοδότης.

Η ανάγκη αναγνωρίζεται.
Ο λανσελοτ δεν θίγει την ανάγκη αλλά την εκμετάλλευση.
Εγώ αυτό κρατώ. Ίσως να είναι λίγο απότομος αλλά έχει δίκιο.
Τα υπόλοιπα είναι ευρέως γνωστά.

Υ.Γ Όλα ωραία θέλετε να σας τα λένε εδώ μέσα; (γενικώς μιλάω)

Και η ανεξαρτησία ανάγκη είναι για κάποιους ανθρώπους και αν ο μόνος τρόπος που μπορούν να την εξασφαλίσουν είναι τα 600 θα το κάνουν με 600.

Το επιχείρημα του Λάνσελοτ είναι πως ένας νέος που θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί και η λύση ειναι η μαυρη εργασία ή η πολύωρη εργασία θα πρέπει να μην το κάνει, και ταυτόχρονα να ελπίζει ότι δεν θα το κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι ώστε σιγά σιγά να αλλάξει η αγορά εργασίας και οι εργοδότες να δίνουν 200 ευρώ παραπάνω.

Όποιος ξέρει βασικά οικονομικά καταλαβαίνει πως το επιχείρημα αυτό είναι μια πίπα σε μια ελεύθερη αγορά και πως η παγκόσμια οικονομία βασίζεται ακριβώς στο αντίθετο επιχείρημα. Ψιλά γράμματα βέβαια και ... αμπελοφιλοσοφίες...


Σε προηγούμενο ποστ σου εσύ αν θυμάμαι καλά έγραψες πως αρνείσαι να δουλέψεις για 600 το μήνα. Μπράβο σου. Αν ακολουθούσα την λογική του Λάνσελοτ όμως θα έπρεπε να σου πω "Χαχα τι μαλακάς είσαι McManus που δέχεσαι να δουλέψεις για 1000 το μήνα για να είσαι ανεξάρτητος. Εγώ για κάτω από 2000 προτιμώ να είμαι σπίτι μου".


Το για πόσα χρήματα δέχεται να δουλέψει κάποιος αφορά μόνο αυτόν και κανένας δεν μπορεί να το κρίνει γιατί κανένας άλλος δεν γνωρίζει τους ακριβείς λόγους που το κάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Δεν υπάρχει εκμετάλλευση, ξεκόλλα από τις αριστερίστικες αντιλήψεις σου. Στο 2019 ζούμε, υπάρχει γνώση ελεύθερη, προσβάσιμη και τσάμπα παντού και όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα στην εργασία. Όταν συμφωνείς να δουλέψεις 12 ώρες για 600 σημαίνει πως είναι καλό deal για σένα. Αν το κάνεις μια ζωή εσύ είσαι υπεύθυνος και όχι ο εργοδότης.



Και η ανεξαρτησία ανάγκη είναι για κάποιους ανθρώπους και αν ο μόνος τρόπος που μπορούν να την εξασφαλίσουν είναι τα 600 θα το κάνουν με 600.

Το επιχείρημα του Λάνσελοτ είναι πως ένας νέος που θέλει να ανεξαρτητοποιηθεί και η λύση ειναι η μαυρη εργασία ή η πολύωρη εργασία θα πρέπει να μην το κάνει, και ταυτόχρονα να ελπίζει ότι δεν θα το κάνουν και όλοι οι υπόλοιποι ώστε σιγά σιγά να αλλάξει η αγορά εργασίας και οι εργοδότες να δίνουν 200 ευρώ παραπάνω.

Όποιος ξέρει βασικά οικονομικά καταλαβαίνει πως το επιχείρημα αυτό είναι μια πίπα σε μια ελεύθερη αγορά και πως η παγκόσμια οικονομία βασίζεται ακριβώς στο αντίθετο επιχείρημα. Ψιλά γράμματα βέβαια και ... αμπελοφιλοσοφίες...


Σε προηγούμενο ποστ σου εσύ αν θυμάμαι καλά έγραψες πως αρνείσαι να δουλέψεις για 600 το μήνα. Μπράβο σου. Αν ακολουθούσα την λογική του Λάνσελοτ όμως θα έπρεπε να σου πω "Χαχα τι μαλακάς είσαι McManus που δέχεσαι να δουλέψεις για 1000 το μήνα για να είσαι ανεξάρτητος. Εγώ για κάτω από 2000 προτιμώ να είμαι σπίτι μου".


Το για πόσα χρήματα δέχεται να δουλέψει κάποιος αφορά μόνο αυτόν και κανένας δεν μπορεί να το κρίνει γιατί κανένας άλλος δεν γνωρίζει τους ακριβείς λόγους που το κάνει.

Καταλαβαίνω ότι δεν έχεις περάσει το Ορμένιο αλλά δεν πειράζει.
Θα δώσω ένα παράδειγμα από τους Γερμανούς συναδέλφους και μάλιστα από έναν φίλο που έκανα εδώ .
Φαντάζομαι γνωρίζετε την Daimler(έρχονται και οι νέες AMG το 2021..θα ξενερώσουν κάποιοι). Τα εργοστάσιά της είναι 24h ανοικτά και Σ-Κ(εκτός από το κεντρικό στη Στουτγκάρτη υπάρχουν 3 στην περιοχή μου, δυτ. Γερμανία) . Όλες οι ειδικότητες είναι απαραίτητες να βρίσκονται 24 ώρες. Οι Γερμανοί είναι οι μοναδικοί που δεν δουλεύουν νυχτερινή βάρδια. Και τον ρωτάω γιατί , για ποιο λόγο εφόσον πληρώνεσαι παραπάνω για την νυχτερινή βάρδια και Σ/Κ είναι διπλά τα λεφτά. Διότι έχω και μια ζωή να κάνω .
Ποιοι δουλεύουν αυτές τις βάρδιες ; Ελάχιστοι Ευρωπαίοι και μετά οι Ασιάτες.

Πάμε λοιπόν να απαντήσω και στον hack3r που φαίνεται ότι το κατέχει με τα οικονομικά. Ο μηχανικός , απόφοιτος πολυτεχνείου, προ κρίσης είχε μισθό σε entry level στην Ελλάδα 1000-1200 ευρώ. Ωστόσο υπήρχαν ήδη κρούσματα από κατασκευαστικές εταιρίες να υπάρχουν εργαζόμενοι με 800 ευρώ. Και φτάσαμε ο μισθός να είναι λίγο πιο κάτω από τα 800 ευρώ. Ευθύνεται η ελεύθερη αγορά ; ή οι εργαζόμενοι που δεχόντουσαν ; Μπορούσαν να αρνηθούν και να μην μας χαντακώσουν ; Μπορούσαν, γιατί δεν το έκαναν κανένας δεν ξέρει.
Όπως λοιπόν έπεσαν οι μισθοί , μπορούν και να ανέβουν. Και όχι δεν είναι ελεύθερη αγορά, αλλά ελληνική πρωτοτυπία.


hack3r θα δούλευες 12 ώρες για 650 ευρώ ;
Εγώ θα προτιμούσα να με συντηρεί η οικογένειά μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Εγώ θα προτιμούσα να με συντηρεί η οικογένειά μου.

Κάποιοι δεν έχουν αυτή την εναλλακτική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Καταλαβαίνω ότι δεν έχεις περάσει το Ορμένιο αλλά δεν πειράζει.
Θα δώσω ένα παράδειγμα από τους Γερμανούς συναδέλφους και μάλιστα από έναν φίλο που έκανα εδώ .
Φαντάζομαι γνωρίζετε την Daimler(έρχονται και οι νέες AMG το 2021..θα ξενερώσουν κάποιοι). Τα εργοστάσιά της είναι 24h ανοικτά και Σ-Κ(εκτός από το κεντρικό στη Στουτγκάρτη υπάρχουν 3 στην περιοχή μου, δυτ. Γερμανία) . Όλες οι ειδικότητες είναι απαραίτητες να βρίσκονται 24 ώρες. Οι Γερμανοί είναι οι μοναδικοί που δεν δουλεύουν νυχτερινή βάρδια. Και τον ρωτάω γιατί , για ποιο λόγο εφόσον πληρώνεσαι παραπάνω για την νυχτερινή βάρδια και Σ/Κ είναι διπλά τα λεφτά. Διότι έχω και μια ζωή να κάνω .
Ποιοι δουλεύουν αυτές τις βάρδιες ; Ελάχιστοι Ευρωπαίοι και μετά οι Ασιάτες.

Πάρε τους ίδιους Γερμανούς, τοποθέτησε τους στο 1935, ξαναρώτα τους και κάνε τα calculations σου ξανά.

Πάμε λοιπόν να απαντήσω και στον hack3r που φαίνεται ότι το κατέχει με τα οικονομικά. Ο μηχανικός , απόφοιτος πολυτεχνείου, προ κρίσης είχε μισθό σε entry level στην Ελλάδα 1000-1200 ευρώ. Ωστόσο υπήρχαν ήδη κρούσματα από κατασκευαστικές εταιρίες να υπάρχουν εργαζόμενοι με 800 ευρώ. Και φτάσαμε ο μισθός να είναι λίγο πιο κάτω από τα 800 ευρώ. Ευθύνεται η ελεύθερη αγορά ; ή οι εργαζόμενοι που δεχόντουσαν ; Μπορούσαν να αρνηθούν και να μην μας χαντακώσουν ; Μπορούσαν, γιατί δεν το έκαναν κανένας δεν ξέρει.
Όπως λοιπόν έπεσαν οι μισθοί , μπορούν και να ανέβουν. Και όχι δεν είναι ελεύθερη αγορά, αλλά ελληνική πρωτοτυπία.

Μπορώ να σε διαφωτίσω και χωρίς phd στα οικονομικά. Υπήρχε υπερπληθώρα μηχανικών και έλλειψη θέσεων εργασίας. Κανένας μηχανικός δεν θα δουλέψει για 800 όταν μπορεί να βρει 1000 και 1200 με τα ίδια skills. Κάποιοι δεν μπορούσαν και αρκέστηκαν στα 800. Είναι ένα πανάρχαιο πράγμα που κάνει κάποιος όταν θέλει να ανταγωνιστεί κάποιον άλλο με περισσότερα skills. Ρίχνει την τιμή του.

hack3r θα δούλευες 12 ώρες για 650 ευρώ ;
Εγώ θα προτιμούσα να με συντηρεί η οικογένειά μου.

Έχω κάνει και πιο αναξιοπρεπείς κατ εσέ δουλειές. Θα προτιμούσα να δουλεύω μόνο και μόνο για να μην καλλιεργώ τεμπελιά και entitlement στον εαυτό μου.

Συγχαρητήρια που εσύ δεν θα το έκανες. Αλλά μην προσπαθείς να μας πείσεις πως η δική σου προσωπική απόφαση κάνει apply σε όλους και είναι η σωστή γιατί δεν είναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Κάποιοι δεν έχουν αυτή την εναλλακτική.

Ας μείνουν άνεργοι, ας βρούνε κάποιον-α να τους συντηρεί. Δεν γίνεται για τους λίγους , να την πατάνε οι πολλοί . Δεν γίνεται να αξιολογεί τον εαυτό του τόσο χαμηλά.
Αν θυμάμαι είσαι γιατρός, πάρε για παράδειγμα 3 χειρούργους, οι οποίοι κοστολογούν μια απλή εγχείρηση 1000 ευρώ ο ένας, 850 ο άλλος και ο 200 ο τρίτος. Βγάλε τα συμπεράσματά σου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Εχέμυθη]

Ας μείνουν άνεργοι, ας βρούνε κάποιον-α να τους συντηρεί. Δεν γίνεται για τους λίγους , να την πατάνε οι πολλοί . Δεν γίνεται να αξιολογεί τον εαυτό του τόσο χαμηλά.
Αν θυμάμαι είσαι γιατρός, πάρε για παράδειγμα 3 χειρούργους, οι οποίοι κοστολογούν μια απλή εγχείρηση 1000 ευρώ ο ένας, 850 ο άλλος και ο 200 ο τρίτος. Βγάλε τα συμπεράσματά σου.

Αν δεν κάνω λάθος η Ερινυς εννοεί ότι κάποιοι δεν έχουν παιδιά που μπορούν να τους συντηρήσουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Πάρε τους ίδιους Γερμανούς, τοποθέτησε τους στο 1935, ξαναρώτα τους και κάνε τα calculations σου ξανά.



Μπορώ να σε διαφωτίσω και χωρίς phd στα οικονομικά. Υπήρχε υπερπληθώρα μηχανικών και έλλειψη θέσεων εργασίας. Κανένας μηχανικός δεν θα δουλέψει για 800 όταν μπορεί να βρει 1000 και 1200 με τα ίδια skills. Κάποιοι δεν μπορούσαν και αρκέστηκαν στα 800. Είναι ένα πανάρχαιο πράγμα που κάνει κάποιος όταν θέλει να ανταγωνιστεί κάποιον άλλο με περισσότερα skills. Ρίχνει την τιμή του.




Έχω κάνει και πιο αναξιοπρεπείς κατ εσέ δουλειές. Θα προτιμούσα να δουλεύω μόνο και μόνο για να μην καλλιεργώ τεμπελιά και entitlement στον εαυτό μου.

Συγχαρητήρια που εσύ δεν θα το έκανες. Αλλά μην προσπαθείς να μας πείσεις πως η δική σου προσωπική απόφαση κάνει apply σε όλους και είναι η σωστή γιατί δεν είναι.

Και ποιο ήταν το αποτέλεσμα να ρίξεις την τιμή σου ; Να διαλύσεις έναν ολόκληρο κλάδο. Τόσο απλά. Κάτι καθημερινό...
Δεν προσπαθώ να κάνω κάτι τέτοιο. Προσπαθώ να υπενθυμίσω ότι η δράση η δικιά μου , έχει και μια αντίδραση. Διότι αν πάω αύριο στην Τερνα και πω ότι μπορώ να δουλέψω για 600 ευρώ 10 ωρο, θα σκεφτεί η τερνα και η κάθε τέρνα ότι μπορεί να βρει και άλλους με 600 ευρώ. Και έτσι αλλάζει πάλι όλος ο κλάδος. Στην περίπτωση όμως που αρνηθείς, που η τέρνα δεν βρίσκει τον κατάλληλο , τι γίνεται ;


Γιατί να τους πάω στο 1935 ; αφού έχουμε 2019 ;
Εδώ κάποιοι ονειρεύονται 7 μέρες εργασία με 8-10 ωρα όταν σε χώρες όπως η Δανία οδηγούνται σε μείωση ωρών εργασίας και περισσότερες άδειες... αλλά κατ'άλλα ελεύρη αγορά.
ελληνικό φαινόμενο...

Αν δεν κάνω λάθος η Ερινυς εννοεί ότι κάποιοι δεν έχουν παιδιά που μπορούν να τους συντηρήσουν.

Ταμείο ανεργίας . Δεν θα με ισοπεδώσεις εσύ (δεν πάει σε εσένα) επειδή υποτιμάς τις σπουδές και τον κόπο σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Στην περίπτωση όμως που αρνηθείς, που η τέρνα δεν βρίσκει τον κατάλληλο , τι γίνεται ;

Έρχεται ο peer σου, σου παίρνει την δουλειά, χτίζει προϋπηρεσία και αποκτά skills και εσύ μένεις σπίτι σου να υπερασπίζεσαι την κοινωνική δικαιοσύνη.


Η όλη σου λογική αποτυγχάνει γιατί νομίζεις πως μπορείς να εφαρμόσεις ένα covert συμβόλαιο μεταξύ όλων των εργαζομένων το οποίο είναι ενάντια στα άμεσα ατομικά τους συμφέροντα και υπόσχεται ένα συλλογικό αυθαίρετο benefit, κάπου, κάπως, κάποτε. Αυτή η λογική είναι εντελώς λάθος καθώς όσο περισσότεροι συμμετέχουν σε ένα τέτοιο συμβόλαιο τόσο μεγαλύτερο κίνητρο υπάρχει κάποιος να το σπάσει. Είναι ο λόγος που δεν μπορείς να έχεις μονοπώλια σε μια ελεύθερη αγορά χωρίς νομική επιβολή, καθώς αυτό το πράγμα ακριβώς προσπαθείς να κάνει εσύ, να οργανώσεις ένα μονοπώλιο εργατών έτσι ώστε να αυξήσεις αυθαίρετα τον κατώτατο μισθό. Λογικές περασμένου αιώνα που έχουν δοκιμασθεί και καταρριφθεί και από την πραγματικότητα και από την οικονομική θεωρία.

Γιατί να τους πάω στο 1935 ; αφού έχουμε 2019 ;

Για να καταλάβεις πως δεν έχουν όλες οι χώρες το 2019 της Γερμανίας και πως οι Γερμανοί δεν είναι τίποτα ιδιαίτεροι άνθρωποι καθώς κάνανε και αυτοί τα ίδια και χειρότερα εν καιρώ φτώχειας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Έρχεται ο peer σου, σου παίρνει την δουλειά, χτίζει προϋπηρεσία και αποκτά skills και εσύ μένεις σπίτι σου να υπερασπίζεσαι την κοινωνική δικαιοσύνη.


Η όλη σου λογική αποτυγχάνει γιατί νομίζεις πως μπορείς να εφαρμόσεις ένα covert συμβόλαιο μεταξύ όλων των εργαζομένων το οποίο είναι ενάντια στα άμεσα ατομικά τους συμφέροντα και υπόσχεται ένα συλλογικό αυθαίρετο benefit, κάπου, κάπως, κάποτε. Αυτή η λογική είναι εντελώς λάθος καθώς όσο περισσότεροι συμμετέχουν σε ένα τέτοιο συμβόλαιο τόσο μεγαλύτερο κίνητρο υπάρχει κάποιος να το σπάσει. Είναι ο λόγος που δεν μπορείς να έχεις μονοπώλια σε μια ελεύθερη αγορά χωρίς νομική επιβολή, καθώς αυτό το πράγμα ακριβώς προσπαθείς να κάνει εσύ, να οργανώσεις ένα μονοπώλιο εργατών έτσι ώστε να αυξήσεις αυθαίρετα τον κατώτατο μισθό. Λογικές περασμένου αιώνα που έχουν δοκιμασθεί και καταρριφθεί και από την πραγματικότητα και από την οικονομική θεωρία.




Για να καταλάβεις πως δεν έχουν όλες οι χώρες το 2019 της Γερμανίας και πως οι Γερμανοί δεν είναι τίποτα ιδιαίτεροι άνθρωποι καθώς κάνανε και αυτοί τα ίδια και χειρότερα εν καιρώ φτώχειας.

Προτιμότερο να κάθομαι σπίτι και να υπερασπίζομαι την κοινωνική δικαιοσύνη, από το να υποτιμώ την δουλειά μου.

Όχι υπόσχεται, είναι δεδομένο ότι θα φέρει αποτέλσμα. Ειδικά για τις ειδικεύσεις όπως για παράδειγμα οι HVAC μηχανικοί έγιναν πριν λίγα χρόνια ανάρπαστοι και ήταν λίγοι σε ποσότητα.

Αν πάρουμε τις 3,5 κατσκευαστικές που έχουμε στην χώρα και δίνουν εξευτελιστικούς μισθούς για δουλειά με ευθύνες, για δουλειές που παίζεις το κεφάλι σου και δεν βρίσκουν μηχανικούς , θα αναγκαστούν στην αύξηση των μισθών. Αλλά κάτι τέτοιο μοιάζει ουτοπικό στο Ελλαδιστάν με αυτούς τους εργοδότες...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Ας μείνουν άνεργοι, ας βρούνε κάποιον-α να τους συντηρεί. Δεν γίνεται για τους λίγους , να την πατάνε οι πολλοί . Δεν γίνεται να αξιολογεί τον εαυτό του τόσο χαμηλά.

Αυτό είναι πολύ ωραίο στην θεωρία να το λες με το μαξιλαράκι της σιγουριάς έλα μωρέ έχει ο μπαμπάς/η μαμά/η γιαγιά/η θεία από τον Σικάγο, δεν θα κάτσω να με εκμεταλλευτούν. Που είναι οκ, αλλά δυστυχώς είναι πολλοί που δεν μπορούν να νιώσουν έτσι. Είτε γιατί τα λεφτά τελείωσαν για να σπουδάσει, είτε γιατί δεν υπήρχαν ποτέ, είτε γιατί απολύθηκαν και έχουν να συντηρήσουν οικογένεια, είτε γιατί το να φτάνεις 25-27-30 χρονών και να απορρίπτεις όλες τις δουλειές που δεν είναι αρκετά καλές για τα προσόντα σου και να σε τρέφουν οι οικείοι δεν είναι αποδεκτή επιλογή. Άλλωστε ένα από τα βασικά προσόντα που συνεκτιμώνται είναι η εμπειρία, οπότε από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι για να έχεις μια αξιοπρεπή δουλειά στην Χ εταιρεία πρώτα θα είσαι το παιδί για τους καφέδες και τις φωτοτυπίες.

Μέχρι πότε να απορρίπτεις δουλειές γιατί σε εκμεταλλεύονται; Δεν την θες εσύ, την θέλει ο παρακάτω από εσένα, και ακόμα και να πείσεις τους 100 υποψήφιους να πουν όλοι όχι γιατί είναι κοροϊδία, θα βρεθεί ο υποψήφιος 101 που θα δούλευε όσο όσο γιατί υπάρχει πραγματικά ανάγκη και θα πάρει την δουλειά. Αυτό γινόταν πάντα, απλά δεν φαινόταν τόσο γιατί τέτοιες δουλειές πριν κάποια χρόνια ήταν μόνο οι βαριές χειρωνακτικές που τις έκαναν αλλοδαποί. Αλλά πριν κάποια χρόνια δεν είχαμε κρίση ούτε ήταν τόσο ζορισμένη η μεσαία τάξη.

Επίσης το plan b "ας μείνουν άνεργοι" γιατί μου θυμίζει την διάσημη ατάκα της Μαρίας Αντουανέτας "δεν έχουν ψωμί; Ας φάνε παντεσπάνι";

Αν θυμάμαι είσαι γιατρός, πάρε για παράδειγμα 3 χειρούργους, οι οποίοι κοστολογούν μια απλή εγχείρηση 1000 ευρώ ο ένας, 850 ο άλλος και ο 200 ο τρίτος. Βγάλε τα συμπεράσματά σου.

Τι συμπέρασμα να βγάλω; Είμαστε ελεύθερη αγορά και αυτό συνεπάγεται διάφορα, και μέσα σ όλα ειδικά για τους γιατρούς να διαλέγουμε σαν κοινωνία τον ακριβότερο γιατί "είναι ο καλύτερος". Αν εγώ κοστολογώ 200 ευρώ την εγχείριση και βγάζω μηνιαία πάνω κάτω όσο βγάζει αυτός που την κοστολογεί 1000, μάλλον κάνω και γαμώ το marketing.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lancelot]

Αυτό είναι πολύ ωραίο στην θεωρία να το λες με το μαξιλαράκι της σιγουριάς έλα μωρέ έχει ο μπαμπάς/η μαμά/η γιαγιά/η θεία από τον Σικάγο, δεν θα κάτσω να με εκμεταλλευτούν. Που είναι οκ, αλλά δυστυχώς είναι πολλοί που δεν μπορούν να νιώσουν έτσι. Είτε γιατί τα λεφτά τελείωσαν για να σπουδάσει, είτε γιατί δεν υπήρχαν ποτέ, είτε γιατί απολύθηκαν και έχουν να συντηρήσουν οικογένεια, είτε γιατί το να φτάνεις 25-27-30 χρονών και να απορρίπτεις όλες τις δουλειές που δεν είναι αρκετά καλές για τα προσόντα σου και να σε τρέφουν οι οικείοι δεν είναι αποδεκτή επιλογή. Άλλωστε ένα από τα βασικά προσόντα που συνεκτιμώνται είναι η εμπειρία, οπότε από κάπου πρέπει να ξεκινήσεις ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι για να έχεις μια αξιοπρεπή δουλειά στην Χ εταιρεία πρώτα θα είσαι το παιδί για τους καφέδες και τις φωτοτυπίες.

Μέχρι πότε να απορρίπτεις δουλειές γιατί σε εκμεταλλεύονται; Δεν την θες εσύ, την θέλει ο παρακάτω από εσένα, και ακόμα και να πείσεις τους 100 υποψήφιους να πουν όλοι όχι γιατί είναι κοροϊδία, θα βρεθεί ο υποψήφιος 101 που θα δούλευε όσο όσο γιατί υπάρχει πραγματικά ανάγκη και θα πάρει την δουλειά. Αυτό γινόταν πάντα, απλά δεν φαινόταν τόσο γιατί τέτοιες δουλειές πριν κάποια χρόνια ήταν μόνο οι βαριές χειρωνακτικές που τις έκαναν αλλοδαποί. Αλλά πριν κάποια χρόνια δεν είχαμε κρίση ούτε ήταν τόσο ζορισμένη η μεσαία τάξη.

Επίσης το plan b "ας μείνουν άνεργοι" γιατί μου θυμίζει την διάσημη ατάκα της Μαρίας Αντουανέτας "δεν έχουν ψωμί; Ας φάνε παντεσπάνι";


Τι συμπέρασμα να βγάλω; Είμαστε ελεύθερη αγορά και αυτό συνεπάγεται διάφορα, και μέσα σ όλα ειδικά για τους γιατρούς να διαλέγουμε σαν κοινωνία τον ακριβότερο γιατί "είναι ο καλύτερος". Αν εγώ κοστολογώ 200 ευρώ την εγχείριση και βγάζω μηνιαία πάνω κάτω όσο βγάζει αυτός που την κοστολογεί 1000, μάλλον κάνω και γαμώ το marketing.

Θα ξεκινήσω από το τέλος.
Δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες. Κάθε δουλειά, ειδικότερα οι <<πνευματικές>> έχουν ένα οικονομικ ό πλαφόν και δεν πέφτουν κάτω από εκεί. Για παράδειγμα η εκπόνηση στατικής μελέτης(περιλαμβάνει μια σειρά μελετών) για μια γέφυρα, για ένα σπίτι κα. που θα φέρει και την υπογραφή μηχανικού (αν πέσει ,ο μηχανικός θα φυλακιστεί) κοστίζει ένα Χ ποσό. Είναι αδιανόητο στην ελεύθερη αγορά να υπάρχουν τσαρλατάνοι που να κοστολογούν αυτήν την εργασία πολύ λιγότερο από ότι της αναλογεί. Δεν μπορεί σίγουρα και στους χειρούργους θα υπάρχει μια τιμή πλαφόν σε μια εγχείρηση. Φαντάσου να υπάρχουν και να αυξάνονται αυτοί οι ιατροί που ζητάνε υποπολλαπλάσιο νούμερο. Μιλάμε για κανονική καταστροφή του κλάδου ! Και για να σου δώσω το παράδειγμα που έδωσα και στον hack3r , προ κρίσης υπήρχαν μηχανικοί που δούλευαν για μισθούς κάτω από τον κατώτατο των μηχανικών. Το αποτέλεεσμα γνωστό...

Θα αρνηθείς μέχρι να βρεις κάτι αξιοπρεπές . Ευτυχώς έχουμε την Ευρώπη και εργοδότες που σέβονται τις σπουδές των εργαζομένων. Κάτι τέτοιο δεν γίνεται στην Ελλάδα , διότι την έχουν δει κάπως οι γνωστοί-άγνωστοι εργοδότες. Όμως και με το να μένεις με σταυρωμένα τα χέρια διαιωνίζει αυτήν την κατάσταση.
Επίσης είναι ελληνικό φαινόμενο να κουβαλάς καφέδες για να μάθεις όταν στην Ευρώπη σε προσλαμβάνουν με έναν αξιοπρεπέστατο μισθό για να σε εκπαιδεύσουν ! Ναι καλά διαβάσατε , για να σε εκπαιδεύσουν . Εννοείται ότι παράλληλα δουλεύεις κανονικότατα και αμείβεσαι με όσα σου αναλογούν. Εκεί δεν έχουν ελεύθερη αγορά ; Μόνη στην Ελλάδα είναι η ελεύθερη αγορά ;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Κάθε δουλειά, ειδικότερα οι <<πνευματικές>> έχουν ένα οικονομικ ό πλαφόν και δεν πέφτουν κάτω από εκεί.

Αυτό αντίκειται σε όλες τις οικονομικές θεωρίες που έχουν γραφτεί ποτέ και για να το διαπιστώσεις διάβασε οποιοδήποτε βιβλίο οικονομικής θεωρίας θες. Δεν υπάρχουν πλαφόν σε ελεύθερη αγορά, υπάρχουν τιμές ισορροπίας που αλλάζουν ανάλογα τις περιστάσεις.


Τώρα σοβαρά είσαι μηχανολόγος και δεν μπορείς να καταλάβεις αυτό το πράγμα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.