Ευρωπαϊκή Ένωση (υπέρ η κατά);

[American Economist]

Ποια είναι η άποψη σας για την ευρωπαϊκή ενωση;; Πιστευτέ ότι έχει βοηθήσει τις χώρες στην ανάπτυξη τους σε οικονομικό / κοινωνικό επίπεδο η όχι; Θεωρείτε ότι η Ελλάδα είχε οφέλη από τη συμμετοχή της και αν ναι ποια ήταν αυτά;;

Προσωπικά είμαι υπέρ της ευρωπαϊκής ένωσης για τους παρακάτω λόγους :

Α) Ειρηνικό κλίμα μεταξύ των Ευρωπαϊκών κρατών μελών.

Β) Ελεύθερη μετανάστευση μεταξύ των ευρωπαίων πολιτών . Επίσης , ελεύθερα ταξιδια μεταξύ των 27 κρατών μελών.

Γ) Πρόγραμμα που βοήθησαν την Ελλάδα στο θέμα υποδομών όπως ειναι τα ΕΣΠΑ. Η Ελλάδα με την βοήθεια της ευρωπαϊκής ένωσης έφτιαξε έργα όπως το Αττικό Μέτρο, Αττική οδό , Αεροδρόμιο Αθηνών , Εγνατία οδός , γέφυρα Ριου κτλ.

Δ) Κοινό νόμισμα που βοηθάει στο εμπόριο και στα ταξίδια.

Ε) Ανάπτυξη καινοτομίας , έρευνας και αναπτυξης μέσω διαφόρων προγραμμάτων εύρεσης εργασίας και στήριξης έρευνας.

Εσείς είστε υπέρ η κατά και τι θα θέλατε να αλλάξει στην ένωση ώστε να πάει προς το καλύτερο;;

 

[dum dum boy]

είμαι υπέρ μιας ευρωπαϊκής ένωσης, όπως και μιας παγκόσμιας ένωσης όλων των λαών. των λαών όμως. όχι των ολιγαρχών, των πολυεθνικών και των τραπεζών. μέχρι στιγμής μόνο τα κέρδη και το χρήμα λίγων, εξυπηρετούνται και κυκλοφορούν χωρίς περιορισμούς.

από τότε που μπήκαμε στην ε.ε., η ελλάδα απλά δανείζεται και καταναλώνει, και όσες υποδομές έχουν φτιαχτεί, τις εκμεταλλεύονται ιδιώτες.

 

[juste un instant]

Αν δεν ειμασταν στην Ε.Ε, θεωρώ πως το προσδόκιμο ζωής στην Ελλάδα θα ήταν τουλάχιστον πέντε με δέκα χρόνια μικρότερο. Επίσης πολλά προβλήματα νομισματικής σταθερότητας και ίσως πολλά προβλήματα με την Τουρκία θα ήταν καθημερινότητα.

 

[giannhs2001]

Αρνητική μέχρι εκεί που δεν πάει. Η ιδέα μίας Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι καλή και σίγουρα μόνον με την τελική ολοκλήρωση θα καταφέρει η Ευρώπη να ξαναμπεί στο διεθνές παιγνίδι αποφασιστικά ως ηγέτιδα δύναμη και όχι ως τσάτσος της Αμερικής όπως είναι τώρα. Αλλά ως τώρα κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για πολλούς λόγους. Η τωρινή Ευρωπαϊκή Ένωση είναι τα συμφέροντα της Γερμανίας και η εκμετάλλευση των λιγότερων δυνατών χωρών. Η τωρινή δομή της είναι προβληματική και χρειάζεται ριζική μεταρρύθμιση για να γίνει ποτέ λειτουργικό αυτό το έκτρωμα. Όμως για να επιτευχθεί μία Ένωση ωφέλιμη για όλους θέλει οι μεγάλες δυνάμεις της ( κυρίως Γερμανία, Γαλλία ) να αποδεχτούν να θυσιάσουν συμφέροντα τους για το κοινό καλό. Ποια μεγάλη δύναμη θα το δέχονταν αυτό; Γιατί να δεχτεί η Γερμανία να βοηθήσει στην εκβιομηχάνιση των υπόλοιπων μελών της Ενώσεως ενώ με το τωρινό status quo αυτή είναι ο βιομηχανικός πνεύμονας και εξάγει σε όλους; Γιατί να δεχτεί η Γαλλία να ενισχυθεί η αμυντική βιομηχανία σε όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες όταν η ίδια εξάγει ισχυρό οπλισμό προς όλους με ιδίον όφελος;

Ο Λένιν είχε προβλέψει τα πάντα για την Ένωση. Ιδέες περί Ευρωπαϊκής Ένωσης υπήρχαν διάχυτες παντού ήδη από τα τέλη του Α' Παγκοσμίου Πολέμου και εν συνεχεία η ιδέα μίας ηνωμένης Ευρώπης υποκινήθηκε από τους Ναζί. Είχε προβλέψει ότι θα γίνει κάποια στιγμή μία τέτοια προσπάθεια αλλά θα αποτύχει και στο τέλος θα αλληλοφαγωθούν μεταξύ τους. Έπεσε μέσα.

 

[jims]

Θετική υπό κάποιες προϋποθέσεις. Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να επανεξεταστεί το ζήτημα της υπεροχής του ενωσιακού έναντι του εθνικού δικαίου και για την ακρίβεια έναντι των συνταγμάτων των κρατών-μελών. Δηλαδή το ενωσιακό δίκαιο θα εφαρμόζεται μόνο εφόσον δεν προσκρούει έμμεσα ή άμμεσα στις επιταγές των εθνικών συνταγμάτων. Το ζήτημα αυτό είναι εξαιρετικά κρίσιμο και πιστεύω ότι σε σημαντικό βαθμό θα κρίνει την επιβίωση της ευρωπαϊκής ένωσης.

 

[Μαυρίκιος]

Άν είμαστε υπέρ γιατί δεν γινόμαστε Καθολικοί όπως αυτοί, σε κάθε περίπτωση η σχέση μας με την θρησκεία έχει γίνει πολύ χαλαρή, δεν θα είναι μεγάλο πρόβλημα.

 

[juste un instant]

Λογικό είναι άτομα γεμάτο εξτρεμιλα (αριστερή ή δεξιά), εθνικισμό, συνομωσιολογια, φλατερθισμό και ψεκιλα (επειδή δεν υφίσταται ο όρος, τον δημιουργώ εγώ) να είναι εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν περίμενα ποτέ κάτι καλύτερο από αυτά τα άτομα ούτε περιμενω.

 

[Μαυρίκιος]

Λογικό είναι άτομα γεμάτο εξτρεμιλα (αριστερή ή δεξιά), εθνικισμό, συνομωσιολογια, φλατερθισμό και ψεκιλα (επειδή δεν υφίσταται ο όρος, τον δημιουργώ εγώ) να είναι εναντίον της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν περίμενα ποτέ κάτι καλύτερο από αυτά τα άτομα ούτε περιμενω.

Θα είχες πρόβλημα αν σε έλεγαν Χριστιανό Καθολικό?

 

[juste un instant]

Θα είχες πρόβλημα αν σε έλεγαν Χριστιανό Καθολικό?

Θα είχα πρόβλημα αν ήμουν ψεκασμένος κ ακροδεξιός. Ή ακροαριστερός.

 

[Μαυρίκιος]

Θα είχα πρόβλημα αν ήμουν ψεκασμένος κ ακροδεξιός. Ή ακροαριστερός.

Για τη θρησκεία ρωτάω.

 

[giannhs2001]

Και εμένα δεν με κάνει καθόλου εντύπωση λελέδες να τη βρίσκουν με το να είμαστε υποταγμένοι σε άλλους ( αρκεί οι άλλοι να είναι Αμερικανοί και Ευρωπαίοι, μην είμεθα τίποτα Πουτλερικοί ). Δεν περίμενα τίποτα καλλίτερο.

 

[Μαυρίκιος]

Η θρησκεία ήταν από παλιά μεγάλο πρόβλημα ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ευρώπη, άν τις είχαμε ενώσει δε θα ερχόντουσαν ποτέ οι Τούρκοι.

 

[paskmak]

Η θρησκεία ήταν από παλιά μεγάλο πρόβλημα ανάμεσα στην Ελλάδα και την Ευρώπη, άν τις είχαμε ενώσει δε θα ερχόντουσαν ποτέ οι Τούρκοι.

Η θρησκεια στο παρελθόν αποτελούσε κύριο πολιτικο όργανο. Οι Γερμανοί εγκαθίδρυσαν μια διαστρεβλωμένη εκδοχή του χριστιανισμού ως δικαιολογια για την ηγεμονία τους και διαδοχή του ρωμαϊκού κράτους. Το Βυζάντιο χαθηκε εξαιτίας της αυτοκαταστροφικής του διαφθοράς και εμφυλίων σπαραγμών, κυρίως.



Η ΕΕ μονο γερμανικά και δη αμερικανικά συμφέροντα εξυπηρετεί. Δίνει ένα κομματάκι ψωμι και στις μικρές, αδύναμες χώρες γι να μην υπάρχουν δυσανασχέτηση και εξεγέρσεις, και όλοι ειναι δήθεν ευχαριστημένοι σ αυτο το θεατρο.

Η καταστροφή αυτου του δημιουργήματος θα έρθει λόγω υλικού κορεσμού και ηθικής/πολιτισμικής κατάπτωσης- η γερμανική οικονομία για πρώτη φορα του χρονου, θα σημειώσει έλλειμμα μετά από πολλές δεκαετίες. Για να δούμε τι θ ακολουθήσει στο μελλον.

 

[Poirot]

Απόλυτα θετική η άποψή μου για την Ευρωπαϊκή Ένωση, αν και περισσότερο για αυτό που θα έπρεπε να είναι, ως όραμα, παρά για αυτό που είναι τώρα.

Οφείλουμε βέβαια να αναγνωρίσουμε τη συμβολή της έστω και με τα προβλήματά της. Τα εξέθεσε και ο @Volkswagen Fan παραπάνω. Έχει επιτευχθεί ειρηνική συμβίωση στην Ευρώπη (τουλάχιστον μεταξύ των κρατών μελών) για δεκαετίες, κάτι που αν το λέγαμε έναν αιώνα πριν θα προκαλούσε τουλάχιστον γέλιο. Οι χρηματοδοτήσεις της Ε.Ε. έχουν βοηθήσει τα μέγιστα στην ανάπτυξη των υποδομών της χώρας. Υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν ότι η Ελλάδα παίρνει πολλά περισσότερα χρήματα από όσα δίνει, όντας από τους πλέον κερδισμένους. Παράλληλα, ναι, η θέση μας εντός της Ε.Ε. έχει προσδώσει σταθερότητα στη χώρα. Νομισματική φυσικά (φανταστείτε αν κλυδωνίζεται τόσο το ευρώ τώρα, τι θα πάθαινε η δραχμή), αλλά και στην εξωτερική πολιτική η χώρα δεν είναι τόσο μόνη της και η Τουρκία γνωρίζει ότι αν επιτεθεί σε μία ευρωπαϊκή Ελλάδα το ρίσκο είναι μεγαλύτερο.

Έχει τα προβλήματά της η Ένωση; Τα έχει. Η βραδυκίνητη γραφειοκρατία των Βρυξελλών είναι γεγονός, σε πολλά πράγματα αποφασίζει εξαιρετικά αργά και αποδεικνύεται κατώτερη των περιστάσεων. Βέβαια, ας προσθέσω κάτι που μας είπαν στη σχολή: προτιμάμε την ελληνική από την ευρωπαϊκή γραφειοκρατία; Ευσταθεί επίσης η διαπίστωση ότι η αλληλεγγύη μεταξύ των κρατών δεν είναι όση θα έπρεπε και η πρόταξη των εθνικών συμφερόντων είναι ο κανόνας. Δεν έχει προχωρήσει η ενοποίηση σε τέτοιο βαθμό ώστε το όφελος του συνόλου να μεταφράζεται σε όφελος για το κάθε κράτος ξεχωριστά.

Οι πολέμιοι της ευρωπαϊκής ενοποίησης πρέπει τουλάχιστον να αναγνωρίσουν ότι είναι "αναγκαίο κακό" για τη διασφάλιση της ειρήνης στην ήπειρο.

Πρέπει ακόμα να γίνουν πολλά, δεν μπορούν όμως να γίνουν αν δεν εγκατασταθεί πρώτα στους πολίτες μια ευρωπαϊκή συνείδηση, κάτι που θα γίνει με σχετική παιδεία και ενθάρρυνση της κινητικότητας από χώρα σε χώρα. Η ομοσπονδιοποιήση της Ε.Ε. είναι ο μακρινός στόχος, που μόνο με αργά βήματα μπορεί να γίνει γιατί ειδάλλως θα δημιουργήσει την κατάλληλη συνταγή για... εμφύλιο πόλεμο.

Κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να επανεξεταστεί το ζήτημα της υπεροχής του ενωσιακού έναντι του εθνικού δικαίου και για την ακρίβεια έναντι των συνταγμάτων των κρατών-μελών. Δηλαδή το ενωσιακό δίκαιο θα εφαρμόζεται μόνο εφόσον δεν προσκρούει έμμεσα ή άμμεσα στις επιταγές των εθνικών συνταγμάτων. Το ζήτημα αυτό είναι εξαιρετικά κρίσιμο και πιστεύω ότι σε σημαντικό βαθμό θα κρίνει την επιβίωση της ευρωπαϊκής ένωσης.

Αυτό με έχει προβληματίσει κι εμένα. Πώς ένας κανονισμός ή μία οδηγία της Ε.Ε. υπερέχουν του Συντάγματος; Αν δεχτούμε ότι κανονισμοί και οδηγίες είναι κάτι αντίστοιχο -σε ευρωπαϊκό επίπεδο- των τυπικών νόμων που ψηφίζονται από τη Βουλή, γιατί να υπερέχουν από το Σύνταγμα που έχει αυξημένη τυπική ισχύ; Θα έλεγα δηλαδή ότι το ιδανικό θα ήταν να υπερέχουν οι ευρωπαϊκοί κανόνες δικαίου εφόσον είναι ανώτερης ή ίσης τουλάχιστον αντίστοιχης τυπικής ισχύος με τους επίμαχους εθνικούς.

 

[back2967]

Αυτό με έχει προβληματίσει κι εμένα. Πώς ένας κανονισμός ή μία οδηγία της Ε.Ε. υπερέχουν του Συντάγματος; Αν δεχτούμε ότι κανονισμοί και οδηγίες είναι κάτι αντίστοιχο -σε ευρωπαϊκό επίπεδο- των τυπικών νόμων που ψηφίζονται από τη Βουλή, γιατί να υπερέχουν από το Σύνταγμα που έχει αυξημένη τυπική ισχύ; Θα έλεγα δηλαδή ότι το ιδανικό θα ήταν να υπερέχουν οι ευρωπαϊκοί κανόνες δικαίου εφόσον είναι ανώτερης ή ίσης τουλάχιστον αντίστοιχης τυπικής ισχύος με τους επίμαχους εθνικούς.

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν υπερισχύουν το συντάγματος.
Η ευρωπαϊκή οδηγία για να ισχύσει σε κάθε κράτος πρέπει η κυβέρνηση του κράτους να την ενσωματώσει στους νόμους της χώρας οπότε αν είναι αντίθετη με το σύνταγμα της χώρας δεν γίνεται.

Όμως θεωρώ για να δουλέψει η ΕΕ όπως την είχαν οραματιστεί πρέπει να ξεπεραστούν αυτά.
Δηλαδή να είναι κάτι σαν τις ΗΠΑ, με τα κράτη ως πολιτείες να έχουν μια αντίστοιχη ή λίγο μεγαλύτερη αυτονομία αλλά σημαντικά πράγματα να αποφασίζονται κεντρικά και όχι όπως τώρα.

Ή αυτό ή η ΕΕ να είναι μια αποκλειστικά οικονομική-εμπορική ένωση χωρίς να ασχολείται με τα λοιπά.

Αυτό το ενδιάμεσο που είμαστε τώρα δεν είναι και πολύ βιώσιμο όπως φαίνεται.

 

[juste un instant]

Αυτό το γράφημα, αν ισχύει, είναι ντροπή για την Ελλάδα.

 

[Poirot]

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν υπερισχύουν το συντάγματος.
Η ευρωπαϊκή οδηγία για να ισχύσει σε κάθε κράτος πρέπει η κυβέρνηση του κράτους να την ενσωματώσει στους νόμους της χώρας οπότε αν είναι αντίθετη με το σύνταγμα της χώρας δεν γίνεται.

Υπάρχει μία κάποια διχογνωμία, αλλά βάσει όσων έχω μάθει μέχρι τώρα υπερισχύουν. Μόνη εξαίρεση φαίνεται να αποτελούν όσες διατάξεις θίγουν το δημοκρατικό πολίτευμα (κατά την 28§3Σ).
Με την οδηγία ναι ισχύει αυτό, απαιτείται ενσωμάτωση στην εθνική νομοθεσία, αλλά και πάλι αν παρέλθει η ορισμένη προθεσμία και δεν έχει ενσωματωθεί ισχύει ως νόμος και μπορούν να την επικαλεστούν οι πολίτες στον βαθμό που το επιτρέπει η σαφήνειά της. Μάλιστα παρατηρείται το να μη δίνεται και μεγάλη ευελιξία στον εθνικό νομοθέτη. Οπότε και πάλι η οδηγία τυπικά υπερισχύει του Συντάγματος πάλι με την αίρεση ότι δεν θίγεται το δημοκρατικό πολίτευμα.

Αυτό το γράφημα, αν ισχύει, είναι ντροπή για την Ελλάδα.
View attachment 110583

Δε μου κάνει εντύπωση δυστυχώς... Είδαμε και το Ηνωμένο Βασίλειο που αποχώρησε καλά που τα πάει

 

[jims]

Αν έχω καταλάβει καλά, δεν υπερισχύουν το συντάγματος.
Η ευρωπαϊκή οδηγία για να ισχύσει σε κάθε κράτος πρέπει η κυβέρνηση του κράτους να την ενσωματώσει στους νόμους της χώρας οπότε αν είναι αντίθετη με το σύνταγμα της χώρας δεν γίνεται.

Υπερισχύουν. Δε έχει το κράτος τη διακριτική ευχέρεια να ενσωματώσει ή όχι την οδηγία. Απλά δίδεται η δυνατότητα στο κράτος να επιλέξει τον τρόπο με τον οποίο θα ενσωματωθεί στην εσωτερική έννομη τάξη. Η ενσωμάτωση πρέπει να γίνει εντός ενός ευλόγου χρονικού διαστήματος και βέβαια η ενσωμάτωση είναι υποχρεωτική ακόμα κι αν προσκρούει στο σύνταγμα της χώρας.

 

[back2967]

Αυτό το γράφημα, αν ισχύει, είναι ντροπή για την Ελλάδα.
View attachment 110583

Αν σκεφτείς την ουσιαστικά εκδικητική πολιτική της Γερμανίας κυρίως που εκφράστηκε μέσω της ΕΕ στα χρόνια της κρίσης, πάλι καλά να λες που είναι 50-50.

Για παρόμοιους λόγους και Γαλλία, Ισπανία, Ιταλία είναι με τόσες αρνητικές γνώμες.

Μόνο οι Βέλγοι και οι Ισραηλινοί μου κάνουν εντύπωση, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί τόσο αρνητικοί.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 6 Νοεμβρίου 2022

Υπερισχύουν. Δε έχει το κράτος τη διακριτική ευχέρεια να ενσωματώσει ή όχι την οδηγία. Απλά δίδεται η δυνατότητα στο κράτος να επιλέξει τον τρόπο με τον οποίο θα ενσωματωθεί στην εσωτερική έννομη τάξη. Η ενσωμάτωση πρέπει να γίνει εντός ενός εύλογου χρονικού διαστήματος (90 ημερών αν δεν κάνω λάθος) και βέβαια η ενσωμάτωση είναι υποχρεωτική ακόμα κι αν προσκρούει στο σύνταγμα της χώρας.

Ναι αλλά αν ενσωματωθεί κατι που είναι αντίθετο με το σύνταγμα, αν κάποιος προσφύγει στο ΣΤΕ ή το αντίστοιχο κάθε χώρας δεν θα ακυρωθεί ο σχετικός νόμος οπότε στην χώρα δεν θα εφαρμόζεται η οδηγία;
Βέβαια η χώρα λογικά θα πληρώνει πρόστιμο που δεν θα εφαρμόζει την οδηγία.

 

[giannhs2001]

Ντροπή για την Ελλάδα είναι που υπάρχει κόσμος που στηρίζει το έκτρωμα όπως είναι σήμερα. Τη καταλήστευση και υποδούλωση της χώρας μας.