Ο Θάνατος του George Floyd

[Agaphbou]

Τι να πω για το συμβάν; Αισχρό, ειδεχθές, έβλεπα τις εικόνες και αισθανόμουν την ανάγκη να δακρύσω και να κάνω εμετό ταυτόχρονα. Η πράξη των αστυνομικών θεωρώ ότι ήταν καταρχήν σαδιστική και δευτερευόντως - ενδεχομένως - ρατσιστική. Φαινόταν να απολαμβάνουν την εξουσία που κατείχαν και τον πόνο που προκαλούσαν. Εκείνο όμως που με σοκάρει περισσότερο είναι το γεγονός ότι κανείς δεν προσπάθησε να τους εμποδίσει, παρά μόνο στέκονταν και έβγαζαν βίντεο. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φοβούνταν ακόμη και για την ίδια τους τη ζωή όσοι παρευρίσκονταν, αλλά πώς μπορείς να βλέπεις κάτι τέτοιο να συμβαίνει μπροστά στα μάτια σου και να το βγάζεις βίντεο; Να παγώσεις λόγω του σοκ να το καταλάβω, αλλά να σκεφτείς να βγάλεις το κινητό και να το μαγνητοσκοπήσεις, μου είναι αδιανόητο. Δεν ξέρω τι να πω, ειλικρινά. Για τη βία και τον ρατσισμό, ειδικά στις ΗΠΑ, είχαμε ακούσει πολλές φορές, αλλά είναι άλλο να το ακούς σε θεωρητικό επίπεδο, και άλλο να το βλέπεις στην πράξη.

 

[The Mountain]

Απο που προκυπτει αυτο? Και ποση αναλογικα ειναι η βια των μαυρων προς αλλους μαυρους και αλλες φυλες?

Όσον αφορά τους νεκρούς από αστυνομικά πυρά (δεν ξέρω αν συγκαταλέγονται περιπτώσεις όπως αυτός που πέθανε από στραγγαλισμό) έχουμε αυτό https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/. Το 76% του πληθυσμού των ΗΠΑ είναι λευκοί, οπότε κάνε την αναγωγή. Επίσης, ναι οκ, υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυτή τη στατιστική αποτύπωση, αλλά αν το βάλεις στο κοινωνικό context (πχ το ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σειρά από τέτοια περιστατικά εις βάρος εγχρώμων), μάλλον είναι αρκετά ισχυρή ένδειξη.

----
Από κει και πέρα, πρώτα από όλα έχουμε να κάνουμε με μια κρατική δολοφονία. Αν είχε και ρατσιστικό κίνητρο, ακόμα χειρότερο γιατί δείχνει, ότι η κρατική μηχανή επιτρέπει ή ενθαρρύνει τέτοιες πρακτικές στα όργανά της. Οι αντιδράσεις πρέπει πρώτα από όλα να 'χουν αντικατασταλτικό χαρακτήρα κι έπειτα αντιρατσιστικο.

Υ.Γ. Πως σκατά ορισμένοι είστε τόσο ευαίσθητοι για τέτοια φαινόμενα στις ΗΠΑ αλλά όταν δέρνουν κόσμο στα Σεπόλια και την Κυψέλη, ούτε γάτα ούτε ζημιά?

 

[Samael]

Ναι οκ, αν θες να παμε σε τετοιο επιπεδο αναλυσης, θα πρεπει να ξεκινησουμε απο το πως οριζουμε τον ρατσισμο και εαν οι λυσεις που προτεινονται ειναι οι ιδιες ρατσιστικες

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 30 Μαΐου 2020

Η κουβεντα ξεκινησε απο αυτο

μιλαμε για διαφορετικα πραγματα τοση ωρα?

Η αλήθεια είναι οτι ναι μιλάμε για τελείως άλλο πράγμα σε αυτό το θέμα .
Αλλά εαν αρνείσαι την αρχική δήλωση σε αυτό που είπα απο εμένα έχεις το ελεύθερο . Δεν μπορώ να αποδείξω οτι έχει παίξει ρόλο,αλλά ούτε και εσύ οτι δεν είναι κοινωνική παράμετρος που δεν έχει παίξει ρόλο .

 

[Viedo]

Υ.Γ. Πως σκατά ορισμένοι είστε τόσο ευαίσθητοι για τέτοια φαινόμενα στις ΗΠΑ αλλά όταν δέρνουν κόσμο στα Σεπόλια και την Κυψέλη, ούτε γάτα ούτε ζημιά?

Γιατί δεν παίρνει την ίδια διάσταση, δυστυχώς, το φαινόμενο... Είναι και θέμα marketing μέχρι και ο θάνατος.

 

[Dreamweaver]

Όσον αφορά τους νεκρούς από αστυνομικά πυρά (δεν ξέρω αν συγκαταλέγονται περιπτώσεις όπως αυτός που πέθανε από στραγγαλισμό) έχουμε αυτό https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/. Το 76% του πληθυσμού των ΗΠΑ είναι λευκοί, οπότε κάνε την αναγωγή. Επίσης, ναι οκ, υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυτή τη στατιστική αποτύπωση, αλλά αν το βάλεις στο κοινωνικό context (πχ το ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχει μια σειρά από τέτοια περιστατικά εις βάρος εγχρώμων), μάλλον είναι αρκετά ισχυρή ένδειξη.

Για λιγο mental masturbation, γιατι αυτα τα νουμερα ερμηνευονται ως διακρισεις προς μαυρους και οχι προβλημα στη συμπεριφορα των μαυρων?

 

[The Mountain]

Καθαρα σαν mental masturbation, γιατι αυτα τα νουμερα ερμηνευονται ως διακρισεις προς μαυρους και οχι προβλημα στη συμπεριφορα των μαυρων?

Ακόμα και σε αυτή την ανάγνωση, τι σου λέει πως τα 'προβλήματα συμπεριφοράς' δεν οφείλονται σε ήδη υπάρχουσες κοινωνικές και παραγωγικές συνθήκες καταπίεσης?

 

[Viedo]

Τι να πω για το συμβάν; Αισχρό, ειδεχθές, έβλεπα τις εικόνες και αισθανόμουν την ανάγκη να δακρύσω και να κάνω εμετό ταυτόχρονα. Η πράξη των αστυνομικών θεωρώ ότι ήταν καταρχήν σαδιστική και δευτερευόντως - ενδεχομένως - ρατσιστική. Φαινόταν να απολαμβάνουν την εξουσία που κατείχαν και τον πόνο που προκαλούσαν. Εκείνο όμως που με σοκάρει περισσότερο είναι το γεγονός ότι κανείς δεν προσπάθησε να τους εμποδίσει, παρά μόνο στέκονταν και έβγαζαν βίντεο. Καταλαβαίνω ότι μπορεί να φοβούνταν ακόμη και για την ίδια τους τη ζωή όσοι παρευρίσκονταν, αλλά πώς μπορείς να βλέπεις κάτι τέτοιο να συμβαίνει μπροστά στα μάτια σου και να το βγάζεις βίντεο; Να παγώσεις λόγω του σοκ να το καταλάβω, αλλά να σκεφτείς να βγάλεις το κινητό και να το μαγνητοσκοπήσεις, μου είναι αδιανόητο. Δεν ξέρω τι να πω, ειλικρινά. Για τη βία και τον ρατσισμό, ειδικά στις ΗΠΑ, είχαμε ακούσει πολλές φορές, αλλά είναι άλλο να το ακούς σε θεωρητικό επίπεδο, και άλλο να το βλέπεις στην πράξη.

Η συμπεριφορά των παρευρισκομένων μπορεί να δικαιολογηθεί από το φαινόμενο Bystander.[έχει γίνει αναφορά πρόσφατα σε θέμα με αλλοδαπούς στην Ελλάδα]. Λόγω διάχυσης της ευθύνης, βλέποντας τους υπόλοιπους να μην αντιδρούν ασυνείδητα δεν μετέχεις κρατάς απόσταση, μιμείσαι τη συμπεριφορά των άλλων.

Ένας ακόμα λόγος είναι το ότι φοβούνται μήπως και τεθεί σε κίνδυνο η σωματική τους ακεραιότητα (αφού το κάνει στο θύμα ο θύτης, υπάρχουν αυξημένες πιθανότητες να συμπεριφερθεί με ανάλογο τρόπο απέναντί μου, συνεπώς δεν παίρνω μέρος/εμπλέκομαι).

Μία εξήγηση που δίνεται στο γεγονός ότι ο κόσμος αντί να εμπλακεί προτιμάει να βιντεοσκοπήσει το συμβάν είναι η εξής: Η δημοσιότητα. Εσκεμμένα ή μη θεωρείς πως θα γίνεις διάσημος. Το βίντεο σου θα παιχτεί στα Μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στην τηλεόραση, όλοι θα το δούν, θα έχει μεγάλη απήχηση στο YouTube. Επομένως, να η ευκαιρία μου, άρα τι κάνω; Μαγνητοσκοπώ.
Μία άλλη εξήγηση είναι ότι γίνεσαι ήρωας, καθώς δεν στέκεσαι εντελώς παθητικά εκεί ως παρατηρητής αλλά τραβώντας βίντεο έχεις αποδεικτικό στοιχείο (όπως ώρα καλή στην περίπτωση τώρα). Συνδράμεις με αυτόν τον τρόπο στην υπόθεση.

 

[Dreamweaver]

Ακόμα και σε αυτή την ανάγνωση, τι σου λέει πως τα 'προβλήματα συμπεριφοράς' δεν οφείλονται σε ήδη υπάρχουσες κοινωνικές και παραγωγικές συνθήκες καταπίεσης?

Αντιστοιχα, γιατι να ειναι? Ουσιαστικα τις ιδιες υποθεσεις κραταμ, απλα παμε ενα βημα πισω

 

[Agaphbou]

Υ.Γ. Πως σκατά ορισμένοι είστε τόσο ευαίσθητοι για τέτοια φαινόμενα στις ΗΠΑ αλλά όταν δέρνουν κόσμο στα Σεπόλια και την Κυψέλη, ούτε γάτα ούτε ζημιά?

Επειδή λογικά αναφέρεσαι και σ' εμένα, με στιγματίζει η εικόνα, άσχετα με το πού συμβαίνει και σε ποιον. Το ίδιο ακριβώς αίσθημα είχα και με μια σκηνή σειράς φαντάσου (ψάξε αν θες στο yt για τη σκηνή - 13 reasons why Tyler bathroom και θα καταλάβεις). Επομένως, την ίδια αντίδραση θα είχα εάν έβλεπα ένα αντίστοιχο βίντεο στην Αθήνα, στην Κίνα ή οπουδήποτε.

 

[edweimaste]

Να θες να σταματήσεις το συμβάν και να φοβάσαι να πλησιάσεις μη τυχόν βρεθείς και εσύ με το λαιμό κάτω από το γόνατο του.
Μα ποια βλαχαδερα κατατάσσονται στο αστυνομικό τμήμα; Τι έλεγχος υπάρχει; Ποιος τους δίνει το δικαίωμα; Υπάρχουν κανονισμοί; Και αν υπάρχουν γιατί τους παραβιάζουν. "Δώσαμε στη μύγα κωλο και εχεσε το κόσμο όλο". Κατάχρηση εξουσίας λέγεται το φαινόμενο. Αντί να νιώθεις ασφαλείς φοβάσαι όλο και περισσότερο.
Παιδιά κακά τα ψέματα αλλά όσο και να παθιαζομαι και να λέω μέσα μου "γιατί δεν τον σταμάτησαν; Γιατί άφησαν αυτόν τον άνθρωπο να υποφέρει τη στιγμή που το έβλεπαν πως ήταν αθώος;" άλλο τόσο έρχονται δεύτερες σκέψεις στο μυαλό. Ο καθένας φοβάται και φροντίζει για την επιβίωση του. Με αυτούς τους σκατοψυχους δεν μπορείς να προβλέψεις καμία συμπεριφορά και καμιά αντίδραση.
Θα μου πείτε γιατί δεν αντέδρασαν όλοι μαζί; Για μένα αυτό είναι το ιδανικό. Αλλά δεν ποντάρεις στη μαζική αντίδραση όταν βλέπεις ότι η αυτόματη αντίδραση του δίπλα είναι να βγάλει κινητό και να βιντεοσκοπεί το βασανο του αλλουνού...

 

[Samael]

Γιατί δεν παίρνει την ίδια διάσταση, δυστυχώς, το φαινόμενο... Είναι και θέμα marketing μέχρι και ο θάνατος.

Δεν συμφωνώ απόλυτα αλλά ούτε διαφωνώ με αυτό . Ο άνθρωπος αυτός δεν προκάλεσε την αστυνομία ούτε πήγε εθελοντικά σε διαδήλωση με εχθρικό χαρακτήρα ούτε βανδάλισε ούτε τίποτα .

Να θες να σταματήσεις το συμβάν και να φοβάσαι να πλησιάσεις μη τυχόν βρεθείς και εσύ με το λαιμό κάτω από το γόνατο του.
Μα ποια βλαχαδερα κατατάσσονται στο αστυνομικό τμήμα; Τι έλεγχος υπάρχει; Ποιος τους δίνει το δικαίωμα; Υπάρχουν κανονισμοί; Και αν υπάρχουν γιατί τους παραβιάζουν. "Δώσαμε στη μύγα κωλο και εχεσε το κόσμο όλο". Κατάχρηση εξουσίας λέγεται το φαινόμενο. Αντί να νιώθεις ασφαλείς φοβάσαι όλο και περισσότερο.
Παιδιά κακά τα ψέματα αλλά όσο και να παθιαζομαι και να λέω μέσα μου "γιατί δεν τον σταμάτησαν; Γιατί άφησαν αυτόν τον άνθρωπο να υποφέρει τη στιγμή που το έβλεπαν πως ήταν αθώος;" άλλο τόσο έρχονται δεύτερες σκέψεις στο μυαλό. Ο καθένας φοβάται και φροντίζει για την επιβίωση του. Με αυτούς τους σκατοψυχους δεν μπορείς να προβλέψεις καμία συμπεριφορά και καμιά αντίδραση.
Θα μου πείτε γιατί δεν αντέδρασαν όλοι μαζί; Για μένα αυτό είναι το ιδανικό. Αλλά δεν ποντάρεις στη μαζική αντίδραση όταν βλέπεις ότι η αυτόματη αντίδραση του δίπλα είναι να βγάλει κινητό και να βιντεοσκοπεί το βασανο του αλλουνού...

Μερικές φορές γίνονται τόσο γρήγορα τα πράγματα και τρέχουν τόσες σκέψεις στο μυαλό που παγώνεις . Οι περαστικοί δεν ήξεραν για ποιόν λόγο τον είχαν βάλει κάτω . Εννοείται οτι εφόσον η αστυνομία είναι εκεί η δική σου παρέμβαση είναι περιττή και σε μια χώρα σαν την Αμερική μπορούν να σε κατηγορήσουν για παρεμπόδιση του νόμου ή και χειρότερα όπως λες να αρχίζουν να βαράνε εσένα χωρίς να φταις . Δεν νομίζω οτι αυτοί οι άνθρωποι δεν αντέδρασαν επειδή δεν ένιωθαν :/

 

[edweimaste]

Μερικές φορές γίνονται τόσο γρήγορα τα πράγματα και τρέχουν τόσες σκέψεις στο μυαλό που παγώνεις . Οι περαστικοί δεν ήξεραν για ποιόν λόγο τον είχαν βάλει κάτω . Εννοείται οτι εφόσον η αστυνομία είναι εκεί η δική σου παρέμβαση είναι περιττή και σε μια χώρα σαν την Αμερική μπορούν να σε κατηγορήσουν για παρεμπόδιση του νόμου ή και χειρότερα όπως λες να αρχίζουν να βαράνε εσένα χωρίς να φταις . Δεν νομίζω οτι αυτοί οι άνθρωποι δεν αντέδρασαν επειδή δεν ένιωθαν :/

Μπορεί.... Αλλά το όλο σκηνικό ήταν κάπως αφύσικο. Ο άνθρωπος φώναζε πως δεν μπορούσε να αναπνεύσει. Γενικά τα εφτά λεπτά δεν είναι λίγα για να αντιληφθείς το τι συμβαίνει. Ίσως στην αρχή να ισχύει αυτό που λες. Αλλά στη συνέχεια δεν νομίζω ότι δεν αντιλήφθηκαν.

 

[Samael]

Μπορεί.... Αλλά το όλο σκηνικό ήταν κάπως αφύσικο. Ο άνθρωπος φώναζε πως δεν μπορούσε να αναπνεύσει. Γενικά τα εφτά λεπτά δεν είναι λίγα για να αντιληφθείς το τι συμβαίνει. Ίσως στην αρχή να ισχύει αυτό που λες. Αλλά στη συνέχεια δεν νομίζω ότι δεν αντιλήφθηκαν.

Μακάρι να μπορούσα να σου πω με σιγουριά τι ισχύει. Αλλά εαν πω οτι ξέρω τι περιστατικά και καταστάσεις εξελίσσονται εκεί ,και για ποιους λόγους προτίμησαν να μείνουν άπραγοι και σιωπηλοί,θα πω ψέματα .

Αλλά πραγματικά καταλήγεις να αναρωτιέσαι...Οτι ίσως, εαν μόνο ένας είχε βρεθεί να διαμαρτυρηθεί, να μην χρειαζόταν να εξελιχθούν έτσι τα πράγματα .

 

[The Mountain]

Αντιστοιχα, γιατι να ειναι? Ουσιαστικα τις ιδιες υποθεσεις κραταμ, απλα παμε ενα βημα πισω

Όπα μισό, το ότι η μελέτη κοινωνικών φαινομένων, πχ εδώ σχέση εγκληματικότητας-φτώχειας-φυλής-κρατικής βίας, δεν μπορεί να γίνει ντετερμινιστικά το ξέρουμε. Αν η φάση πάει σε κοινωνικό πλαίσιο vs genetics σχετικά με τα παραπάνω, νομίζω καταλαβαίνεις είναι λίγο dead-end συζήτηση, όχι εδώ μόνο αλλά γενικά. Η καλύτερη τροπή που μπορεί να πάρει είναι να αρχίσουμε να παραθέτουμε έρευνες.

Βέβαια αμα πάρεις το βιολογικό επιχείρημα "συμβαίνει μόνο λόγω της φύσης τους" και το βάλεις 50, 100, 200 χρόνια πίσω, δεις σε ποια πλευρά θα ήσουν και τι συνέβη εκ του αποτελέσματος, πιθανώς έχεις ένα καλό indicator για το σε ποια πλευρά είσαι τώρα...

Ένας τρόπος να βεβαιωθείς αν όντως υπάρχει ρατσισμός ως κοινωνικό φαινόμενο, πέρα από τις εξόφθαλμες περιπτώσεις, είναι να αναζητάς μορφές του που εκφράζεται θεσμικά και αρκετά αντικειμενικά και τι συνέπειες έχουν αυτές. Πχ άμα πάρεις τις ΗΠΑ, δες το "winner takes it all" που σε μια κοινωνία με συντριπτικό ποσοστό λευκών δίνει πρακτικά περισσότερες πιθανότητες στην εκπροσώπηση μόνο λευκών και άρα στην ικανοποίηση των συμφερόντων τους (προς θεού δεν αντιπροτείνω quotas ανάλογα με τη φυλή). Άλλο στοιχείο ειναι οτι το χάσμα εισοδήματος λευκών-μαύρων αυξάνεται, που συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό επειδή αναδρομικά οι κυβερνήσεις δεν κάναν αρκετά ώστε να εξισορροπήσουν τις αδικίες αιώνων. Οπότε σε κάθε χρονική στιγμή κατά μέσο όρο λευκοί έχουν καλύτερη εκπαίδευση και μεγαλύτερη συσσώρευση κεφαλαίων, με ότι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνική θέση του καθενός και την κοινωνική συμπεριφορά.

 

[vassilis498]

όταν το ερμηνεύεις ως μεμονωμένη περίπτωση, no shit δε μπορείς να μυρίσεις τα νύχια σου τι σκατά έχει ο κάθε μπάτσος μες στο κεφάλι του όταν δέρνει και σκοτώνει κόσμο (γενικά πολύ σκατό όμως)

όταν όμως το ερμηνεύεις ως κοινωνικό φαινόμενο και λάβεις υπόψη τη συνολική βία των μπάτσων ως προς αφροαμερικανούς σε συνδιασμό με τα ποσοστά τους μέσα στις φυλακές, τα ποσοστά εγκληματικότητας, τα ποσοστά φτώχιας και πάει λέγοντας, έχεις πλέον μια ξεκάθαρη απάντηση του τι συμβαίνει. Αυτό δεν αλλάζει όσο βαθιά και να σκάψεις.

φυλετικός ρατσισμός στις ΗΠΑ υπάρχει πέρα από κάθε αμφιβολία και θα πάρει δεκαετίες με΄χρι να εξαλειφθεί τελείως
πρόβλημα gun control με αποτέλεσμα οι μπάτσοι να εκπαιδεύονται να πυροβολούν κόσμο επειδή έβηξε επίσης υπάρχει
πρόβλημα αστυνομοκρατούμενης κουλτούρας επίσης υπάρχει, κι όποιος αμφιβάλλει ας δει τις μαλακίες που tweetάρει ο τrump
πρόβλημα καταστολής επίσης υπάρχει

τι απο αυτά ήχει καλύτερα στα αυτιά να εστιάσουμε σήμερα;

 

[juste un instant]

Μινεάπολις: Ιστορικό βίας για τον αστυνομικό που σκότωσε τον Τζορτζ Φλόιντ- Περίπου 20 καταγγελίες σε βάρος του | LiFO

Οι επίσημες καταγγελίες από τα στοιχεία της αστυνομίας

www.lifo.gr

 

[Eileen]

Έτσι ινε παιδιά δεν ιπαρχη ρατσηζμος

 

[Dreamweaver]

Όπα μισό, το ότι η μελέτη κοινωνικών φαινομένων, πχ εδώ σχέση εγκληματικότητας-φτώχειας-φυλής-κρατικής βίας, δεν μπορεί να γίνει ντετερμινιστικά το ξέρουμε. Αν η φάση πάει σε κοινωνικό πλαίσιο vs genetics σχετικά με τα παραπάνω, νομίζω καταλαβαίνεις είναι λίγο dead-end συζήτηση, όχι εδώ μόνο αλλά γενικά. Η καλύτερη τροπή που μπορεί να πάρει είναι να αρχίσουμε να παραθέτουμε έρευνες.

Βέβαια αμα πάρεις το βιολογικό επιχείρημα "συμβαίνει μόνο λόγω της φύσης τους" και το βάλεις 50, 100, 200 χρόνια πίσω, δεις σε ποια πλευρά θα ήσουν και τι συνέβη εκ του αποτελέσματος, πιθανώς έχεις ένα καλό indicator για το σε ποια πλευρά είσαι τώρα...

Ένας τρόπος να βεβαιωθείς αν όντως υπάρχει ρατσισμός ως κοινωνικό φαινόμενο, πέρα από τις εξόφθαλμες περιπτώσεις, είναι να αναζητάς μορφές του που εκφράζεται θεσμικά και αρκετά αντικειμενικά και τι συνέπειες έχουν αυτές. Πχ άμα πάρεις τις ΗΠΑ, δες το "winner takes it all" που σε μια κοινωνία με συντριπτικό ποσοστό λευκών δίνει πρακτικά περισσότερες πιθανότητες στην εκπροσώπηση μόνο λευκών και άρα στην ικανοποίηση των συμφερόντων τους (προς θεού δεν αντιπροτείνω quotas ανάλογα με τη φυλή). Άλλο στοιχείο ειναι οτι το χάσμα εισοδήματος λευκών-μαύρων αυξάνεται, που συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό επειδή αναδρομικά οι κυβερνήσεις δεν κάναν αρκετά ώστε να εξισορροπήσουν τις αδικίες αιώνων. Οπότε σε κάθε χρονική στιγμή κατά μέσο όρο λευκοί έχουν καλύτερη εκπαίδευση και μεγαλύτερη συσσώρευση κεφαλαίων, με ότι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνική θέση του καθενός και την κοινωνική συμπεριφορά.

Να γυρισω λιγο στις στατιστικες. Πρωτον, το οτι εχεις περισσοτερους μαυρους να σκοτωνονται απο την αστυνομια, δεν ειναι αποδειξη διακρισεων, καθως δεν λαμβανει υποψη τη συμπεριφορα του θυματος, αλλα και το criminality rate μεταξυ των φυλων. Βρηκα αυτο που διχνει τις συλληψεις το 2018 ανά φυλή: https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/2018/crime-in-the-u.s.-2018/topic-pages/tables/table-43
Βλεπω πως η συμμετοχή των μαυρων σε βιαια εγκληματα ειναι διπλασια της αναλογιας τους στον πληθυσμο. Οποτε ισως και να ισορροπει τους φονους απο αστυνομικους. Θα μου πεις οτι ειναι οι συλληψεις και οχι ειναι οι καταδικες, αν το βρεις ανεβασε το. Και για να μιλάμε για ίδιες αναλογιες πληθυσμων, λεω να χρησιμοπουμε τον πινακα εδω, οπου υπαρχουν στοιχεια με και χωρις διάκριση Hispanics/Latinos https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States#Race_and_ethnicity
Δευτερον, πιστευω οτι ειναι λαθος η συγκριση μονο λευκων-μαυρων, αλλα να παιρνουμε και τις υπολοιπες φυλες. Εαν προκειται για ρατσιστικες διακρισεις λευκων προς μαυρους, τοτε αυτες θα πρεπει να υπαρχουν και προς αλλες φυλες, δεν νομιζω οτι καποιος που δεν γουσταρει τους μαυρους, θα του αρεσουν οι κινεζοι. Εκτος και αν καπως ολοι ειναι ρατσιστες και μεταξυ τους και ειδικα προς τους μαυρους. Αρα μαλλον θα πρεπει για παραδειγμα να υπαρχουν περισσοτεροι ασιατες εγκληματιες και να έχουν χαμηλοτερα εισοδηματα απο λευκους. Για το πρωτο μπορεις να δεις το λινκ του FBI, για το δευτερο με μια γρηγορη αναζητηση βρηκα αυτο

Αυτο που λες ως winner takes it all, ειναι ουσιαστικα το "οι πλουσιοι γινονται πλουσιοτεροι" σε φυλετικο επιπεδο. Περαν του οτι βασιζεται στο κανιβαλιστικο fixed pie fallacy, δεν δικαιολογει γιατι πχ οι ασιατες τα πανε καλυτερα. Για τους λατινουν θα μου πεις οτι τα 2/3 περιπου ειναι λευκοι. Δηλαδη, στις πολιτειες ή πολεις που εχουν μεγαλυτερο ποσοστο μαυρων ψηφοφορων ή προοδευτικων ψηοφοφορων,τα πραγματα ειναι καλυτερα γι'αυτους?

 

[Valder]

Με συγχωρείτε που θα πεταχτώ σαν προικισμένο μόριον, αλλά να το πάρουμε το πράγμα εις την ορθήν του διάστασι;

Να το πάρουμε.

Σημείο 1ον: Πολλοί στις δυνάμεις καταστολής, δεν πάνε καλά στα μυαλά τους. Ανεξαρτήτως κράτους. Και το οτι το κράτος τους δίνει δουλειά και όχι μια θέση στο ψυχιατρείο, είναι ένα μεγάλο ζήτημα το οποίο αν μπορούσαμε να το εξαντλήσουμε καταχρηστικά θα καταλήγαμε, πιθανότατα στο ότι η ψυχοπάθειά τους είναι χρήσιμη ώστε να μπορούν να έχουν μειωμένες αντιστάσεις ώστε να καταστέλλουν καταστάσεις. Υπόθεση κάνω, ψυχολόγος δεν είμαι.

Τη Λέσβο και τη Χιο τη θυμάστε πριν απο την πανδημία τι ξύλο έτρωγαν οι πολίτες από τους δικούς μας ιππότες;

Σημείο 2ον: Ο μαυρούκος (δεν το λέω υποτιμητικά, τους αγαπώ), έφταιγε σε τίποτα;

Μα είχε πλαστό χαρτονόμισμα λένε. Και ρε μαλάκα για ένα 20άρι πλαστό ξερω γω, τον πνίγεις; Εντάξει τον έχεις κάτω, πέρνα του χειροπέδες και ρίχτον στη στενη στο τμήμα. Δέκα λεπτά το καλάμι να πιέζει το λαιμό;

Την έχασε τη ζωή του ο άνθρωπος; Την έχασε.

Σημείο 3ον: Η γυναίκα του αστυνομικού, υπέβαλλε αίτηση διαζυγίου. Κάνω σενάριο τώρα και υποθέτω λοιπόν ότι ο τύπος ήταν ανέκαθεν ούγκ και βρήκε ευκαιρία η γυναίκα του να απελευθερωθεί από πράγματα που πιθανόν να είχε δεί και η ίδια στην προσωπική τους ζωή και να μην μπορούσε να δραπετεύσει από αυτόν.

Σημείο 4ον: Η πολιτική, το πως θα το κεφαλαιοποιήσουν οι φιλελέφτ και οι δημοκρατικοί για να κερδίσουν τις εκλογές κλπ. Αυτό είναι ένα τελείως άλλο ζήτημα. Νομίζω είμαι σαφής από τα διάφορα ποστ μου ότι είμαι καχύποπτος και διαφωνών με πολλά από αυτά που ζούμε.

Όμως αυτό το 4ο σημείο ΔΕΝ πρέπει να μπει σε σύγκριση με τα υπόλοιπα 3 σημεία.

Γιατί;

Γιατί όπως ζητάμε οι συντηρητικότεροι εξ ημών, να μην γίνεται η τρίχα τριχιά και να μην ξεχνιούνται άλλα περιστατικά φίμωσης και καταστολής από την παραπαίουσα φιλελεαριστερά και το όλο συστηματάκι προπαγάνδας, έτσι καλό θα ήταν κι εμείς οι ίδιοι να μην υποβαθμίζουμε τετοια περιστατικά ως απλή στατιστική.

Φυσικά και υπάρχει ρατσισμός και οι ΕΠΑνοί χωριαταραίοι είναι τόσο έμπειροι σ αυτό που άνετα θα κόντραραν τους Ναζί.

Μη μιλήσουμε για τον Μοχάμεντ Άλι τον πυγμάχο που πέταξε το μετάλλιό του στον ποταμό Οχάιο επειδή του είπαν σε ένα μαγαζί ότι σερβίρουν μόνο λευκούς;

Εμείς αμα πάμε στο Οχαιο τουρίστες, θα ρθει η σερβιτόρα χαμογελαστή με την τσίχλα να μασάει σα γελάδι και θα μας πει "what will it be hon'?"


Δεν είναι η ώρα για μέτρημα στα κουκιά. Υπάρχει ρατσισμός. Υπάρχει ψυχοπάθεια. Άδικα πήγε ο μαυρούλης. Χωνέψτε το και μη τα αντιζυγίζετε όλα.

 

[Guest 209912]

Ένας τρόπος να βεβαιωθείς αν όντως υπάρχει ρατσισμός ως κοινωνικό φαινόμενο, πέρα από τις εξόφθαλμες περιπτώσεις, είναι να αναζητάς μορφές του που εκφράζεται θεσμικά και αρκετά αντικειμενικά και τι συνέπειες έχουν αυτές. Πχ άμα πάρεις τις ΗΠΑ, δες το "winner takes it all" που σε μια κοινωνία με συντριπτικό ποσοστό λευκών δίνει πρακτικά περισσότερες πιθανότητες στην εκπροσώπηση μόνο λευκών και άρα στην ικανοποίηση των συμφερόντων τους (προς θεού δεν αντιπροτείνω quotas ανάλογα με τη φυλή). Άλλο στοιχείο ειναι οτι το χάσμα εισοδήματος λευκών-μαύρων αυξάνεται, που συμβαίνει σε μεγάλο βαθμό επειδή αναδρομικά οι κυβερνήσεις δεν κάναν αρκετά ώστε να εξισορροπήσουν τις αδικίες αιώνων. Οπότε σε κάθε χρονική στιγμή κατά μέσο όρο λευκοί έχουν καλύτερη εκπαίδευση και μεγαλύτερη συσσώρευση κεφαλαίων, με ότι αυτό συνεπάγεται για την κοινωνική θέση του καθενός και την κοινωνική συμπεριφορά.

Σε ποιο ακριβώς σημείο σταματά μία φυλή ή ένα έθνος να είναι καταπιεσμένο και να επιρρίπτει όλες τις ευθύνες για την συμπεριφορά του στους λευκούς, το κράτος, την κοινωνία, τον ρατσισμό κτλ? Εγώ αυτό που βλέπω την τελευταία δεκαετία στην Αμερικανική κοινωνία είναι μία υπερπροσπάθεια προώθησης του diversity σε κάθε πλευρά της κοινωνίας και ιδιαίτερα σε οτιδήποτε αφορά πανεπιστήμια και δουλειές. Σε όλες τις tech εταιρίες που κοιτάω όλες οι εικόνες έχουν μια μαύρη, ένα πακιστανό, μια μουσουλμάνα, μία αναρχοχίπισα με κοντό μαλλί, έναν Κινέζο και μια λευκή γυναίκα. Λείπει μόνο το ξανθό λευκό αγόρι από την φώτο και ξέρουμε καλά γιατί.
Πόσα και πόσα κρατικά πακέτα βοήθειας πάνε σε minorities στην Αμερική, από foodstamps, medicaid, single moms επιδόματα, quotas σε εταιρίες για προσλήψεις βάσει φύλου και χρώματος υπέρ μειονοτήτων (talk about racism). Δηλαδή τι πρέπει ακριβώς να γίνει για να σταματήσουν οι μειονότητες πλέον να αισθάνονται καταπιεσμένες και να σταματήσει η καραμέλα του ρατσισμού? Να κάνουν όλοι οι λευκοί άντρες χαρακίρι?

Και άντε ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ρατσισμός. Πες μου ειλικρινά τι ποσοστό των λευκών αντρών (οι άλλοι δεν γίνεται να είναι ρατσιστές) στην Αμερική είναι πραγματικά ρατσιστές? Είναι ένα 5%. Ούτε καν εγώ πιστεύω. Από πιο σημείο και μετά όλα αυτά δεν έχουν καμία σχέση με τον ρατσισμό και είναι απλά πατήματα για να στηριχτούν οι διάφορες leftist πολιτικές ιδεολογίες? Για να μην μιλήσουμε καν για το τι συμβαίνει στην επιστημονική κοινότητα αν τολμήσει να βγει κανένας ερευνητής και να πει "Κοιτάξτε παιδιά, τα δεδομένα μας λένε ότι υπάρχουν γενετικές διαφορές ανάμεσα στις φυλές και τα έθνη και δεν είναι όλα θέμα κουλτούρας και καταπίεσης".

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Όσον αφορά τους μπάτσους τώρα. Κάθισε ίσως να σκεφτεί κανείς πως γενικότερα το πρόβλημα ίσως να προκύπτει και εν μέρει από το γεγονός ότι πολύ απλά έχουμε τρελές απαιτήσεις από ανθρώπινα όντα τα οποία βρίσκονται σε καταστάσεις υπερβολικού στρες που κινδυνεύει η ζωή τους?

Έχουμε πιστέψει ότι παίρνεις τον average joe, τον περνάς από εκπαίδευση διετίας σε μια σχολή αστυφυλάκων και τώρα αυτός ο άνθρωπος, παύει να είναι άνθρωπος με φόβους και ένστικτα και είναι ένα άψυχο ρομπότ το οποίο εκτελεί κατά γράμμα το script του. Δεν πάει ακριβώς έτσι. Όποιος έχει φίλους αστυνομικούς το γνωρίζει πολύ καλά. Άνθρωποι είναι και οι μπάτσοι και άνθρωποι μάλιστα που βρίσκονται συνεχώς επικίνδυνες και αγχωτικές καταστείς όπου κινδυνεύει η ζωή τους και έχουν συνεχώς να αντιμετωπίσουν καταστάσεις στις οποίες έχουν ελλειπή πληροφόρηση και απέναντι τους εγκληματικά στοιχεία. Δεν υπάρχει εκπαίδευση για κάτι τέτοιο. Είναι απολύτως λογικό ότι θα γίνουν λάθη. Ας μην αναφερθώ καν στο γεγονός ότι ακόμα και στα σώματα ασφαλείας βλέπεις κάτι γυναίκες 120 κιλά που δεν ξέρει κανείς για ποιο λόγο είναι εκεί πέραν του να γεμίζουν φυλετικά quotas με ότι αντίκτυπο και να έχει αυτό για τους άλλους αστυνομικούς.

Και αυτά δεν τα γράφω για να δικαιολογήσω το συγκεκριμένο περιστατικό. Γι αυτό θα αποφανθεί η δικαιοσύνη όχι εγώ. Αυτά τα γράφω απλά για να δούμε το ποσό της προβολής που παίρνουν τέτοια περιστατικά σε αντιδιαστολή με τα περιστατικά που πεθαίνει ένας αστυνομικός από πυρά εγκληματία, ή που ένας αστυνομικός κάνει καλά τη δουλειά του. Δεν έγινε ποτέ διαδήλωση επιβράβευσης μπάτσου. Αυτό λέει κάτι για τα κίνητρα της όλη προβολής.