Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος 2022-2025

[parafernalia]

Καταλαβαίνω τι λες όμως προπαγανδα υπάρχει και από τις 2 μεριές (δεν αναφέρομαι σε εσένα), σε ένα πόλεμο το χειρότερο που υπάρχει είναι τα fake news.

Ναι έτσι είναι. Κοίτα μη με παρεξηγείς, δεν είμαι με τον Πούτιν. Τρελάρας δικτάτορας, κι οι άλλοι το ίδιο.
Της δικτατορίας το κάγκελο, θα κάψουν τον κόσμο όλο.
Τους σιχαθήκαμε...

 

[American Economist]

Ναι έτσι είναι. Κοίτα μη με παρεξηγείς, δεν είμαι με τον Πούτιν. Τρελάρας δικτάτορας, κι οι άλλοι το ίδιο.
Της δικτατορίας το κάγκελο, θα κάψουν τον κόσμο όλο.
Τους σιχαθήκαμε...

Το ξέρω. Εγώ πολλές φορές μάλιστα είπα οτι αν και ΦιλοΑμερικανος που είμαι παραδέχομαι ότι οπότε οι ΗΠΑ έχουν ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ προεδρο πάντα κάτι κακό συμβαίνει στον πλανήτη (Βιετνάμ, περσινός κόλπος, Συρία, Κριμαία και τώρα πόλεμος στην Ευρώπη).

 

[juste un instant]

Υ.Γ. Ο Τούρκος ξαναδίνει μαθήματα διπλωματίας κρατώντας τους όλους ικανοποιημένους. Δίνει drones στην Ουκρανία αλλά αρνείται να συμμετάσχει στις κυρώσεις κατά της Ρωσίας.

Μα δεν ειναι προπαγάνδα αυτό με την φυλάκιση των παιδιών στην Μόσχα. Δυστυχώς είναι αλήθεια.
Όσο για το περιστατικό με το παιδί και τον Ρώσο στρατιώτη, ακόμα κι αν είναι αναληθές, που κανείς δεν ξέρει πραγματικά τι συνέβη, δεν είναι κατι "χοντρό". Δεν με ενοχλεί αισθητικά.
Χοντρό είναι να λες ότι το έσκασε ο Ζελενσκι στην δύση...

Το ότι η Ρωσία είναι μια από τις χειρότερες χώρες σχετικά με την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δε σας ενοχλεί;
Αν θυμάμαι καλά, πολύ χειρότερη θέση και από την Λευκορωσία έχει...

 

[back2967]

Μα δεν ειναι προπαγάνδα αυτό με τον φυλάκιση των παιδιών στην Μόσχα. Είναι αλήθεια.
Όσο για το περιστατικό με το παιδί και τον Ρώσο στρατιώτη, ακόμα κι αν είναι αναληθές, δεν είναι κατι "χοντρό".
Χοντρό είναι να λες ότι το έσκασε ο Ζελενσκι στην δύση.

Γενικότερα το λέω, και σε συνέχεια των χθεσινών με τα μπλοκαρίσματα ΜΜΕ.
Γιατί προπαγάνδα κάνει το sputnik προπαγάνδα κάνει και ο σκαι και το αντίστοιχο ουκρανικό του sputnik αλλά μόνο το sputnik μας ενοχλεί.

Η κάθε είδηση είναι πως την παρουσιάζεις επίσης που μπορεί να το κάνει προπαγάνδα.
Δηλαδή αυτό με τα παιδιά αλήθεια είναι ναι, όπως αλήθεια είναι και ότι γενικά μαζεύουν όποιον πάει να διαδηλώσει.
Αλλά στο συγκεκριμένο τι θα έκαναν ας πούμε;
Πήγαν 2 μητέρες με τα 7 ως 11 χρονών παιδιά τους να διαδηλώσουν.
Τους μάζεψαν, απήγγειλαν κατηγορίες στις μητέρες και τους άφησαν.
Το οποίο είναι κακό προφανώς γιατί δεν έκαναν κάποιο έγκλημα, μόνο διαδήλωσαν.
Όμως δεν είναι ότι βάζουν φυλακή παιδιά ή κάτι τέτοιο.
Τι θα έπρεπε να κάνουν αφού μάζεψαν τις μητέρες τους που ήταν μαζί; Να αφήσουν τα 7χρονα μόνα τους εκεί;
Η παρουσίαση της αληθινής είδησης ότι μαζεύουν όποιον πάει να διαδηλώσει ως είδηση ότι βάζουν φυλακή 7χρονα την καθιστά προπαγάνδα.

 

[juste un instant]

Γιατί προπαγάνδα κάνει το sputnik προπαγάνδα κάνει και ο σκαι αλλά μόνο το sputnik μας ενοχλεί.

Προφανώς και μας ενοχλεί πολύ, μα πάρα πολυ περισσότερο η προπαγάνδα μιας χώρας εισβολέα.

Όμως δεν είναι ότι βάζουν φυλακή παιδιά ή κάτι τέτοιο.

Αυτό έλειπε, να τα φυλακίσουν και για μέρες...

...

Σχεδόν 7.000 Ρώσοι επιστήμονες και πανεπιστημιακοί με ανοιχτή επιστολή τους καταγγέλλουν τον πόλεμο - ΤΑ ΝΕΑ

Όσοι υπέγραψαν αυτή την επιστολή μπορεί να τιμωρηθούν με πρόστιμο ή φυλάκιση, με βάση ένα νόμο που εγκρίθηκε πριν από μερικά χρόνια και επιτρέπει στις αρχές να διώκουν ποινικά όποιον πολίτη επικρίνει την κυβέρνηση.

www.google.com

 

[back2967]

Προφανώς και μας ενοχλεί περισσότερο η προπαγάνδα μιας χώρας εισβολέα.

Αυτό λες εσύ, ένας άλλος που υποστηρίζει ρωσία μπορεί να πει καλύτερα χώρα εισβολέας παρά χώρα ναζί και να μην βγει άκρη ποτέ.
Δηλαδή αν είχαμε φιλορωσική κυβέρνηση θα έβρισκες φυσιολογικό να μπλοκάρει τα ΜΜΕ της Αμερικής και να επιτρέπει τα Ρώσικα + τα Ελληνικά ΜΜΕ να παίζουν Ρωσική προπαγάνδα;

Η προπαγάνδα είναι κακή από όπου και αν προέρχεται.
Και για αυτό είμαι 1000% αντίθετος σε μπλοκαρίσματα ΜΜΕ εκτός ίσως από την περίπτωση που έχεις κηρύξει στρατιωτικό νόμο, είναι η χώρα σε εμπόλεμη κατάσταση και παίρνεις ειδικά μέτρα.

Άστα ανοιχτά και ας αποφασίσει ο καθένας που το βλέπει τι να πιστέψει και τι όχι.
Αλλιώς να μπλοκάρουμε πχ και τα ΜΜΕ που υποστηρίζουν την αντιπολίτευση γιατί μας ενοχλεί περισσότερο η προπαγάνδα συριζαίων από την προπαγάνδα του πορτοσάλτε, να μπλοκάρουμε και τα Τουρκικά ΜΜΕ γιατί κάνουν προπαγάνδα κατά μας κλπ κλπ
Ακριβώς ότι κάνουν Κινέζοι, Ρώσοι κλπ

Πέρα από το ότι είναι ανούσιο.
Ακόμα και στην εποχή της δικτατορίας όσοι ήθελαν να ενημερωθούν ανεξάρτητα έβρισκαν τρόπο με ραδιόφωνα που έπιαναν ξένους ραδιοφωνικούς σταθμούς κλπ.
Πόσο μάλλον τώρα που είσαι ένα vpn μακριά από το να μπεις σε όποιο σάιτ θες.

 

[juste un instant]

Αυτό λες εσύ, ένας άλλος που υποστηρίζει ρωσία μπορεί να πει καλύτερα χώρα εισβολέας παρά χώρα ναζί και να μην βγει άκρη ποτέ.

Ποιοι ναζί; Αυτοί που είχαν 2% στις Ουκρανικές εκλογές;
Η Ρωσία είναι ίσως η χειρότερη χώρα ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα...
Ας κοιτάξουν να αποναζιστικοποιησουν τον Πούτιν πρώτα...
Δεν είδα κάποιον να διαμαρτύρεται που τόσα χρόνια η Ρωσία φιλτράρει τα νέα που κυκλοφορούν στην χώρα της.

 

[back2967]

Ποιοι ναζί; Αυτοί που είχαν 2% στις Ουκρανικές εκλογές;
Η Ρωσία είναι ίσως η χειρότερη χώρα ως προς τα ανθρώπινα δικαιώματα...
Ας κοιτάξουν να αποναζιστικοποιησουν τον Πούτιν πρώτα...

Βρε άνθρωπε παράδειγμα σου λέω περι προπαγάνδας μη κολλάς εκεί...
Οποιοσδήποτε μπορεί να βρει ένα κακό για τους Ουκρανούς(θες ναζί, θες παραστρατιωτικά τάγματα Αζόφ, θες βομβαρδισμούς Ρωσόφωνων θες οτιδήποτε υπαρκτό ή μη, στην αληθινή του διάσταση ή φουσκωμένο) και να πει προτιμώ τον εισβολέα από αυτό.

Δεν θα συμφωνούσα μαζί του αλλά είναι δικαίωμα του να το κάνει.
Και ισχύει για οποιονδήποτε πόλεμο αν θες να υποστηρίξεις τον ένα ή τον άλλο.

Γιατί να αποφασίζει κάποιος πατερούλης(λέγε τον ΕΕ,Αμερική, Κούλη ή οτιδήποτε) ποια προπαγάνδα είναι καλή και ποια κακή;
Αν θες να ακούσεις από το πρωί ως το βράδυ σκαι και να διαβάζεις μόνο Ουκρανικά σάιτ είσαι ελεύθερος να το κάνεις.
Γιατί να προσπαθήσεις να εμποδίσεις κάποιον που θέλει να βλέπει όλη τη μέρα russia today και να διαβάζει sputnik;

 

[juste un instant]

Ποιοι βομβαρδισμοί ρωσοφωνων;

Ποιοι ναζί;
Το 2% που είχαν στις εκλογές του 2019;
Στην Ελλάδα είναι πολλοί περισσότεροι... Αυτό είναι πρόσχημα για να εισβαλεις σε μια χώρα;

 

[back2967]

Ποιοι βομβαρδισμοί ρωσοφωνων;

Ποιοι ναζί;
Το 2% που είχαν στις εκλογές του 2019;
Στην Ελλάδα είναι πολλοί περισσότεροι... Αυτό είναι πρόσχημα για να εισβαλεις σε μια χώρα;

Η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο με λιγότερα.
Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, παράδειγμα σου έδωσα.

Γιατί να αποφασίζει κάποιος πατερούλης ποια πηγή ενημέρωσης είναι καλή και ποια κακή;
Καταλαβαίνεις τι κακό προηγούμενο θέτει αυτό;
Μέχρι τώρα μόνο πραγματικά αυταρχικά καθεστώτα τύπου Πούτιν, Ερντογάν, Κίνας, Αραβικά καθεστώτα μπλόκαραν την πρόσβαση σε ΜΜΕ.

 

[juste un instant]

παράδειγμα σου έδωσα.

Παρ' όλα αυτά ρωτάω. Βομβάρδισαν οι Ουκρανοί ρωσοφωνους;

Η Τουρκία εισέβαλε στην Κύπρο με λιγότερα

Είναι άλλο θέμα αυτό αλλά με τι λιγότερα;

Γιατί να αποφασίζει κάποιος πατερούλης ποια πηγή ενημέρωσης είναι καλή και ποια κακή;

Ρώτα τον Πούτιν που το κάνει μια ζωή.

 

[back2967]

Παρ' όλα αυτά ρωτάω. Βομβάρδισαν οι Ουκρανοί ρωσοφωνους;

Ναι υπήρχαν πολλά περιστατικά από το 2014 ως τώρα με βομβαρδισμούς στις περιοχές των αυτονομιστών.
Και αντίστοιχα από τις περιοχές των αυτονομιστών προς τις γειτονικές ελεγχόμενες από την κυβέρνηση.

Ο ΟΑΣΑ που επιβλέπει την εκεχειρία από το 2014 εκεί έχει ειδική σελίδα για αυτό.
Βάζεις διαστήματα και βλέπεις την αναφορά για κάθε παραβίαση της εκεχειρίας ανα ημέρα με λεπτομέρειες όπως ακριβή μέρα-ώρα, είδος παραβίασης, ακριβή τοποθεσία και αν ήταν σε έδαφος υπό τον έλεγχο της κυβέρνησης ή των αυτονομιστών.

Daily and spot reports from the Special Monitoring Mission to Ukraine

www.osce.org

Χαρακτηριστικό παράδειγμα πληροφορίας που ποτέ δεν θα μάθεις από μέσα που αρέσκονται στην προπαγάνδα...

Είναι άλλο θέμα αυτό αλλά με τι λιγότερα;

Με ακόμα πιο αστείες προφάσεις.
Λόγω ενός αποτυχημένου πραξικοπήματος.
Σαν να έκαναν οι Ρώσοι γενική εισβολή μετά την Μαιντάν που το πραξικόπημα ήταν και πετυχημένο.

Ρώτα τον Πούτιν που το κάνει μια ζωή.

Α γεια σου.
Αυτό είναι το όραμα της δημοκρατικής Δύσης;
Να γίνουμε σαν τον Πούτιν;

 

[juste un instant]

Ναι υπήρχαν πολλά περιστατικά από το 2014 ως χώρα με βομβαρδισμούς στις περιοχές των αυτονομιστών.

Των ρωσοφωνων αυτονομιστών. Όχι των απλά των ρωσοφωνων. Και αυτό μετά τα γεγονότα της Κριμαιας και μετα την εισβολή των Ρώσων. Γιατί έχει μεγάλη διαφορά.
...
Υπήρξαν θύματα;

 

[back2967]

Των ρωσοφωνων αυτονομιστών. Όχι των απλά των ρωσοφωνων. Και αυτό μετά τα γεγονότα της Κριμαιας και μετα την εισβολή των Ρώσων. Γιατί έχει μεγάλη διαφορά.
...
Υπήρξαν θύματα;

Στις περιοχές εκείνες ζουν και άμαχοι πολίτες όπως καταλαβαίνεις.
Και σε κάθε περίπτωση υπήρχε μια εκεχειρία την οποία την παραβίαζαν συστηματικά οι Ουκρανοί.
Και οι άλλοι την παραβίαζαν, κανένας τους δεν τήρησε την εκεχειρία του Μίνσκ.

Δεν βρίσκω πρόχειρα στοιχεία για θύματα αλλά έχουν καταγραφεί δεκάδες ίσως και εκατοντάδες χιλιάδες περιστατικά παραβίασης της εκεχειρίας από το 2014 ως τώρα στην σελίδα του ΟΑΣΑ είναι αδύνατον να μην υπήρξαν θύματα.

Αλλά δεν καταλαβαίνω τι συζητάμε.
Το δίκιο με το μέρος της Ουκρανίας θεωρώ πως είναι.
Με ενοχλεί η προπαγάνδα ότι οι Ουκρανοί είναι άγιοι που πήγαιναν με τις μαργαρίτες στα χέρια και ξαφνικά ο διάβολος Πούτιν ρίχνει οβίδες όπως με ενοχλεί και η προπαγάνδα ότι οι Ουκρανοί σφάζουν τους Ρώσόφονους και πήγε ο Πούτιν να τους σώσει.
Αλλά δεν ήταν καν αυτό το θέμα.

Συμφωνείς να μπλοκάρονται ΜΜΕ και να κάνει η Δύση ότι κάνουν διάφοροι δικτατορίσκοι τύπου Ερντογάν και Πούτιν;

 

[juste un instant]

Και οι άλλοι την παραβίαζαν, κανένας τους δεν τήρησε την εκεχειρία του Μίνσκ.

Αφού είναι αυτονομιστές. Είναι ξεκάθαρο ότι αυτοί θα την παραβίαζαν. Οι άλλοι για ποιον λόγο να την παραβιάσουν;

είναι αδύνατον να μην υπήρξαν θύματα.

Υπήρξαν νεκροί;

 

[back2967]

Αφού είναι αυτονομιστές.

Υπήρξαν νεκροί;

Ωραία δεν καταλαβαίνω τι αλλάζει αλλά στο βρήκα.
Πάρε για το 2016, δεδομένα από 1/1 έως 31/12 2016
Για να μην ψάχνεις, σελίδα 10:

https://www.osce.org/files/f/documents/a/a/342121.pdf

Πάμε και το επόμενο report, από 1/1/2017 μέχρι 15/9/2020
Σελίδα 10 και πάλι

https://www.osce.org/files/f/documents/f/b/469734.pdf

Ικανοποιημένος τώρα;
Τι άλλαξε που υπήρχαν νεκροί άμαχοι;
Μήπως και οι Ουκρανοί δεν είναι άγιοι και βομβάρδιζαν αμάχους κατά την διάρκεια της εκεχειρίας;

 

[juste un instant]

Ωραία δεν καταλαβαίνω τι αλλάζει αλλά στο βρήκα.
Πάρε για το 2016, δεδομένα από 1/1 έως 31/12 2016
Για να μην ψάχνεις, σελίδα 10:
View attachment 97938

https://www.osce.org/files/f/documents/a/a/342121.pdf

Πάμε και το επόμενο report, από 1/1/2017 μέχρι 15/9/2020
Σελίδα 10 και πάλι
View attachment 97939

https://www.osce.org/files/f/documents/f/b/469734.pdf

Ικανοποιημένος τώρα;
Τι άλλαξε που υπήρχαν νεκροί άμαχοι;

Εχει διαφορά αν είναι από ενέργειες που ξεκίνησαν οι αυτονομιστές που λογικά αυτοί τις ξεκίνησαν γιατί αυτοί είχαν λόγο.
Είναι λογικό ότι η επέμβαση των Ρώσων στην Ουκρανία θα άφηνε κατάλοιπα.
Άλλωστε είναι κυρίως σε "non government controlled areas".

 

[back2967]

Εχει διαφορά αν είναι από ενέργειες που ξεκίνησαν οι αυτονομιστές που λογικά αυτοί τις ξεκίνησαν γιατί αυτοί είχαν λόγο.
Είναι λογικό ότι η επέμβαση των Ρώσων στην Ουκρανία θα άφηνε κατάλοιπα.
Άλλωστε είναι κυρίως σε "non government controlled areas".

Ε που θα ήταν;
Θα βομβάρδιζε η κυβέρνηση τα εδάφη υπό τον έλεγχο της;
Το ότι είναι κυρίως σε non givernment controlled areas δείχνει και ποιος έκανε τις περισσότερες παραβιάσεις της εκεχειρίας. Ή ποιος βομβάρδιζε αμάχους...

Ξαναλέω μιλάμε για διάστημα εκεχειρίας που υποτίθεται ίσχυαν οι συμφωνίες του Μίνσκ.

Αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε αυτό, δεν ήταν αυτό το θέμα μας.

Συμφωνείς να μπλοκάρονται ΜΜΕ δηλαδή να κάνει η Δύση ότι κάνουν διάφοροι δικτατορίσκοι τύπου Ερντογάν και Πούτιν;
Αυτή ήταν η απλή ερώτηση μου.

 

[juste un instant]

Το ότι είναι κυρίως σε non givernment controlled areas δείχνει και ποιος έκανε τις περισσότερες παραβιάσεις της εκεχειρίας.

Εκεί δρουν ελεύθερα οι αυτονομιστές όμως. Στις άλλες περιοχές δεν τους παίρνει πολύ να αντιδράσουν παραβιάζοντας την εκεχειρία.

Συμφωνείς να μπλοκάρονται ΜΜΕ δηλαδή να κάνει η Δύση ότι κάνουν διάφοροι δικτατορίσκοι τύπου Ερντογάν και Πούτιν;

Αυτό είναι καθαρά συμβολική (για όσο διαρκεί ο πόλεμος) πράξη απέναντι σε δικτατορισκους.

 

[back2967]

Εκεί δρουν ελεύθερα οι αυτονομιστές όμως. Στις άλλες περιοχές δεν τους παίρνει πολύ να αντιδράσουν παραβιάζοντας την εκεχειρία.

Τι σημασία έχει αυτό; Δεν πήγαιναν οι αυτονομιστές με τα καλάσνικοφ να σκοτώνουν τους αμάχους στα εδάφη τους όπως δεν έκαναν το ίδιο και οι Ουκρανοί στα δικά τους.
Βομβαρδισμοί με πυροβολικό είναι στην πλειοψηφία τους.
Έχουν αρκετά χιλιόμετρα εμβέλεια.
Όπως οι Ουκρανοί έριχναν πυρά πυροβολικού και οβίδες από τα δικά τους εδάφη σε αυτά των αυτονομιστών έτσι ακριβώς μπορούσαν και αυτοί από τα δικά τους προς τα κυβερνητικά.
Και το έκαναν αλλά σε σημαντικά μικρότερο βαθμό ή έστω χτύπαγαν πολύ λιγότερους αμάχους όπως δείχνουν τα νούμερα.

Αυτό είναι καθαρά συμβολική (για όσο διαρκεί ο πόλεμος) πράξη απέναντι σε δικτατορισκους.

Μακάρι να μείνει εκεί γιατί με κάτι τέτοια φοβάμαι ότι είναι να μην γίνει η αρχή.
Και οι δικτατορίσκοι έτσι ξεκίνησαν, να μπλοκάρουν μερικούς ξένους εχθρούς και κατέληξαν να μπλοκάρουν οποιονδήποτε διαφωνεί μαζί τους.

https://twitter.com/i/web/status/1499687243329515520

Russia's media censor says it's blocked the websites of the BBC, Voice of America, Radio Free Europe, Deutsche Welle, and Meduza for "spreading fakes about Ukraine." This is basically all the foreign-based media reporting in Russian.

Οι Ρώσοι μόλις έκαναν αυτό. Τι διαφορά έχει από αυτό που κάναμε εμείς με sputnik-russia today; Καμία...