Ο Θάνατος του George Floyd

[juste un instant]

This may be hard to believe, coming from a black man, but I've never stolen anything. Never cheated on my taxes or at cards. Never snuck into the movies or failed to give back the extra change to a drugstore cashier

Kinda Floyd?

 

[Μάρκος Βασίλης]

Καταρχάς να αναφέρω for the record ότι δεν είναι καθόλου περίεργο πράγμα να πεις πως η ιδεολογία είναι παθολογία σ' όλες της τις μορφές, αλλά προφανώς δεν θα επεκταθώ και όποιος θέλει μπορεί να διαβάσει Σολζενίτσιν.

Το ότι κάτι το έχει πει (τουλάχιστον) ένα άτομο δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι δεν είναι «περίεργο». Ωστόσο, έχεις να προτείνεις κάποιο/α συγκεκριμένα έργα του που να πραγματεύονται - ενδεχομένως μεταξύ άλλων - και αυτό;

Κατά δεύτερον, το πρόβλημα τώρα είναι πως ο κόσμος έχει φανατιστεί πάρα πολύ σε βαθμό που κυριολεκτικά φοβόμαστε για ένοπλη δράση. Για τον ίδιο λόγο έχει διχαστεί, με τους αριστερούς αμερικάνους να θεωρούν τους συμπολίτες τους τέρατα. Όλο αυτό το παραλήρημα είναι 100δες φορές χειρότερο από ζητήματα police brutality και ρατσισμού από δημόσιους φορείς στην Αμερική, αν υπάρχουν.

Τώρα αν θέλει κάποιος να υποστηρίξει πως κάτι τέτοιο δεν ισχύει και πως οι αντιδράσεις του κόσμου είναι φυσιολογικές οκ εγώ προσωπικά θα θεωρήσω ότι όποιος το λέει αυτό ανήκει σ' αυτούς - τους μη νηφάλιους.

Νομίζω ότι κάνουμε άσκοπα κύκλους εδώ. Όταν αναφέρομαι σε διαμαρτυρίες έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν αναφέρομαι στις βιαιοπραγίες αλλά στην αντίδραση του κόσμου, με αφορμή τον θάνατο του George Floyd, απέναντι στην αστυνομική βία, τον συστημικό ρατσισμό κ.λπ.. Επίσης, το «παραλήρημα» που εσύ παρουσιάζεις, να σου θυμίσω ότι δεν ξεκίνησε στα καλά του καθουμένου...

Γενικά ο κόσμος με τον αθεϊστικό του ουμανισμό έχει τυφλωθεί σε επίπεδα που δεν έφτασε ποτέ ο χριστιανισμός σε μαζικό επίπεδο. Και το πιο κωμικοτραγικό της υπόθεσης είναι πως οι μάζες στις πορείες νομίζουν ότι είναι "woke".

Δεν ξέρω πού στηρίζεις αυτή τη σύγκριση και το αντίστοιχο συμπέρασμα και δυσκολεύομαι να τη δεχθώ, είναι η αλήθεια.

Δε διαφωνώ, απλώς απ' τη στιγμή που κατανοείς πως έχεις first principles πρέπει να καταλάβεις ότι δεν έχεις θέση να τα επιβάλλεις σε τρίτους. Δλδ το να επιβάλεις ισότητα και το να παλεύεις για μια κοινωνία για ισότητα είανι αντιδημοκρατικό από την άποψη πως είναι κατά των προσωπικών ελευθεριών των ανθρώπων που για τον ένα ήτον άλλο λόγο δεν θέλουν την ισότητα σου. Καλύτερα και πιο σαφέστερα, είναι κατά της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου την οποία η αμερική υποτίθεται ότι εκπροσωπεί.

Και κάτι τελευταίο, το να είσαι κατά της ιδεολογίας σημαίνει και ότι είσαι κατά οποιασδήποτε μορφής "δίκαιου" κράτους που είανι υπεύθυνο απέναντι στους πολίτες. Προσωπικά αναγνωρίζω πως κάθε κράτος που έχει υπάρξει βασίζεται στην προπαγάνδα για να ελέγξει σχεδόν όλον το πληθυσμό και δεν πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει το αντίθετο καθώς όταν πήγε να υπάρξει είχαμε τις χειρότερες τερατωδίες της ανθρωπότητας, δλδ τα κομμουνιστικά κράτη.

Η δημοκρατία δεν είναι το πολίτευμα στο οποίο «κάθε άτομο είναι ελεύθερο να κάνει αυτό που θέλει». Το επισημαίνω γιατί νιώθω ότι επιχειρηματολογείς με αυτήν την εικόνα της δημοκρατίας στο μυαλό σου - συνειδητά ή όχι και πάντα με την επιφύλαξη λάθους. Τουλάχιστον, κρίνοντας από αυτά που γράφεις σε αυτό το thread. Στη δημοκρατία δεχόμαστε αξιωματικά ότι όλα τα άτομα είναι ίσα. Δεν είναι, λοιπόν, αντιδημοκρατικό, να κάνουμε preach και πολύ περισσότερο, να διεκδικούμε αυτήν την ισότητα - όπου, και μόνο που γράφω αυτήν την πρόταση νιώθω ότι εξηγώ κάτι τελείως προφανές, αλλά, τι να κάνουμε, στα προφανή μάλλον έχουμε το θέμα τόσες μέρες σε αυτό το thread.

 

[Guest 875331]

Το ότι κάτι το έχει πει (τουλάχιστον) ένα άτομο δε σημαίνει κατ'ανάγκη ότι δεν είναι «περίεργο». Ωστόσο, έχεις να προτείνεις κάποιο/α συγκεκριμένα έργα του που να πραγματεύονται - ενδεχομένως μεταξύ άλλων - και αυτό;

Μπορείς να διαβάσεις το machiavellians: defenders of freedom που μιλάει για τις απόψεις διαφόρων πολιτικών φιλοσόφων στην Ιταλία τα τέλη του 19ου αιώνα.

Νομίζω ότι κάνουμε άσκοπα κύκλους εδώ. Όταν αναφέρομαι σε διαμαρτυρίες έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν αναφέρομαι στις βιαιοπραγίες αλλά στην αντίδραση του κόσμου, με αφορμή τον θάνατο του George Floyd, απέναντι στην αστυνομική βία, τον συστημικό ρατσισμό κ.λπ.. Επίσης, το «παραλήρημα» που εσύ παρουσιάζεις, να σου θυμίσω ότι δεν ξεκίνησε στα καλά του καθουμένου...

Ναι οκ δε μίλησα καν για τους εγκληματίες που σπάνε/κλέβουνε/κλπ. Αν και στην πραγματικότητα πιστεύω πως η κοινή γνώμη είναι περισσότερο υπέρ τους, υπέρ της δικαιολόγησης τους κλπ εν τέλει δε χρειάζεται να το κοιτάξουμε καν.

Το κοινό αίσθημα περιγράφεται περίφημα με την απαράμιλλη ασχήμια της παρακάτω φωτογραφίας.

Δεν ξέρω τι μένει για μένα να πω πέραν του να προσθέσω για όποιον το βλέπει πως εδώ όχι μόνο οι μαύροι, αλλά και οι λευκοί παχύσαρκοι Αμερικάνοι διακατέχονται από ένα είδος υποτακτικής αγελαίας ηδονής, μιας ιδεολογικής μαστούρας.

Αν νομίζεις πως κάτι τέτοιο είναι νορμάλ, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.

Η δημοκρατία δεν είναι το πολίτευμα στο οποίο «κάθε άτομο είναι ελεύθερο να κάνει αυτό που θέλει». Το επισημαίνω γιατί νιώθω ότι επιχειρηματολογείς με αυτήν την εικόνα της δημοκρατίας στο μυαλό σου - συνειδητά ή όχι και πάντα με την επιφύλαξη λάθους. Τουλάχιστον, κρίνοντας από αυτά που γράφεις σε αυτό το thread. Στη δημοκρατία δεχόμαστε αξιωματικά ότι όλα τα άτομα είναι ίσα. Δεν είναι, λοιπόν, αντιδημοκρατικό, να κάνουμε preach και πολύ περισσότερο, να διεκδικούμε αυτήν την ισότητα - όπου, και μόνο που γράφω αυτήν την πρόταση νιώθω ότι εξηγώ κάτι τελείως προφανές, αλλά, τι να κάνουμε, στα προφανή μάλλον έχουμε το θέμα τόσες μέρες σε αυτό το thread.

Ναι οκ άρα παραδέχεσαι πως η δημοκρατία είναι κατά της προσωπικής ελευθερίας και άρα κατά κανόνα υποτάσσει μεγάλες μερίδες ανθρώπων που επιθυμούν δικαιοσύνη και όχι ισότητα. Γτ κατά την αριστοτελική ρήση, δεν υπάρχει πιο άδικο πράγμα από την ίση μεταχείριση άνισων ανθρώπων.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Μπορείς να διαβάσεις το machiavellians: defenders of freedom που μιλάει για τις απόψεις διαφόρων πολιτικών φιλοσόφων στην Ιταλία τα τέλη του 19ου αιώνα.


Ναι οκ δε μίλησα καν για τους εγκληματίες που σπάνε/κλέβουνε/κλπ. Αν και στην πραγματικότητα πιστεύω πως η κοινή γνώμη είναι περισσότερο υπέρ τους, υπέρ της δικαιολόγησης τους κλπ εν τέλει δε χρειάζεται να το κοιτάξουμε καν.

Το κοινό αίσθημα περιγράφεται περίφημα με την απαράμιλλη ασχήμια της παρακάτω φωτογραφίας.

Δεν ξέρω τι μένει για μένα να πω πέραν του να προσθέσω για όποιον το βλέπει πως εδώ όχι μόνο οι μαύροι, αλλά και οι λευκοί παχύσαρκοι Αμερικάνοι διακατέχονται από ένα είδος υποτακτικής αγελαίας ηδονής, μιας ιδεολογικής μαστούρας.

Αν νομίζεις πως κάτι τέτοιο είναι νορμάλ, τότε δεν έχω να πω κάτι άλλο.


Ναι οκ άρα παραδέχεσαι πως η δημοκρατία είναι κατά της προσωπικής ελευθερίας και άρα κατά κανόνα υποτάσσει μεγάλες μερίδες ανθρώπων που επιθυμούν δικαιοσύνη και όχι ισότητα. Γτ κατά την αριστοτελική ρήση, δεν υπάρχει πιο άδικο πράγμα από την ίση μεταχείριση άνισων ανθρώπων.

Για τη φωτογραφία, δεν ξέρω ούτε τι ακριβώς απεικονίζει - πόδια βλέπω ότι πλένονται, αλλά δεν μπορώ να τη συνδέσω με κάτι άλλο αυτή τη στιγμή - ούτε μπορώ να καταλάβω το μεμπτό της υπόθεσης, είναι η αλήθεια.

Τώρα, αν η προσωπική ελευθερία και η δικαιοσύνη για εσένα ταυτίζονται με την ελευθεριότητα και το δίκαιο της πυγμής, τότε, ναι, η δημοκρατία στέκεται απέναντι και στα δύο. Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα των ελεύθερων ατόμων, όχι των ανεξέλεγκτων.

 

[Eileen]

Γενικά ο κόσμος με τον αθεϊστικό του ουμανισμό έχει τυφλωθεί σε επίπεδα που δεν έφτασε ποτέ ο χριστιανισμός σε μαζικό επίπεδο. Και το πιο κωμικοτραγικό της υπόθεσης είναι πως οι μάζες στις πορείες νομίζουν ότι είναι "woke".

Οι άθεοι στην Αμερική είναι λιγότερο από 5%, επομένως για ποιον αθεϊστικό ουμανισμό μιλάς που με ένα ταπεινό 3,5% έχει καταφέρει να τυφλώσει κόσμο περισσότερο από τον χριστιανισμό, που παρά την πτώση του είναι συστηματικά η θρησκεία με την μεγαλύτερη απήχηση στις Η.Π.Α;

Δε διαφωνώ, απλώς απ' τη στιγμή που κατανοείς πως έχεις first principles πρέπει να καταλάβεις ότι δεν έχεις θέση να τα επιβάλλεις σε τρίτους. Δλδ το να επιβάλεις ισότητα και το να παλεύεις για μια κοινωνία για ισότητα είανι αντιδημοκρατικό από την άποψη πως είναι κατά των προσωπικών ελευθεριών των ανθρώπων που για τον ένα ήτον άλλο λόγο δεν θέλουν την ισότητα σου. Καλύτερα και πιο σαφέστερα, είναι κατά της προσωπικής ελευθερίας του ατόμου την οποία η αμερική υποτίθεται ότι εκπροσωπεί.

Δηλαδή το αντιδημοκρατικό για εσένα εγκείται στο ότι με κάποιο - ανεξήγητο, φυσικά- τρόπο η εφάρμοση των δικαιωμάτων που συνταγματικά ήδη έχουν οι μειονότητες στην Αμερική αντιβαίνει στην ελευθερία όσων δεν επιθυμούν αυτή την ισότητα και όχι στο γεγονός πως συστηματικά αυτοί οι άνθρωποι στερούνται της ισότητας που είναι θεωρητικά εγγυημένη από την πολιτεία; Καταλαβαίνεις τι γράφεις;

 

[Guest 875331]

Για τη φωτογραφία, δεν ξέρω ούτε τι ακριβώς απεικονίζει - πόδια βλέπω ότι πλένονται, αλλά δεν μπορώ να τη συνδέσω με κάτι άλλο αυτή τη στιγμή - ούτε μπορώ να καταλάβω το μεμπτό της υπόθεσης, είναι η αλήθεια.

Γουέλ, όταν λευκοί αμερικάνοι πείθονται πως είναι ένοχοι για το white priviledge τους και πρέπει να πλένουν τα πόδια μαύρων (επίσης παχύσαρκων) διαδηλωτών σημαίνει πως ο κόσμος έχει τρελαθεί. Γίνονται και άλλες παρόμοιες τελετές, ενώ έχω δει να κυκλοφορούν βίντεο με μαύρα παιδιά να εξασκούν τι θα κάνουν σε περίπτωση που συλληφθούν - περίπτωση δλδ οπλοποίησης των παιδιών για λόγους προπαγάνδας.

Τα social media έχουν γεμίσει με όλων των ειδών ανθρώπους να λένε στους "λευκούς" πως χρωστάνε και πως είναι υπεύθυνοι για φανταστικές πράξεις των προγόνων τους, ενώ ήδη κατέστρεψαν ένα άγαλμα και σκοπεύουν να καταστρέψουν και να βανδαλίσουν πολλά ακόμα.

Γενικά, ο κόσμος έχει τρελαθεί και φανατιστεί τις τελευταίες μέρες, δεν καταλαβαίνω πως δεν είναι αυτονόητο.

Τώρα, αν η προσωπική ελευθερία και η δικαιοσύνη για εσένα ταυτίζονται με την ελευθεριότητα και το δίκαιο της πυγμής, τότε, ναι, η δημοκρατία στέκεται απέναντι και στα δύο. Η δημοκρατία είναι το πολίτευμα των ελεύθερων ατόμων, όχι των ανεξέλεγκτων.

Ναι, η ελευθερία όπως ορίστηκε στο διαφωτισμό είναι ασύμβατη με τη δημοκρατία.

Οι άθεοι στην Αμερική είναι λιγότερο από 5%, επομένως για ποιον αθεϊστικό ουμανισμό μιλάς που με ένα ταπεινό 3,5% έχει καταφέρει να τυφλώσει κόσμο περισσότερο από τον χριστιανισμό, που παρά την πτώση του είναι συστηματικά η θρησκεία με την μεγαλύτερη απήχηση στις Η.Π.Α;

Ναι καλά κρασιά λες και τα επίσημα στατιστικά στην ταυτότητα μας ενδιαφέρουν έστω και στο ελάχιστο. Ανάλογα την έρευνα, περίπου το 1/3 των Αμερικανών δηλώνει άθεο και επειδή το ποσοστό αυτό προφανώς δεν είναι το ίδιο σε κάθε πολιτεία, είναι ψιλοσίγουρο ότι μπλε και μοβ πολιτείες σαν τη Φλόριντα είναι 50%+ άθεοι. Η αμερικάνικη προτεσταντική εκκλησία έχει ελάχιστη επιρροή στο μεγαλύτερο μέρος της Αμερικής. Αντίστοιχα, η μαύρη αμερικάνικη εκκλησία όπως λέγεται, έχει κι αυτή λίγη επιρροή στη μαύρη Αμερική(μεταφράζοντας black catholic church και black america).

Δηλαδή το αντιδημοκρατικό για εσένα εγκείται στο ότι με κάποιο - ανεξήγητο, φυσικά- τρόπο η εφάρμοση των δικαιωμάτων που συνταγματικά ήδη έχουν οι μειονότητες στην Αμερική αντιβαίνει στην ελευθερία όσων δεν επιθυμούν αυτή την ισότητα και όχι στο γεγονός πως συστηματικά αυτοί οι άνθρωποι στερούνται της ισότητας που είναι θεωρητικά εγγυημένη από την πολιτεία; Καταλαβαίνεις τι γράφεις;

Το κομμάτι που παρέθεσες δεν έχει κάποια σχέση με αυτό που έγραψες.

 

[Eileen]

Σωστά, για αυτό ο Trump εριξε δακρυγόνα για να κάνει photo-op μπροστά στην εκκλησία κρατώντας την Βίβλο: επειδή επικρατεί η αθεΐα στην Αμερική.

 

[juste un instant]

The Number of Americans with No Religious Affiliation Is Rising

The rise of the atheists

www.scientificamerican.com

 

[Μάρκος Βασίλης]

Γουέλ, όταν λευκοί αμερικάνοι πείθονται πως είναι ένοχοι για το white priviledge τους και πρέπει να πλένουν τα πόδια μαύρων (επίσης παχύσαρκων) διαδηλωτών σημαίνει πως ο κόσμος έχει τρελαθεί. Γίνονται και άλλες παρόμοιες τελετές, ενώ έχω δει να κυκλοφορούν βίντεο με μαύρα παιδιά να εξασκούν τι θα κάνουν σε περίπτωση που συλληφθούν - περίπτωση δλδ οπλοποίησης των παιδιών για λόγους προπαγάνδας.

Τα social media έχουν γεμίσει με όλων των ειδών ανθρώπους να λένε στους "λευκούς" πως χρωστάνε και πως είναι υπεύθυνοι για φανταστικές πράξεις των προγόνων τους, ενώ ήδη κατέστρεψαν ένα άγαλμα και σκοπεύουν να καταστρέψουν και να βανδαλίσουν πολλά ακόμα.

Ποιες πράξεις είναι οι «φανταστικές»;

Γενικά, ο κόσμος έχει τρελαθεί και φανατιστεί τις τελευταίες μέρες, δεν καταλαβαίνω πως δεν είναι αυτονόητο.

Δεν είναι κοντόφθαλμο να βλέπεις μόνο ότι κόσμος υπερ-αντιδρά καταστρέφοντας περιουσίες αλλά να αγνοείς συστηματικά ότι δε μαζεύτηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ένα πρωί άνευ λόγου και αιτίας;

Ναι, η ελευθερία όπως ορίστηκε στο διαφωτισμό είναι ασύμβατη με τη δημοκρατία.

Αν αναφέρεσαι στην άνευ όρων ελευθερία όπως ορίζεται στο Διαφωτισμό, αυτή έχει να κάνει με την ελευθερία του σκέπτεσθαι και όχι του πράττειν. Από τον Βολταίρο μέχρι τον Ρουσσώ, αυτή η διαφορά είναι σαφής. Νομίζω επίσης ότι είναι σαφές ότι στη δημοκρατία το πράττειν είναι αυτό που εύλογα περιορίζεται στο βαθμό που όλα τα άτομα μπορούν να είναι, ως ίσα, με τον ίδιο τρόπο ελεύθερα.

Ναι καλά κρασιά λες και τα επίσημα στατιστικά στην ταυτότητα μας ενδιαφέρουν έστω και στο ελάχιστο. Ανάλογα την έρευνα, περίπου το 1/3 των Αμερικανών δηλώνει άθεο και επειδή το ποσοστό αυτό προφανώς δεν είναι το ίδιο σε κάθε πολιτεία, είναι ψιλοσίγουρο ότι μπλε και μοβ πολιτείες σαν τη Φλόριντα είναι 50%+ άθεοι. Η αμερικάνικη προτεσταντική εκκλησία έχει ελάχιστη επιρροή στο μεγαλύτερο μέρος της Αμερικής. Αντίστοιχα, η μαύρη αμερικάνικη εκκλησία όπως λέγεται, έχει κι αυτή λίγη επιρροή στη μαύρη Αμερική(μεταφράζοντας black catholic church και black america).

Σωστά. Γιατί όταν δε μας βολεύουν τα επίσημα στατιστικά, αναφέρουμε κάποια ποσοστά στην τύχη για να φτιάξουμε το σενάριο σύμφωνα με τη δική μας «αντικειμενικότητα».

 

[Valder]

Δεν είναι κοντόφθαλμο να βλέπεις μόνο ότι κόσμος υπερ-αντιδρά καταστρέφοντας περιουσίες αλλά να αγνοείς συστηματικά ότι δε μαζεύτηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ένα πρωί άνευ λόγου και αιτίας;

Με συγχωρείτε που παρεμβαίνω στη συζήτησή σας, όμως θα συμφωνήσω με τον Βασίλη.

Φυσικά και μαζεύτηκαν πάρα πολλοί εξ αυτών για κάποιο λόγο και αιτία. Όπως επίσης και κάποιοι άλλοι μαζεύτηκαν για να διαδηλώσουν ειρηνικά για τον Φλόυντ.

Αλλά δε νομίζω ότι ήθελε να πει αυτό ο Βασίλης. Δεν πειράζει. Ήθελα να το πω εγώ.

 

[Guest 875331]

Δεν είναι κοντόφθαλμο να βλέπεις μόνο ότι κόσμος υπερ-αντιδρά καταστρέφοντας περιουσίες αλλά να αγνοείς συστηματικά ότι δε μαζεύτηκαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ένα πρωί άνευ λόγου και αιτίας;

Καταρχάς όπως εξήγησα δε με ενδιαφέρει τόσο η καταστροφή και η λεηλάτηση ιδιωτικών και δημοσίων περουσιών, όσο ο πρόδηλος φανατισμένος χαρακτήρας των διαδηλωτών. Τον ίδιο φανατισμένο χαρακτήρα είχαν και οι γερμανοί στον οποίο πάτησε ο Χίτλερ και τα ίδια <<δίκια>> είχανε περί αδικιών από την εβραϊκή κοινότητα.

Κάθε σωστός λευκός ή μη προτεστάντης πάστορας της Αμερικής θα έπαιρνε με το βούρδουλα τους διαδηλωτές που κάνουν σαν τα χαζά και φωνάζουν ρατσιστικά συνθήματα και κατηγορούν τους συμπολίτες τους για υποτιθέμενες αδικίες.

Αν αναφέρεσαι στην άνευ όρων ελευθερία όπως ορίζεται στο Διαφωτισμό, αυτή έχει να κάνει με την ελευθερία του σκέπτεσθαι και όχι του πράττειν. Από τον Βολταίρο μέχρι τον Ρουσσώ, αυτή η διαφορά είναι σαφής. Νομίζω επίσης ότι είναι σαφές ότι στη δημοκρατία το πράττειν είναι αυτό που εύλογα περιορίζεται στο βαθμό που όλα τα άτομα μπορούν να είναι, ως ίσα, με τον ίδιο τρόπο ελεύθερα.

αναφερόμουν στην Ελευθερία κατά jsm στο on liberty, όπου σήμερα καθαρά έχουμε "τυρρανία της πλειοψηφίας" και τα τωρινά πολιτεύματα είναι πολύ πιο καταπιεστικά στην προσωπική ελευθερία απ' ότι π.χ. η βικτοριανή αγγλία.

Σωστά. Γιατί όταν δε μας βολεύουν τα επίσημα στατιστικά, αναφέρουμε κάποια ποσοστά στην τύχη για να φτιάξουμε το σενάριο σύμφωνα με τη δική μας «αντικειμενικότητα».

Καλά σοβαρά τώρα πιστεύεις πως οι Αμερικάνοι δεν είναι άθεοι επειδή δε δηλώνουν στην ταυτότητα όπως δεν το δηλώνουμε κι εμείς;

Ψάξε "irelligion in the us" στη wikipedia ή γενικά ψάξε ό,τι θες και θα δεις ότι υπάρχουν άπειρες δημοσκοπήσεις που δηλώνουν τα ποσοστά αθεϊσμού στην Αμερική. Επίσης, μπες εδώ και βάλε κατά σειρά την κάθε πολιτεία και θα δεις πως οι κόκκινες πολιτείες του midwest έχουν καταφανώς πολύ υψηλότερα ποσοστά θρησκευόμενων απ' ότι οι μπλε όπως η Καλιφόρνια και το Ιλλινόις.

Σε άλλα νέα, ο ουρανός είναι μπλε και όταν κάτι ανήκει στην κοινή λογική δε χρειάζεται ούτε εγώ, ούτε κανείς να παραθέτει πηγές.

Επίσης από κοινή λογική, θα σου πω και σε σένα και στην άλλη πως στις πόλεις, γιατί κατά, κόρον και προφανώς, οι αντιδράσεις απ' τον όχλο γίνονται εκεί και όχι στην επαρχία προφανώς, τα ποσοστά άθεων είναι ακόμα μεγαλύτερα. Δεν θα κάτσω να γκουγκλάρω τίποτα - λολ.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Καταρχάς όπως εξήγησα δε με ενδιαφέρει τόσο η καταστροφή και η λεηλάτηση ιδιωτικών και δημοσίων περουσιών, όσο ο πρόδηλος φανατισμένος χαρακτήρας των διαδηλωτών. Τον ίδιο φανατισμένο χαρακτήρα είχαν και οι γερμανοί στον οποίο πάτησε ο Χίτλερ και τα ίδια <<δίκια>> είχανε περί αδικιών από την εβραϊκή κοινότητα.

Πραγματικά, νομίζω ότι κατηγορείς το άπαν σύμπαν για μία ιδεολογικοποίηση της ρητορικής του ενώ ο ίδιους ευαγγελίζεσαι μία ψεύτικη και καθαρά δική σου αντικειμενικότητα μέσω της οποίας παρουσιάζεις μία τελείως διαστρεβλωμένη πραγματικότητα. Σου υπενθυμίζω σε τίτλους ότι:

• ο κόσμος που διαδηλώνει χωρίς βιαιότητες ζητά την ίση μεταχείριση λευκών και μαύρων και, γενικά, όλων των ανθρώπων μέσα στο κράτος τους.
• ο Χίτλερ και τα άτομα που τον στήριξαν ζητούσαν την εκδίωξη Εβραίων από τη Γερμανία, την ενσωμάτωση του τμήματος της δυτικής Πολωνίας στο οποίο εδραζόταν η γερμανική μειονότητα κ.λπ.

Κάθε σωστός λευκός ή μη προτεστάντης πάστορας της Αμερικής θα έπαιρνε με το βούρδουλα τους διαδηλωτές που κάνουν σαν τα χαζά και φωνάζουν ρατσιστικά συνθήματα και κατηγορούν τους συμπολίτες τους για υποτιθέμενες αδικίες.

Δεν υπάρχει «σωστός» [sic] και «λάθος» λευκός, όπως δεν υπάρχει «σωστός» και «λάθος» μαύρος.

αναφερόμουν στην Ελευθερία κατά jsm στο on liberty, όπου σήμερα καθαρά έχουμε "τυρρανία της πλειοψηφίας" και τα τωρινά πολιτεύματα είναι πολύ πιο καταπιεστικά στην προσωπική ελευθερία απ' ότι π.χ. η βικτοριανή αγγλία.

Σοφιστίες φίλτατε. Όταν «ελεύθερη» είναι μόνο η μπουρζουαζία, δεν έχουμε ελευθερία. Όταν δουλεύεις στα ορυχεία 14 ώρες/ημέρα από τα 12 χρόνια δεν είσαι ελεύθερος, εν γένει. Όταν αναφέρεσαι στην έννοια της ελευθερίας όπως διαμορφώθηκε στον Διαφωτισμό και μετά περιορίζεσαι στο να πετάξεις το όνομα του John Stuart Mill χωρίς να αναφέρεις πώς την ορίζει στα έργα του (συνοπτικά, «το άτομο είναι ελεύθερο να πράττει όπως θέλει όσο δε βλάπτει άλλα άτομα») μου κάνει περισσότερο για φανφάρα και κίνηση του «φαίνεσθαι». Αν ψάξεις λίγο παραπάνω, θα βρεις σε ένα ποστ ακριβώς αυτόν τον ορισμό της ελευθερίας του πράττειν απλά τότε αναφερόταν στην ελευθερία στα πλαίσια της δημοκρατίας. Πού η διαφορά, λοιπόν; Πετάμε απλώς ονόματα;

Καλά σοβαρά τώρα πιστεύεις πως οι Αμερικάνοι δεν είναι άθεοι επειδή δε δηλώνουν στην ταυτότητα όπως δεν το δηλώνουμε κι εμείς;

Ψάξε "irelligion in the us" στη wikipedia ή γενικά ψάξε ό,τι θες και θα δεις ότι υπάρχουν άπειρες δημοσκοπήσεις που δηλώνουν τα ποσοστά αθεϊσμού στην Αμερική. Επίσης, μπες εδώ και βάλε κατά σειρά την κάθε πολιτεία και θα δεις πως οι κόκκινες πολιτείες του midwest έχουν καταφανώς πολύ υψηλότερα ποσοστά θρησκευόμενων απ' ότι οι μπλε όπως η Καλιφόρνια και το Ιλλινόις.

Σε άλλα νέα, ο ουρανός είναι μπλε και όταν κάτι ανήκει στην κοινή λογική δε χρειάζεται ούτε εγώ, ούτε κανείς να παραθέτει πηγές.

Επίσης από κοινή λογική, θα σου πω και σε σένα και στην άλλη πως στις πόλεις, γιατί κατά, κόρον και προφανώς, οι αντιδράσεις απ' τον όχλο γίνονται εκεί και όχι στην επαρχία προφανώς, τα ποσοστά άθεων είναι ακόμα μεγαλύτερα. Δεν θα κάτσω να γκουγκλάρω τίποτα - λολ.

Δε διαφώνησα με το ότι στα αστικά κέντρα τα θρησκευόμενα άτομα είναι, ενδεχομένως, λιγότερα, αλλά με τη στάση σου απέναντι στην αξιοπιστία της κρίσης σου και της «κοινής λογικής».

 

[Guest 209912]

Σου υπενθυμίζω σε τίτλους ότι:

• ο κόσμος που διαδηλώνει χωρίς βιαιότητες ζητά την ίση μεταχείριση λευκών και μαύρων και, γενικά, όλων των ανθρώπων μέσα στο κράτος τους.
• ο Χίτλερ και τα άτομα που τον στήριξαν ζητούσαν την εκδίωξη Εβραίων από τη Γερμανία, την ενσωμάτωση του τμήματος της δυτικής Πολωνίας στο οποίο εδραζόταν η γερμανική μειονότητα κ.λπ.

Και στις δύο περιπτώσεις μια Χ ομάδα ανθρώπων ζητά από μια Υ οντότητα να επιβάλλει το Ζ.

Όταν η ίδια η εξίσωση είναι διεφθαρμένη οι επί μέρους μεταβλητές δεν έχουν καμία απολύτως σημασία.

Σοφιστίες φίλτατε. Όταν «ελεύθερη» είναι μόνο η μπουρζουαζία, δεν έχουμε ελευθερία.

Η συντριπτικότατη πλειοψηφία των ανθρώπων δεν είναι ελεύθεροι, καθώς είναι πρωτίστως σκλάβοι του ίδιου τους του εαυτού και θα παραμείνουν έτσι διότι δεν επιθυμούν να αλλάξουν. Δεν μπορείς να κάνεις τίποτα απολύτως γι αυτό. Γι αυτό το λόγο και η όλη κουβέντα, οι διαδηλώσεις και οι πορείες δεν έχουν κανένα νόημα.

 

[Guest 875331]

Πραγματικά, νομίζω ότι κατηγορείς το άπαν σύμπαν για μία ιδεολογικοποίηση της ρητορικής του ενώ ο ίδιους ευαγγελίζεσαι μία ψεύτικη και καθαρά δική σου αντικειμενικότητα μέσω της οποίας παρουσιάζεις μία τελείως διαστρεβλωμένη πραγματικότητα. Σου υπενθυμίζω σε τίτλους ότι:

• ο κόσμος που διαδηλώνει χωρίς βιαιότητες ζητά την ίση μεταχείριση λευκών και μαύρων και, γενικά, όλων των ανθρώπων μέσα στο κράτος τους.
• ο Χίτλερ και τα άτομα που τον στήριξαν ζητούσαν την εκδίωξη Εβραίων από τη Γερμανία, την ενσωμάτωση του τμήματος της δυτικής Πολωνίας στο οποίο εδραζόταν η γερμανική μειονότητα κ.λπ.

Ο κόσμος έχει τρελαθεί και ήδη μίλησα αρκετά γι' αυτό το οποίο εσύ αγνοείς. Πέραν των τελετών, προωθούνται και ρατσιστικές/ακροαριστερές και γενικά ακραίες τρελαμένες ιδέες, ενώ κατηγορούνται πολλά άτομα άδικα. Στα άτομα αυτά συμπεριλαμβάνονται και μαύροι Αμερικάνοι που όταν στέκονται απέναντι στον όχλο τους λένε oreos σαν τα μπισκότα. You can't make this up.

https://www.faithwire.com/2020/06/0...ing-for-unity-between-black-and-white-people/

Δεν υπάρχει «σωστός» [sic] και «λάθος» λευκός, όπως δεν υπάρχει «σωστός» και «λάθος» μαύρος.

Το αν υπάρχει σωστός ή όχι χριστιανός, προτεστάντης ή μη, δε θα το κρίνεις εσύ.

Σοφιστίες φίλτατε. Όταν «ελεύθερη» είναι μόνο η μπουρζουαζία, δεν έχουμε ελευθερία. Όταν δουλεύεις στα ορυχεία 14 ώρες/ημέρα από τα 12 χρόνια δεν είσαι ελεύθερος, εν γένει. Όταν αναφέρεσαι στην έννοια της ελευθερίας όπως διαμορφώθηκε στον Διαφωτισμό και μετά περιορίζεσαι στο να πετάξεις το όνομα του John Stuart Mill χωρίς να αναφέρεις πώς την ορίζει στα έργα του (συνοπτικά, «το άτομο είναι ελεύθερο να πράττει όπως θέλει όσο δε βλάπτει άλλα άτομα») μου κάνει περισσότερο για φανφάρα και κίνηση του «φαίνεσθαι». Αν ψάξεις λίγο παραπάνω, θα βρεις σε ένα ποστ ακριβώς αυτόν τον ορισμό της ελευθερίας του πράττειν απλά τότε αναφερόταν στην ελευθερία στα πλαίσια της δημοκρατίας. Πού η διαφορά, λοιπόν; Πετάμε απλώς ονόματα;

Με δυσκολεύεις πολύ... Αν "ψάξεις" θα δεις πως μιλάω για το ζήτημα της ελευθερίας σε παλιά μου μηνύματα σίγουρα μέχρι και πριν λίγα χρόνια πριν. Δεν ξέρω πως να το πω, αλλά με κατηγορείς για name dropping ενώ ταυτόχρονα το δικαιολογείς.

Είναι σαφές πως δεν κατανοείς τη φράση που παραθέτεις. Προφανώς και η ελευθερία είναι για "λίγους", προσωπική ελευθερία ΔΕ σημαίνει ισότητα και δημοκρατία και αν διαβάσεις το on liberty θα το δεις. Μπορείς κάλλιστα να πεις πως αυτό δεν είναι <<πραγματική ελευθερία>> και να το πεις σοφιστεία, αλλά από τον jsm μέχρι τον Πλάτωνα και το Ναπολέοντα όλοι σοφιστές και αντιανθρωπιστές ήτανε, και 'συ με άλλα λόγια πετάς όλο το δυτικό πολιτισμό στα σκουπίδια. Δικαίωμα σου, να ξέρεις όμως ποιον θυμίζεις:

Και γι' αυτό το λόγο δεν επεξήγησα και απλά ανέφερα τον ορισμό της ελευθερίας συνοπτικά, πράγματα όπως προσωπική ελευθερία και NAP ΔΕΝ εξηγούνται και δεν έχει νόημα να εξηγούνται όταν τα αυτιά που τα ακούν έχουν ιδεολογικές ωτοασπίδες όπως εσύ τώρα που μου βρήκες την πιο σημαντική αρχή του φιλελευθερισμού(παλιού και νέου) "σοφιστεία".

Δε διαφώνησα με το ότι στα αστικά κέντρα τα θρησκευόμενα άτομα είναι, ενδεχομένως, λιγότερα, αλλά με τη στάση σου απέναντι στην αξιοπιστία της κρίσης σου και της «κοινής λογικής».

 

[Eileen]

Aς πάμε να δούμε ένα σωστό application των ιδεών του Mill. Το on liberty είναι ένα δοκίμιο στο οποίο στηρίχτηκε ο ωφελισμός και υποστηρίζει μεταξύ άλλων, πως η πολιτεία έχει το νόμιμο δικαίωμα να ασκεί εξουσία πάνω σε ένα άτομο παρά τη θέλησή του, δηλαδή να τον περιορίζει, και αυτό γίνεται με στόχο να αποτραπεί η ζημία ενός άλλου ανθρώπου. Μάλιστα, αναγνωρίζει πως αυτή η αρχή επιβάλλεται και διαμέσου της ηθικής πίεσης που ασκεί η κοινή γνώμη (όπως γίνεται εν προκειμένω στις Η.Π.Α., που η κοινή γνώμη αντιτίθεται στο police brutality ειδικά και στον συστημικό ρατσισμό γενικά). Αναγνωρίζει φυσικά ο Mill την απόλυτη κυριαρχία του ατόμου στο σώμα και την διάνοιά του, αλλά σημειώνει πως κάθε άνθρωπος είναι υπόλογος για την συμπεριφορά του απέναντι στους άλλους.
Με δεδομένο λοιπόν, ότι ο ρατσισμός πλήττει τους ανθρώπους όταν μετουσιώνεται από "ιδέα" σε πράξη, όπως γίνεται, σύμφωνα με τον Mill η πολιτεία έχει κάθε δικαίωμα να ορίσει ποινές και να τιμωρήσει στην ρατσιστική συμπεριφορά, όπως αυτή εκδηλώνεται.

Ο Mill έχει πράγματι μιλήσει για την τυρρανία της δημοκρατίας, για την οποία πρώτα μίλησε ο Tocqueville, και την οποία ωστόσο δεν υποστήριξε με νομοτελειακό τρόπο με την εξάπλωση της δημοκρατίας, όπως δηλαδή έχει παρουσιαστεί στο θέμα, αλλά την συνέδεσε με την σταδιακή εξέλιξη και ανάπτυξη του πλούτου και της βιομηχανίας, που σαν αποτέλεσμα είχαν τότε τη δημιουργία μίας νέας εμπορικής τάξης. [Σε αυτό το σημείο, κάνουμε μία παύση και αναλογιζόμαστε ξανά το wage gap]. Ωστόσο, στην "τυρρανία της δημοκρατίας" έχει παρουσιαστεί ένας πλούσιος αντίλογος μέσα από το public choice theory. Σαν παράδειγμα, μπορεί κάποιος να αναλογιστεί την οργανωμένη επιβολή μειονωτικών συμφερόντων πάνω στην πλειονότητα - με ποικίλλους τρόπους - όπως αυτή πραγματοποιείται μέσω του lobbying.

Υ.Γ: Το ότι φυσικά, ένας γνωστός φιλόσοφος έχει πει πριν 180 χρόνια κάτι, δεν το καθιστά αυταπόδεικτα ορθό.
Υ.Γ.2: Μπορούμε όλοι μαζί, να δώσουμε τέλος στο άσχετο namedropping. =)

 

[Guest 875331]

Aς πάμε να δούμε ένα σωστό application των ιδεών του Mill. Το on liberty είναι ένα δοκίμιο στο οποίο στηρίχτηκε ο ωφελισμός και υποστηρίζει μεταξύ άλλων, πως η πολιτεία έχει το νόμιμο δικαίωμα να ασκεί εξουσία πάνω σε ένα άτομο παρά τη θέλησή του, δηλαδή να τον περιορίζει, και αυτό γίνεται με στόχο να αποτραπεί η ζημία ενός άλλου ανθρώπου. Μάλιστα, αναγνωρίζει πως αυτή η αρχή επιβάλλεται και διαμέσου της ηθικής πίεσης που ασκεί η κοινή γνώμη (όπως γίνεται εν προκειμένω στις Η.Π.Α., που η κοινή γνώμη αντιτίθεται στο police brutality ειδικά και στον συστημικό ρατσισμό γενικά). Αναγνωρίζει φυσικά ο Mill την απόλυτη κυριαρχία του ατόμου στο σώμα και την διάνοιά του, αλλά σημειώνει πως κάθε άνθρωπος είναι υπόλογος για την συμπεριφορά του απέναντι στους άλλους.
Με δεδομένο λοιπόν, ότι ο ρατσισμός πλήττει τους ανθρώπους όταν μετουσιώνεται από "ιδέα" σε πράξη, όπως γίνεται, σύμφωνα με τον Mill η πολιτεία έχει κάθε δικαίωμα να ορίσει ποινές και να τιμωρήσει στην ρατσιστική συμπεριφορά, όπως αυτή εκδηλώνεται.

Ο Mill έχει πράγματι μιλήσει για την τυρρανία της δημοκρατίας, για την οποία πρώτα μίλησε ο Tocqueville, και την οποία ωστόσο δεν υποστήριξε με νομοτελειακό τρόπο με την εξάπλωση της δημοκρατίας, όπως δηλαδή έχει παρουσιαστεί στο θέμα, αλλά την συνέδεσε με την σταδιακή εξέλιξη και ανάπτυξη του πλούτου και της βιομηχανίας, που σαν αποτέλεσμα είχαν τότε τη δημιουργία μίας νέας εμπορικής τάξης. [Σε αυτό το σημείο, κάνουμε μία παύση και αναλογιζόμαστε ξανά το wage gap]. Ωστόσο, στην "τυρρανία της δημοκρατίας" έχει παρουσιαστεί ένας πλούσιος αντίλογος μέσα από το public choice theory. Σαν παράδειγμα, μπορεί κάποιος να αναλογιστεί την οργανωμένη επιβολή μειονωτικών συμφερόντων πάνω στην πλειονότητα - με ποικίλλους τρόπους - όπως αυτή πραγματοποιείται μέσω του lobbying.

Υ.Γ: Το ότι φυσικά, ένας γνωστός φιλόσοφος έχει πει πριν 180 χρόνια κάτι, δεν το καθιστά αυταπόδεικτα ορθό.
Υ.Γ.2: Μπορούμε όλοι μαζί, να δώσουμε τέλος στο άσχετο namedropping. =)

1. Η περιγραφή σου είναι ανακριβής και στοχευμένη, ενώ τα συμπεράσματα βεβιασμένα και με λογικά άλματα
2. Δεν υπάρχει μη αξιοκρατικό wage gap, ήδη πριν λίγες μέρες εκθείασα τις παλαβομάρες που υποστηρίζουν οι δήθεν έρευνες που αρέσκεσαι, και πίστεψε με για να το μπορώ να το κάνω εγώ μπορούν να το κάνουν πολλοί
3. Όταν είχα απαντήσει στο μάρκο βασίλη για τη δημοκρατία ήταν σε γενικό επίπεδο και όχι για το θάνατο του τζώρτζη, επομένως αυτά που λες είναι άσχετα τελείως
4. Πριν μου 'λεγες πως η Αμερική δεν έχει άθεους
5. Όλα αυτά που λες αντικρούονται εύκολα βάσει NAP, αλλά δε θα το κάνω τώρα γιατί δεν ήταν ποτέ η πρόθεση μου. Πάνω απ' όλα η πρόθεση μου είναι να εκθειάσω την ιδεολογική και προβατική αντίδραση γύρω απ' το θάνατο του GF. Κάτι το οποίο έκανα και εγώ και άλλοι.
6. Ξαναλέω πως δεν έχει νόημα να υποστηρίζετε πως η προσωπική ελευθερία είναι συμβατή με τη σημερινή Δημοκρατία. Ακούγεστε σαν το Στάλιν που έβαλα πιο πάνω.
7. Δεν υπάρχει ντροπή στο να παραδεχτείτε πως απλά πιστεύετε κάτι "γιατί 'ετσι" και πως θέλετε να το επιβάλλετε στους διπλανούς σας "γιατί έτσι"

 

[juste un instant]

Συγνώμη αλλά διορθωστε με αν κάνω λάθος. Απο τους αστυνομικούς που έχουν εμπλακεί στο περιστατικό ο ένας ειναι μεσανατολικης καταγωγής, ο άλλος αφρικανικης, ο άλλος ασιατικής και ο λευκός που δολοφόνησε τον Floyd ηταν παντρεμένος με Ασιατισα;

 

[Guest 875331]

 

[spsj94n]

Για τη φωτογραφία, δεν ξέρω ούτε τι ακριβώς απεικονίζει - πόδια βλέπω ότι πλένονται, αλλά δεν μπορώ να τη συνδέσω με κάτι άλλο αυτή τη στιγμή - ούτε μπορώ να καταλάβω το μεμπτό της υπόθεσης, είναι η αλήθεια.

Αν έχω καταλάβει καλά, έχει σχέση με τη βιβλική αφήγηση της αμαρτωλής γυναίκας που πλένει τα πόδια του Χριστού με τα δάκρυά της, αποτελεί αλληγορία.
Οι μαύροι είναι οι αναμάρτητοι που δεν έχουν φερθεί βίαια και με ρατσισμό στους λευκούς, ενώ οι λευκοί είναι οι αμαρτωλοί που ζητούν συγχώρεση για ό,τι έχουν πράξει.
Ένα πλαστικό μπουκάλι που βρίσκεται στο πάτωμα, αν βλέπω καλά έχει την αναγραφή water και συνάμα τα δάκρυα είναι διάφανα, άρα το νερό συμβολίζει τα δάκρυα.

Όλα τα παραπάνω με μεγάλη επιφύλαξη.

 

[Volkswagen Fan]

Σίγουρα αυτό ήταν άσχημο γεγονός.Το ότι όμως τα περισσότερα εγκλήματα στην Αμερική γίνονται από μαύρους αυτό δεν είδα να το σχολιάσει ποτέ κανείς αρνητικά.
Μόνο οι λευκοί είναι οι κακοί και οι μαύροι τα θύματα.