Σε τι είδους κοινωνία θα θέλατε να ζείτε;

[Guest 528707]

Πλέον ο κάθε άνθρωπος πρέπει να ψαχτει από μόνος του δυστυχώς.

Πως το εννοείς αυτο ?

 

[Agaphbou]

Η κοινωνία που ο Dreamweaver θεωρεί ιδανική βρίσκεται ήδη εδώ, ονομάζεται κοινωνία με ένα καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα

Υπάρχουν πάρα πολλές μορφές καπιταλισμού. Ποια εννοείς;

και με ελάχιστο κράτος (οκ, το κράτος σε κάποιες χώρες επεμβαίνει πολύ σε άλλες λίγο αλλά οι βασικές αρχές του καπιταλισμού εφαρμόζονται παντού).

Ελπίζω να μου κάνεις πλάκα.

Αναφέρομαι σε μία κοινωνία χωρίς εξουσία (κράτος) και χωρίς ατομική ιδιοκτησία.

1ον. Και ποιος είναι αυτός που θα μου πει εμένα ότι δεν μπορώ να φτιάξω περιουσία άμα θέλω, και γιατί εγώ να πρέπει να τον ακούσω εφόσον όπως λες δε θα υπάρχει εξουσία;

2ον. Πού είναι η ελευθερία στο να θες να αποκτήσεις τη δική σου περιουσία και να μην μπορείς επειδή κάποιος κάπου κάποτε έτσι το αποφάσισε;

3ον. Γιατί δαιμονοποιείτε (όχι μόνο εσύ, τεράστια μερίδα ανθρώπων) την ατομική ιδιοκτησία; Να το πάμε ανάποδα, ποιος είναι ο πιο ελεύθερος άνθρωπος; Αυτός που έχει ένα δικό του σπίτι στη φύση, έναν λαχανόκηπο, λίγα ζώα, ένα πηγάδι κι έναν λέβητα που να καίει βιομάζα και ξύλα. Αυτός ο άνθρωπος δε θα πεινάσει, δε θα διψάσει και δε θα κρυώσει ποτέ, μόνο τον γιατρό έχει άμεση ανάγκη. Πάμε τώρα ανάποδα. Δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, αλλά ούτε και εξουσία, άρα ούτε κρατική ιδιοκτησία, άρα τα σπίτια ανήκουν πού; Ποιος σε προστατεύει αν εκεί που κοιμάσαι μπουκάρει ένας μέσα και σου πει "σήκω φύγε μη σε σπάσω στο ξύλο"; Τι θα κινεί την οικονομία αν δεν μπορείς να ξοδέψεις;

Οι παρασιτικές συμπεριφορές δημιουργούνται σε μια κοινωνία με ατομική ιδιοκτησία.

Ο μεγαλύτερος παρασιτισμός που έχω δει τα 24 χρόνια που είμαι εν ζωή ήταν πέρυσι και φέτος με τα lockdown, όπου οι ιδιοκτήτες των καταστημάτων έχασαν τα δικαιώματα της ιδιοκτησίας τους και ένας ολόκληρος πληθυσμός τρέφονταν με κρατικά επιδόματα.

Μπορεί ένας εργοδότης να είναι ο καλύτερος άνθρωπος αλλά όταν πρέπει να υπακούσει στους νόμους της αγοράς, τότε θα κόψει μισθούς και θα κάνει ο,τι άλλο μπορεί για να εξασφαλίσει το κέρδος.

Ο εργοδότης που κάνει περικοπές απ' το προσωπικό του (αμελητέο έξοδο σε σχέση με όλα τ' άλλα που έχει, πίστεψέ με) είναι πάνω απ' όλα ηλίθιος γιατί ο κακοπληρωμενος και δυσαρεστημένος εργαζόμενος είναι πολύ λιγότερο αποδοτικός, οπότε δε συμφέρει κανέναν αυτή η κατάσταση και η επιχείρηση καταδικάζεται σε μαρασμό. Το κέρδος ΔΕΝ προέρχεται από τους μισθούς του προσωπικού, το κέρδος προέρχεται από τη διαφορά της αξίας του τελικού προϊόντος με της πρώτης ύλης.

Αυτό το επιχείρημα σε γενικές γραμμές ακούγεται πολύ, δηλαδή πως όταν κανείς δεν θα έχει κίνητρο να δουλέψει τότε όλοι θα καθόμαστε ξαπλωμένοι όλη την μέρα και θα ξυνόμαστε. Η πλειοψηφία του πληθυσμού μέσα στον καπιταλισμό δουλεύει αρκετές ώρες σε δουλειές ανιαρές και αμείβεται ελάχιστα. Δηλαδή απλώς για να επιβιώσει. Αυτοί που παίρνουν τα λιγότερα δουλεύουν σκληρά και αυτοί που έχουν τα πολλά κάνουν ονειρεμένη ζωή. Άρα, δεν γίνεται σε κοινωνία χωρίς καταπίεση όλοι να ξύνονται, το αντίθετο, όταν υπάρχει μια εργασία η οποία είναι ουσιαστική και προσφέρει στην κοινότητα, τότε δεν γίνεται να υπάρξει μια μαζική βαρεμάρα όπου κανένας δεν θα δουλεύει όπως αναφέρεις.

Ωραία, για πες μου λοιπόν, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δουλεύει σε ανιαρές θέσεις εργασίας, όταν δοθεί σε όλους μας η επιλογή να ακολουθήσουμε το όνειρό μας... Τότε ποιος θα κάνει τις ανιαρές δουλειές; Ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια απ' τις πόλεις, ποιος θα σου ξεβουλώνει την αποχέτευση, ποιος θα σου κάνει απεντόμωση στο σπίτι, ποιος θα επιθεωρεί όλα τα παραγόμενα προϊόντα που καταναλώνεις ώστε μην είναι ελαττωματικά ή επικίνδυνα; Ποιος θα σου αλλάζει την πάνα όταν θα φτάσεις 80 χρονών σ ένα νοσοκομείο και τα κάνεις πάνω σου; Ποιος θα σε θάψει όταν πεθάνεις; Πόσοι άνθρωποι νομίζεις ότι κάνουν όσα προανέφερα από μεράκι και αγάπη προς τη δουλειά τους;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Δεκεμβρίου 2021

Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα είναι απλά αφύσικο. Αν η φύση λειτουργούσε με τις αρχές του καπιταλισμού (ακραίος ανταγωνισμός και λίγα να ζώα κατέχουν το 90% των φυσικών πόρων) δεν θα υπήρχε ζωή. Τα μόνα ζώα που μπορούν να ζήσουν μόνα τους είναι μεγάλοι θηρευτές όπως αρκούδες και καρχαρίες, όλα τα υπόλοιπα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια μεταξύ των μελών η οποία έχει ρεαλιστικά πλεονεκτήματα για την επιβίωση τόσο στα ζώα όσο και στους ανθρώπους.

1ον. Δεν ανήκουν όλα τα ζώα σε αγέλη, 2ον. Η αγέλη guess what... ΕΧΕΙ ΙΕΡΑΡΧΙΑ!!! 3ον. Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο αλλά λόγω της ανεπτυγμένης του νοημοσύνης, ΔΕΝ μπορεί να ζήσει σε αγέλη. Ακριβώς επειδή επιζητά την ατομική του ελευθερία.

Η απληστία και άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου ενισχύονται και θεωρούνται αρετές μέσα στον καπιταλισμό. Ενδεχομένως κάποια στιγμή να θεωρηθεί αντικοινωνική συμπεριφορά όπως η επιθετικότητα και η χειροδικία.

Και στον κομμουνισμό ενισχύονται άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά όπως ο φθόνος, η υποταγή και η τεμπελιά. Τι πάει να πει αυτό; Όλα τα συστήματα έχουν θετικά κι αρνητικά στοιχεία.

 

[Johnny15]

Αναφέρομαι σε μία κοινωνία χωρίς εξουσία (κράτος) και χωρίς ατομική ιδιοκτησία.
Οι παρασιτικές συμπεριφορές δημιουργούνται σε μια κοινωνία με ατομική ιδιοκτησία.

Αυτά που γράφει ο άλλος περί 1984 είναι πιο ρεαλιστικά από αυτά που γράφεις εσύ. Από την αρχή του ανθρώπου, πάντα υπήρχε η έννοια της ιδιοκτησίας. Ακόμη και όταν ήμασταν σε σπηλίες και παλεύαμε με ρόπαλα για να αποκτήσουμε το φαγητό που είχε ο άλλος.

Η (ατομική) ιδιοκτησία είναι μια έννοια που υπάρχει από την αρχή της φύσης. Δεν την έφερε ούτε ο καπιταλισμος και φυσικά ούτε η φεουδαρχια προηγουμένως.

Επίσης πάλι από την αρχή της ανθρωπότητας και από όταν ο άνθρωπος άρχισε να μπαίνει σε ομάδες, ως κοινωνικό ον που ήταν, υπήρχε κάποιου είδους εξουσία, ή μάλλον ιεραρχία καλύτερα. Αν δεν έχεις κάποια εξουσία, τότε πως γίνεται ο έλεγχος ότι δεν υπάρχει εξουσία; Ποιος ορίζει τους κανόνες που υπάρχουν σε μια κοινωνία; Αν μια μερίδα της κοινωνίας δεν συμφωνεί με τους κανόνες που θέτει η άλλη μερίδα της κοινωνίας, τότε αυτό δεν δημιουργεί δυο είδη υπο-εξουσίας όπου ο ένας λέει στον άλλον τι να μην κάνει;

Βρίσκω πιο λογικό αυτό που έγραψε ο 17χρονος περί υπνωτισμού από μια ανώτερη εξουσία, παρά τις αρλούμπες αυτές.

 

[ark178]

Υπάρχουν πάρα πολλές μορφές καπιταλισμού. Ποια εννοείς;

Τα βασικό χαρακτηριστικό είναι ένα : το κυνήγι του κέρδους και ιδιωτική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Επομένως, όσοι είστε φιλελεύθεροι ήδη ζείτε σε ένα τέτοιο σύστημα παρόλο που έχει πολλές διαφορετικές εκφάνσεις και το κράτος σε κάποιες χώρες επεμβαίνει πολύ ή λίγο. Εξαρτάται την κάθε χώρα

Ελπίζω να μου κάνεις πλάκα.

Το κράτος υπάρχει, είναι εδώ αλλά οι κοινωνικές παροχές όσο περνάει ο καιρός μειώνονται. Με αυτή την έννοια το εννοώ. Βέβαια δεν ισχύει το ίδιο για τους δυνατούς (όπως τράπεζες) οι οποίοι μια χαρά παίρνουν το κρατικό χρήμα όταν υπάρχει ανάγ

1ον. Και ποιος είναι αυτός που θα μου πει εμένα ότι δεν μπορώ να φτιάξω περιουσία άμα θέλω, και γιατί εγώ να πρέπει να τον ακούσω εφόσον όπως λες δε θα υπάρχει εξουσία;

2ον. Πού είναι η ελευθερία στο να θες να αποκτήσεις τη δική σου περιουσία και να μην μπορείς επειδή κάποιος κάπου κάποτε έτσι το αποφάσισε;

3ον. Γιατί δαιμονοποιείτε (όχι μόνο εσύ, τεράστια μερίδα ανθρώπων) την ατομική ιδιοκτησία; Να το πάμε ανάποδα, ποιος είναι ο πιο ελεύθερος άνθρωπος; Αυτός που έχει ένα δικό του σπίτι στη φύση, έναν λαχανόκηπο, λίγα ζώα, ένα πηγάδι κι έναν λέβητα που να καίει βιομάζα και ξύλα. Αυτός ο άνθρωπος δε θα πεινάσει, δε θα διψάσει και δε θα κρυώσει ποτέ, μόνο τον γιατρό έχει άμεση ανάγκη. Πάμε τώρα ανάποδα. Δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία, αλλά ούτε και εξουσία, άρα ούτε κρατική ιδιοκτησία, άρα τα σπίτια ανήκουν πού; Ποιος σε προστατεύει αν εκεί που κοιμάσαι μπουκάρει ένας μέσα και σου πει "σήκω φύγε μη σε σπάσω στο ξύλο"; Τι θα κινεί την οικονομία αν δεν μπορείς να ξοδέψεις;

Όταν οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές λένε κατάργηση ατομικής ιδιοκτησίας, δεν εννοούν πως κανένας δικαιούται να έχει τίποτα δικό του. Εννοούν την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής. Υπάρχει διαφορά.

Ο εργοδότης που κάνει περικοπές απ' το προσωπικό του (αμελητέο έξοδο σε σχέση με όλα τ' άλλα που έχει, πίστεψέ με) είναι πάνω απ' όλα ηλίθιος γιατί ο κακοπληρωμενος και δυσαρεστημένος εργαζόμενος είναι πολύ λιγότερο αποδοτικός, οπότε δε συμφέρει κανέναν αυτή η κατάσταση και η επιχείρηση καταδικάζεται σε μαρασμό. Το κέρδος ΔΕΝ προέρχεται από τους μισθούς του προσωπικού, το κέρδος προέρχεται από τη διαφορά της αξίας του τελικού προϊόντος με της πρώτης ύλης.

Οι μισθοί είναι έξοδο για έναν εργοδότη ή μια εταιρία. Με την δική σου λογική, θα έπρεπε όλοι να παίρνουν 2 χιλιάρικα για να αποδίδουν καλύτερα αλλά το αντίθετο συμβαίνει (υποθέτω γνωρίζεις ότι στην Ελλάδα ζουν άνθρωποι με 400 ευρώ τον μήνα). Δεν έχει το ίδιο συμφέρον ένας εργοδότης με έναν εργαζόμενο, ειναι το βασικό χαρακτηριστικό του καπιταλισμού η σύγκρουση συμφερόντων.

Ωραία, για πες μου λοιπόν, αφού η πλειοψηφία των ανθρώπων δουλεύει σε ανιαρές θέσεις εργασίας, όταν δοθεί σε όλους μας η επιλογή να ακολουθήσουμε το όνειρό μας... Τότε ποιος θα κάνει τις ανιαρές δουλειές; Ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια απ' τις πόλεις, ποιος θα σου ξεβουλώνει την αποχέτευση, ποιος θα σου κάνει απεντόμωση στο σπίτι, ποιος θα επιθεωρεί όλα τα παραγόμενα προϊόντα που καταναλώνεις ώστε μην είναι ελαττωματικά ή επικίνδυνα; Ποιος θα σου αλλάζει την πάνα όταν θα φτάσεις 80 χρονών σ ένα νοσοκομείο και τα κάνεις πάνω σου; Ποιος θα σε θάψει όταν πεθάνεις; Πόσοι άνθρωποι νομίζεις ότι κάνουν όσα προανέφερα από μεράκι και αγάπη προς τη δουλειά τους;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Δεκεμβρίου 2021

Η απάντηση είναι : όλοι. Όλοι θα δουλεύουν σε δουλειές που είναι απαραίτητες για την λειτουργία της κάθε κοινότητας. Προφανώς κάποιες δουλειές δεν είναι ευχάριστες αλλά με την τεχνολογία και την συμμετοχή όλων μπορούν να γίνουν λιγότερο δυσάρεστες. Αναφέρεις εξειδικευμένες εργασίες (πχ για την απεντόμωση ή για την κατανάλωση προιόντων) όπως συμβαίνει και τώρα, όσοι είναι οι ειδικοί.

1ον. Δεν ανήκουν όλα τα ζώα σε αγέλη, 2ον. Η αγέλη guess what... ΕΧΕΙ ΙΕΡΑΡΧΙΑ!!! 3ον. Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο αλλά λόγω της ανεπτυγμένης του νοημοσύνης, ΔΕΝ μπορεί να ζήσει σε αγέλη. Ακριβώς επειδή επιζητά την ατομική του ελευθερία.

Σου απάντησα στο προηγούμενο μήνυμα τι ισχύει για τα ζώα και τους ανθρώπους. Τουλάχιστον έτσι αναφέρει η επιστήμη της βιολογίας που τυχαίνει να σπουδάζω. Αν έχεις κάποιες πηγές που αναφέρουν αυτό που γράφεις πως δηλαδή η ατομικότητα είναι το παν για τον άνθρωπο και βοηθά στην επιβίωση , θα ήθελε να τις διαβάσω.

Και στον κομμουνισμό ενισχύονται άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά όπως ο φθόνος, η υποταγή και η τεμπελιά. Τι πάει να πει αυτό; Όλα τα συστήματα έχουν θετικά κι αρνητικά στοιχεία.

Κάνεις λάθος. Η τεμπελιά σε μια κοινωνία στην οποία όλοι προσφέρουν ουσιαστικά λίγο δύσκολο να συμβεί. Μην καταπίνεις την λογική που λέει πως πρέπει να είμαστε όλοι συνεχώς ''παραγωγικοί''.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Δεκεμβρίου 2021

Αυτά που γράφει ο άλλος περί 1984 είναι πιο ρεαλιστικά από αυτά που γράφεις εσύ. Από την αρχή του ανθρώπου, πάντα υπήρχε η έννοια της ιδιοκτησίας. Ακόμη και όταν ήμασταν σε σπηλίες και παλεύαμε με ρόπαλα για να αποκτήσουμε το φαγητό που είχε ο άλλος.

Η (ατομική) ιδιοκτησία είναι μια έννοια που υπάρχει από την αρχή της φύσης. Δεν την έφερε ούτε ο καπιταλισμος και φυσικά ούτε η φεουδαρχια προηγουμένως.

Επίσης πάλι από την αρχή της ανθρωπότητας και από όταν ο άνθρωπος άρχισε να μπαίνει σε ομάδες, ως κοινωνικό ον που ήταν, υπήρχε κάποιου είδους εξουσία, ή μάλλον ιεραρχία καλύτερα. Αν δεν έχεις κάποια εξουσία, τότε πως γίνεται ο έλεγχος ότι δεν υπάρχει εξουσία; Ποιος ορίζει τους κανόνες που υπάρχουν σε μια κοινωνία; Αν μια μερίδα της κοινωνίας δεν συμφωνεί με τους κανόνες που θέτει η άλλη μερίδα της κοινωνίας, τότε αυτό δεν δημιουργεί δυο είδη υπο-εξουσίας όπου ο ένας λέει στον άλλον τι να μην κάνει;

Βρίσκω πιο λογικό αυτό που έγραψε ο 17χρονος περί υπνωτισμού από μια ανώτερη εξουσία, παρά τις αρλούμπες αυτές.

Επειδή δεν έχω χρόνο, είσαι εξοικειωμένος με άλλες ιδεολογίες πέρα του φιλελευθερισμού ?
Υπάρχει ο αναρχισμός που προτείνει μια διαφορετική μορφή κοινωνίας-οικονομίας. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός αλλά δεν μπορώ να διαβάζω ότι γράφω αρλούμπες από άτομα που πιστεύουν ότι τα μαγικά κ@λοχερα της αγοράς θα τα ρυθμίσουν όλα και έχουν περάσει τα 30 σε ηλικία. Επίσης, ο καπιταλισμός ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ. Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη της βαρύτητας αλλά κάτι το οποίο είναι καθαρά τεχνητό.

 

[Jim175]

Πως το εννοείς αυτο ?

Δες ένα προηγούμενο μήνυμα που έγραψα στον Johnny15.

 

[Johnny15]

Επειδή δεν έχω χρόνο, είσαι εξοικειωμένος με άλλες ιδεολογίες πέρα του φιλελευθερισμού ?
Υπάρχει ο αναρχισμός που προτείνει μια διαφορετική μορφή κοινωνίας-οικονομίας. Προσπαθώ να είμαι ευγενικός αλλά δεν μπορώ να διαβάζω ότι γράφω αρλούμπες από άτομα που πιστεύουν ότι τα μαγικά κ@λοχερα της αγοράς θα τα ρυθμίσουν όλα και έχουν περάσει τα 30 σε ηλικία. Επίσης, ο καπιταλισμός ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ. Δεν αμφισβητώ την ύπαρξη της βαρύτητας αλλά κάτι το οποίο είναι καθαρά τεχνητό.

Φίλε μου απάντησες κυριολεκτικά κάτι τελείως άσχετο τώρα.

Δεν μίλησα για καπιταλισμό, μίλησα τόσο για την έννοια της ιδιοκτησίας, όσο και για την έννοια της εξουσίας, και οι 2 είναι τελείως άσχετες με τον καπιταλισμό και προυπήρχαν πολυ πριν απο αυτον. Βασικά από πάντα.

Τι σχέση έχει ο καπιταλισμός ή ο φιλελευθερισμός με τα παραπάνω; Αυτά είναι ανθρώπινα δημιουργηματα, δεν διαφώνησε κανείς στα παραπάνω, για την ακρίβεια συμφωνώ. Επίσης και ο αναρχισμός είναι ανθρώπινο δημιούργημα το οποίο όμως μένει στο πλαίσιο της επιστημονικής φαντασίας προς το παρόν. Τουλάχιστον ο καπιταλισμός δουλεύει.

Αλλά ξαναλέω, δεν σου απάντησα για τον καπιταλισμό, ούτε καν τον ανέφερα βασικά.

 

[Aura]

1ον. Και ποιος είναι αυτός που θα μου πει εμένα ότι δεν μπορώ να φτιάξω περιουσία άμα θέλω, και γιατί εγώ να πρέπει να τον ακούσω εφόσον όπως λες δε θα υπάρχει εξουσία;

2ον. Πού είναι η ελευθερία στο να θες να αποκτήσεις τη δική σου περιουσία και να μην μπορείς επειδή κάποιος κάπου κάποτε έτσι το αποφάσισε;

3ον. Γιατί δαιμονοποιείτε (όχι μόνο εσύ, τεράστια μερίδα ανθρώπων) την ατομική ιδιοκτησία; Να το πάμε ανάποδα, ποιος είναι ο πιο ελεύθερος άνθρωπος;

Τότε ποιος θα κάνει τις ανιαρές δουλειές;

Τώρα δεν μπορούμε γιατί η κοινωνία μας, το εγώ μας και η ψυχοσύνθεσή μας είναι βασισμένη στη ιδιοκτησία, στους δεσμούς συγγένειας.. οπότε καταλήγουμε σε αυτό που λες ''εγώ θέλω ελευθερία να έχω ιδιοκτησία και πλούτο και ποιο κορόιδο θα μαζεύει τα σκουπίδια χωρίς κίνητρα ;''

Για αυτό πιστεύω θα καταλήγαμε σε δικτατορίες και στο γνωστό

Ουτοπικά όμως θα μπορούσαμε να το φανταστούμε .

Δεν είμαι σίγουρη βέβαια ότι το θεωρητικό κομμάτι αρέσει σε όλους και κολλάνε στην εφαρμογή μόνο, ίσως το θεωρείτε δυστοπία έτσι και αλλιώς .

Υπηρεσία ηλεκτρονικών μαθημάτων ΑΠΘ: Σύνδεση στον ιστότοπο

elearning.auth.gr

 

[Himela]

Πώς συνδέεις την παιδεία με την κριτική ικανότητα; Εμένα μου φαίνονται άσχετα μεταξύ τους.

Αλήθεια; Πραγματικά το θεωρώ τρομερά αυτονόητο. Και παιδεία δεν εννοώ το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κλπ αλλά την έννοια της παίδευσης, της ευρύτερης μορφωσης, της απόκτησης γνώσης και κριτικής ικανότητας. Ας πούμε η πλειονότητα των ακροδεξιών τί είναι; Άνθρωποι που τους έχουν πει οτι οι αρχαίοι ημών έφτιαξαν τον πολιτισμό και τη γλώσσα και παπαγαλίζουν την υπεροχή των Ελλήνων. Οι πολύ θρήσκοι άνθρωποι τί είναι ως επί το πλείστον; Οι ρατσιστές; Γενικά αυτοί που δεν γνωρίζουν πού να στηρίξουν τη γνώμη τους τη στηρίζουν σε απόψεις ανθρώπων που ξέρουν να χειραγωγούν και να κατευθύνουν τα πλήθη. Γι' αυτό και η παιδεία είναι αυτή που λύνει ποικίλα θέματα στην κοινωνία. Ακόμα και για το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά οι γονείς, πώς συμπεριφερόμαστε στην οδήγηση, στον σύντροφό μας, στους υπαλλήλους μας, όλα αυτά προέρχονται από την παιδεία κατά τη γνώμη μου.

 

[Jim175]

Αλήθεια; Πραγματικά το θεωρώ τρομερά αυτονόητο. Και παιδεία δεν εννοώ το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κλπ αλλά την έννοια της παίδευσης, της ευρύτερης μορφωσης, της απόκτησης γνώσης και κριτικής ικανότητας. Ας πούμε η πλειονότητα των ακροδεξιών τί είναι; Άνθρωποι που τους έχουν πει οτι οι αρχαίοι ημών έφτιαξαν τον πολιτισμό και τη γλώσσα και παπαγαλίζουν την υπεροχή των Ελλήνων. Οι πολύ θρήσκοι άνθρωποι τί είναι ως επί το πλείστον; Οι ρατσιστές; Γενικά αυτοί που δεν γνωρίζουν πού να στηρίξουν τη γνώμη τους τη στηρίζουν σε απόψεις ανθρώπων που ξέρουν να χειραγωγούν και να κατευθύνουν τα πλήθη. Γι' αυτό και η παιδεία είναι αυτή που λύνει ποικίλα θέματα στην κοινωνία. Ακόμα και για το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά οι γονείς, πώς συμπεριφερόμαστε στην οδήγηση, στον σύντροφό μας, στους υπαλλήλους μας, όλα αυτά προέρχονται από την παιδεία κατά τη γνώμη μου.

Η θρησκεία δεν έχει να κάνει, εφόσον μιλάμε για κάτι που δεν να εξηγηθεί με τη λογική ούτως ή άλλως, άρα εφόσον κάποιος είναι θρήσκος αποδέχεται πράγματα χωρίς να τα κατανοεί, τώρα το αν είναι λάθος η όχι κάνεις δε ξέρει εφόσον είναι θρησκείες και δεν μπορούν να εξηγηθούν αλλιώς.

 

[Πουπουλίνα]

Αυτό υπάρχει ήδη. Λέγεται έλλειψη παιδείας.

Και ανδρεικελο.
Και προβατο
Και το ζουμε,ειδικα με τους αντεμβολιαστες /ψεκα που ακολυθουν το καθε ξοανο και καθε παπαδόσκατο,κοντρα σε καθε λογικη.
Δεν μας χρεριαζεταοι κανενας μασκ ή οτι αλλο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Δεκεμβρίου 2021

Πώς συνδέεις την παιδεία με την κριτική ικανότητα; Εμένα μου φαίνονται άσχετα μεταξύ τους.

Δηλαδη πιστευεις οτι ενα παιδι που μεγαλωνει χωρις σχολειο,διαβασμα κλπ...θα αναπτυξει την ιδια κριτικη ικανοτητα με ενα αλλο,ιδιων δυνατοτητων,που μεγαλωνει με σχολειο,διαβασμα...γονεις που του αφηνουν το περιθωριο να παιρνει πρωτοβουλιες κλπ;
Ρε αγαπη....ποτε δεν θα μπορουσα να φανταστω οτι θα πετουσες κατι τετοιο..
Και τα καλλιτεχνικα μαθηματα πχ,ξερεις οτι στοχευουν στην αναπτυξη κριτικης ικανοτητας;

 

[Himela]

αποδέχεται πράγματα χωρίς να τα κατανοεί

Ακριβώς, γι' αυτό και η θρησκεία είναι ο ορισμός της άκριτης σκέψης. Η θρησκεία βασίζεται πάνω σε αυτά που δεν καταλαβαίνεις και δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί αν μπορούσες θα καταλάβαινες οτι είναι απλά ασυναρτησίες. Οπότε σού σερβίρει το οτι "ο Θεός είναι πολύ ακαταλαβίστικος - ανώτερος κι εσύ πολύ χαζός - μικρός για να τον καταλάβεις" και τελειώνει το θέμα.

 

[Jim175]

Ακριβώς, γι' αυτό και η θρησκεία είναι ο ορισμός της άκριτης σκέψης. Η θρησκεία βασίζεται πάνω σε αυτά που δεν καταλαβαίνεις και δεν μπορείς να εξηγήσεις γιατί αν μπορούσες θα καταλάβαινες οτι είναι απλά ασυναρτησίες. Οπότε σού σερβίρει το οτι "ο Θεός είναι πολύ ακαταλαβίστικος - ανώτερος κι εσύ πολύ χαζός - μικρός για να τον καταλάβεις" και τελειώνει το θέμα.

Εγω δεν αναφέρομαι για τέτοια κριτική, λεω για κριτική όσον αφορά τα όσα συμβαίνουν γύρω μας όχι περί θρησκειών. Άσχετο αλλά άρα πιστεύεις ότι ο χριστιανισμός είναι απάτη?

 

[ark178]

Φίλε μου απάντησες κυριολεκτικά κάτι τελείως άσχετο τώρα.

Δεν μίλησα για καπιταλισμό, μίλησα τόσο για την έννοια της ιδιοκτησίας, όσο και για την έννοια της εξουσίας, και οι 2 είναι τελείως άσχετες με τον καπιταλισμό και προυπήρχαν πολυ πριν απο αυτον. Βασικά από πάντα.

Τι σχέση έχει ο καπιταλισμός ή ο φιλελευθερισμός με τα παραπάνω; Αυτά είναι ανθρώπινα δημιουργηματα, δεν διαφώνησε κανείς στα παραπάνω, για την ακρίβεια συμφωνώ. Επίσης και ο αναρχισμός είναι ανθρώπινο δημιούργημα το οποίο όμως μένει στο πλαίσιο της επιστημονικής φαντασίας προς το παρόν. Τουλάχιστον ο καπιταλισμός δουλεύει.

Αλλά ξαναλέω, δεν σου απάντησα για τον καπιταλισμό, ούτε καν τον ανέφερα βασικά.

Είναι διαφορετικό πράγμα η κατοχή ενός αντικειμένου από την ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής. Όσοι είμαστε αριστεροί δεν είμαστε ενάντια στο να έχει ο κάθε άνθρωπος τα δικά του πράγματα (αυτοκίνητα κλπ) αλλά στην ιδιοκτησία των μ.π. τα οποία σύμφωνα με εμάς θα πρέπει να είναι κοινά για όλους. Επίσης, οι αναρχικοί είναι ενάντια στις θεσμοθετημένες εξουσίες όπως το κράτος, σώματα ασφαλείας κλπ. Διάφορες μορφές εξουσίας όπως σε μια ερωτική σχέση είναι αδύνατο να καταργηθούν. Η ιεραρχία σε κάποιες περιπτώσεις είναι απαραίτητη (πχ σε ένα πλοίο στην μέση μια άγριας καταιγίδας, θα πρέπει να υπάρχουν εντολές και ιεραρχία έτσι ώστε να σωθούν από αυτη την κατάσταση) αλλά σε καθημερινό επίπεδο είναι βλαπτική.

Συμφωνώ ότι ο αναρχισμός αλλά και ο κομμουνισμός είναι σε επίπεδο επιστημονικής φαντασίας και ενδεχομένως να μην εφαρμοστούν ποτέ. Το μέλλον θα δείξει. Πλέον η κυριαρχία του καπιταλισμού είναι δεδομένη. Παρόλα αυτά, δεν είναι σοβαρό επιχείρημα το ''δουλεύει''. Και η φεουδαρχία δούλευε αλλά και η δουλοκτησία. Με την δική σου λογική, θα έπρεπε να μείνουμε εκεί επειδή ήταν συστήματα τα οποία απλά ''δούλευαν'', όμως η ανθρωπότητα προχώρησε. Ο καπιταλισμός έχει πολλά μειονεκτήματα και απέχει πολύ από το ιδανικό.

Πλέον μου φαίνεται πως έχω τον ρόλο να απαντάω βασικά πράγματα σε εσένα και στην @Agaphbou τα οποία όποιος έχει ανοίξει βιβλία πολιτικών επιστημών τα γνωρίζει. Καταλαβαίνω ότι δεν γίνεται όλοι να συμφωνούμε αλλά δεν γίνεται να απαντάω σε ερωτήσεις του τύπου ''η αναρχία δεν είναι εφαρμόσιμη επειδή δεν θα συμφωνήσουμε ποιοι θα μαζεύουν τα σκουπίδια''.

 

[Nick890]

Η συσχέτιση παιδείας - κριτικής σκέψης μοιάζει με το παρακάτω

Ο αστυνόμος είναι όργανο.
Το μπουζούκι είναι όργανο .
Άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι φάση

 

[Agaphbou]

Δηλαδη πιστευεις οτι ενα παιδι που μεγαλωνει χωρις σχολειο,διαβασμα κλπ...θα αναπτυξει την ιδια κριτικη ικανοτητα με ενα αλλο,ιδιων δυνατοτητων,που μεγαλωνει με σχολειο,διαβασμα...γονεις που του αφηνουν το περιθωριο να παιρνει πρωτοβουλιες κλπ;
Ρε αγαπη....ποτε δεν θα μπορουσα να φανταστω οτι θα πετουσες κατι τετοιο..
Και τα καλλιτεχνικα μαθηματα πχ,ξερεις οτι στοχευουν στην αναπτυξη κριτικης ικανοτητας;

Εγώ στο μυαλό μου έτσι όπως τα έχω, η παιδεία με παραπέμπει σε πνευματική, ηθική καλλιέργεια, ευγένεια, αγωγή κ.λπ., ενώ η κριτική ικανότητα σε φιλτράρισμα πληροφοριών και εξαγωγή όσο πιο εύστοχων συμπερασμάτων γίνεται.

Επομένως, μπορεί ένα παιδί να είναι πανέξυπνο, οξυδερκές, διορατικό, να έχει μεγάλη κριτική ικανότητα αλλά για τον χψ λόγο να είναι ανάγωγο, αγενές, να μη διαβάζει, να βαριέται το σχολείο και να δημιουργεί προβλήματα. Και αντιστρόφως, ένα παιδί που διαβάζει, ασχολούνται συνεχώς μαζί του οι γονείς του, έχει τρόπους κ.λπ., να πέφτει εύκολα θύμα παραπληροφόρησης και προπαγάνδας ακριβώς επειδή έχει μεγαλώσει σ' ένα ασφαλές περιβάλλον κι έχει μάθει να πιστεύει και να εμπιστεύεται. Σ' αυτό το σκεπτικό κυρίως βάσισα την απορία μου (που δεν τη θεωρώ και τόσο τραγική, πια).

Όσο για το σχολείο το ελληνικό, δεν είδα σχεδόν πουθενά να οξυνεται η κριτική ικανότητα. Απεναντίας, τα μαθήματα ήταν (και είναι ακόμη, φαντάζομαι) έτσι δομημένα, ώστε να ακολουθούν όλα τα παιδιά μια πεπατημένη. Ακόμη και στην έκθεση μας μοίραζαν σχεδιαγραμματα με επιχειρήματα, ακόμη και στα καλλιτεχνικά που τα υπεραγαπώ θυμάμαι μας έβαζαν να αντιγράφουμε κάτι ρόδια και κάτι φωτογραφίες από αγάλματα, ενώ ήταν η καλύτερη ευκαιρία να αφήσουμε τη φαντασία μας ελεύθερη. Εξάλλου αν δεν έχει ο καθηγητής κριτική ικανότητα, πώς θα έχουν και οι μαθητές του;

Και γενικά, δηλαδή, πιστεύω ότι ελάχιστοι άνθρωποι έχουν υψηλή κριτική ικανότητα, οι περισσότεροι μόλις δουν μια πηγή από επιστημονικό άρθρο μπορούν να πειστούν για οτιδήποτε.

 

[meetmeinmontauk]

Θα βγούμε εκτός θέματος αλλά θα παραθέσω τον ορισμό της κριτικής σκέψης από το βιβλίο "The practical researcher" του Dana Dunn.

Critical thinking refers to thinking skills... such skills include learning to support conclusions with good solid evidence; engaging in practical, creative, or scientific problem solving; recognizing patterns; identifying what you do not know and then searching for the needed information; and then developing the ability to evaluate information by adopting different points of view, not just the one you initially prefer.

Επίσης, η παιδεία, είτε μας αρέσει είτε όχι, αφορά και την εκπαίδευση, την διαδικασία της μάθησης. Αν συμφωνήσουμε στα παραπάνω, για ποιο λόγο να διαχωρίσουμε την κριτική σκέψη από την εκπαίδευση και συνεπώς την παιδεία;

 

[Aura]

δεν θα συμφωνήσουμε ποιοι θα μαζεύουν τα σκουπίδια

Ο Στάλιν δεν σε έστελνε για καταναγκαστικά έργα άμα δεν δούλευες ; Γιατί σήμερα πας να δουλέψεις για την επιβράβευση στην ουσία και όχι για την τιμωρία, προσπαθείς να είσαι παραγωγικός ή αποδοτικός ή εφευρετικός και όχι να φυγοπονείς για να επιβραβευθείς . Δηλαδή έχει και αυτό σημασία, δεν είναι τόσο βλακεία .

 

[ark178]

Ο Στάλιν δεν σε έστελνε για καταναγκαστικά έργα άμα δεν δούλευες ; Γιατί σήμερα πας να δουλέψεις για την επιβράβευση στην ουσία και όχι για την τιμωρία, προσπαθείς να είσαι παραγωγικός ή αποδοτικός ή εφευρετικός και όχι να φυγοπονείς για να επιβραβευθείς . Δηλαδή έχει και αυτό σημασία, δεν είναι τόσο βλακεία .

Ο Σταλιν που κολλάει ; Έχω γράψει πουθενά ότι είμαι υποστηρικτής της Σοβιετικής Ένωσης; Οι περισσότεροι πάνε στην εργασία τους για να πληρώσουν το νοίκι τους.

 

[Agaphbou]

Αλήθεια; Πραγματικά το θεωρώ τρομερά αυτονόητο. Και παιδεία δεν εννοώ το γυμνάσιο, το λύκειο, το πανεπιστήμιο κλπ αλλά την έννοια της παίδευσης, της ευρύτερης μορφωσης, της απόκτησης γνώσης και κριτικής ικανότητας.

Άρα εντάσσεις εξ ορισμού την κριτική ικανότητα στην παιδεία. Εγώ δες τι είπα στην Πουπουλινα για να καταλάβεις πώς τα είχα χωρισμένα στο μυαλό μου.

Ας πούμε η πλειονότητα των ακροδεξιών τί είναι;

Δεν ξέρω, θεωρώ ξεπερασμένο το φάσμα αριστεράς - δεξιάς ούτως ή άλλως.

Άνθρωποι που τους έχουν πει οτι οι αρχαίοι ημών έφτιαξαν τον πολιτισμό και τη γλώσσα και παπαγαλίζουν την υπεροχή των Ελλήνων.Οι πολύ θρήσκοι άνθρωποι τί είναι ως επί το πλείστον; Οι ρατσιστές;

Γενικά αυτοί που δεν γνωρίζουν πού να στηρίξουν τη γνώμη τους τη στηρίζουν σε απόψεις ανθρώπων που ξέρουν να χειραγωγούν και να κατευθύνουν τα πλήθη.

Και πού ξέρεις ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι και οι δικές σου απόψεις βασισμένες σε ανθρώπους τόσο καλούς στη χειραγώγηση που σε έκαναν να πιστέψεις ότι οι σκέψεις σου είναι δικό σου δημιούργημα χωρίς αυτό να ισχύει; Κι ένας άνθρωπος όπως τον περιγράφεις μπορεί να σου πει ότι έχει μελετήσει αρκετά κι έχει διασταυρώσει πληροφορίες που τον οδήγησαν στις τωρινές του απόψεις. Πώς ξέρουμε ότι δεν έχουμε πέσει όλοι σ' ένα μεγάλο confirmation bias (ο καθένας διαφορετικό, ανάλογα με τον χαρακτήρα του) ;

Γι' αυτό και η παιδεία είναι αυτή που λύνει ποικίλα θέματα στην κοινωνία. Ακόμα και για το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά οι γονείς, πώς συμπεριφερόμαστε στην οδήγηση, στον σύντροφό μας, στους υπαλλήλους μας, όλα αυτά προέρχονται από την παιδεία κατά τη γνώμη μου.

Συγγνώμη, αν υπάρχει ένα manual ακόμη και για το πώς να μεγαλώσεις τα παιδιά σου, πού βρίσκεται η κριτική ικανότητα σ' αυτό; Αυτό που περιγράφεις δεν είναι ο ορισμός της μασημένης τροφής;

 

[meetmeinmontauk]

Άρα εντάσσεις εξ ορισμού την κριτική ικανότητα στην παιδεία. Εγώ δες τι είπα στην Πουπουλινα για να καταλάβεις πώς τα είχα χωρισμένα στο μυαλό μου.

Υπάρχουν ορισμοί, το τι έχουμε στο μυαλό μας δεν συνάδει πάντοτε με την πραγματικότητα.

Και πού ξέρεις ότι αυτή τη στιγμή δεν είναι και οι δικές σου απόψεις βασισμένες σε ανθρώπους τόσο καλούς στη χειραγώγηση που σε έκαναν να πιστέψεις ότι οι σκέψεις σου είναι δικό σου δημιούργημα χωρίς αυτό να ισχύει; Κι ένας άνθρωπος όπως τον περιγράφεις μπορεί να σου πει ότι έχει μελετήσει αρκετά κι έχει διασταυρώσει πληροφορίες που τον οδήγησαν στις τωρινές του απόψεις. Πώς ξέρουμε ότι δεν έχουμε πέσει όλοι σ' ένα μεγάλο confirmation bias (ο καθένας διαφορετικό, ανάλογα με τον χαρακτήρα του) ;

Κανείς δεν είναι θύμα κανενός, implicit (και δυστυχώς και explicit) bias έχουμε όλοι. Κι αυτό γιατί δεν γεννηθήκαμε tabula rasa αλλά ως μέλη μιας κοινωνίας που μας γαλούχησε με συγκεκριμένες αξίες. Αφορά όλη μας την κοινωνική ζωή γι' αυτό και οι σκέψεις μας, ακόμη και αυτές που θεωρούμε δικό μας δημιούργημα, μάλλον είναι απλώς αναπαραγωγή της ήδη υπάρχουσας γνώσης και κουλτούρας.

Συγγνώμη, αν υπάρχει ένα manual ακόμη και για το πώς να μεγαλώσεις τα παιδιά σου, πού βρίσκεται η κριτική ικανότητα σ' αυτό; Αυτό που περιγράφεις δεν είναι ο ορισμός της μασημένης τροφής;

Δεν υπάρχει απλώς manual, υπάρχουν σχολές γονέων που στηρίζουν τους γονείς... στο να είναι γονείς. Η κριτική ικανότητα προκύπτει όταν ο γονιός (ιδανικά) επεξεργάζεται την πληροφορία, την συγκρίνει με προηγούμενες γνώσεις, την κατανοεί, την δοκιμάζει και την προσαρμόζει στα δεδομένα της δικής του οικογένειας αναγνωρίζοντας τα υπέρ και τα κατά και πως δεν υπάρχει μία και μοναδική οδός στην ανατροφή ενός παιδιού.