Ρωσο-ουκρανικός πόλεμος 2022-2024

[touvlo]

Η απόλυτη παράνοια και πάλι. Στην Ρωσσία πολεμούν εθελοντές μισθοφόροι τόσο της ακροαριστεράς όσο και της ακροδεξιάς. Το 2022 πέθανε από χειροβομβίδα ο Ιταλός αντιφασίστας Edy Ongaro που πολεμούσε από το 2015 στις σεπαρατιστικές δυνάμεις του Ντονμπάς πιστεύοντας πως πολεμούσε τους νεοναζί. Η ακροαριστερή ομάδα που ανήκει (Collettivo Stella Rossa) έβγαλε και ανακοίνωση για την μάχη του κατά του φασισμού. Την ίδια στιγμή που για την Ρωσσία πολεμάνε και Φινλανδοί ακροδεξιοί του κόμματος (Power Belongs to the People) που έχει ανοικτή συνεργασία με τους ρώσσους ακροδεξιούς του Russian Imperial Movement και τους εκπαίδευαν στο στρατόπεδο τους στην Αγία Πετρούπολη. Και Ιταλοί ακροδεξιοί της φασιστικής Forza Nuova που έχουν σχέσεις με το ακροδεξιό Rusish Group της Wagner.

Την ίδια στιγμή στην Ουκρανία πολεμάει αντιπροσωπεία των επίσης Ιταλών ακροδεξιών της CasaPound που έχουν σχέσεις με το τάγμα του Αζοφ.

Βγάλε άκρη. Είναι ένας αρκετά χαζός πόλεμος.

για να είμαι ειλικρινής, όλες αυτές τις ακραίες οργανώσεις ούτε που τις ξέρω γω, αλλά υπάρχουν κάποιοι κανόνες: όποιος πάει εθελοντής σε πόλεμο, κάτι ακραίο (βλαμμένο) υπάρχει στο μυαλό του. Τα <ακροδεξιά> και <ακροαριστερά> στοιχεία, έχουν πολλά κοινά, είναι πχ φανατισμένα, αντιγκλομπαλιστικά στοιχεία. Όπως είχες πει εσύ κάποτε, τα δεξιά / αριστερά είναι <μπαρμπούτσαλα>, κάπως έτσι, τεσπα, ώρες ώρες πετάς κάτι πετυχημένα. Δε μου κάνουν εντύπωση όσα λες. Αυτό το τελευταίο, για τον <χαζό πόλεμο> ήταν επίσης απ τα πολύ πετυχημένα σου.

 

[ilias90]

Αυτό το τελευταίο, για τον <χαζό πόλεμο> ήταν επίσης απ τα πολύ πετυχημένα σου.

Καλά, γενικότερα δεν υπάρχει κάτι έξυπνο σε κανέναν πόλεμο, όχι μόνο στον συγκεκριμένο. Ενδέχεται βέβαια να είναι στη φύση μας να πολεμάμε για απόκτηση ισχύος και επιβολής της δικής μας ομάδας/έθνους έναντι των άλλων και η λογική να μην έχει τη δύναμη που νομίζουμε για να περιορίσει αυτά μας τα χαρακτηριστικά.

 

[touvlo]

Καλά, γενικότερα δεν υπάρχει κάτι έξυπνο σε κανέναν πόλεμο, όχι μόνο στον συγκεκριμένο

 

[giannhs2001]

για να είμαι ειλικρινής, όλες αυτές τις ακραίες οργανώσεις ούτε που τις ξέρω γω, αλλά υπάρχουν κάποιοι κανόνες: όποιος πάει εθελοντής σε πόλεμο, κάτι ακραίο (βλαμμένο) υπάρχει στο μυαλό του. Τα <ακροδεξιά> και <ακροαριστερά> στοιχεία, έχουν πολλά κοινά, είναι πχ φανατισμένα, αντιγκλομπαλιστικά στοιχεία. Όπως είχες πει εσύ κάποτε, τα δεξιά / αριστερά είναι <μπαρμπούτσαλα>, κάπως έτσι, τεσπα, ώρες ώρες πετάς κάτι πετυχημένα. Δε μου κάνουν εντύπωση όσα λες. Αυτό το τελευταίο, για τον <χαζό πόλεμο> ήταν επίσης απ τα πολύ πετυχημένα σου.

Δεν θα τον έλεγα βλάκα. Θα τον έλεγα ιδεαλιστή. Δεν είναι κάτι καινούργιο οι άνθρωποι να πηγαίνουν στον πόλεμο για ιδεολογικούς λόγους. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε υπάρχουν Έλληνες αναρχικοί που πολεμάνε στην διεθνή ταξιαρχία για την κουρδική Rojava στην Συρία. Υπήρχαν Έλληνες εθνικιστές που πολέμησαν με τους Σέρβους εθνικιστές στους γιουγκοσλαβικούς πολέμους με τον Κάραζιτς και τον Μλάνκο Ράντιτς. Στον Ισπανικό εμφύλιο επίσης εθνικιστές Ευρωπαίοι με τον Φράνκο (Γερμανοί και Ιταλοί κυρίως) και αριστεροί και δημοκράτες με τους Ρεπουμπλικάνους (κυρίως Σοβιετικοί και Μεξικανοί). Θα έλεγα πως θέλει τρομερά μεγάλες μπάλες για να το κάνεις. Να αγαπάς τόσο τις ιδέες σου ως τε να δώσεις έναν τέτοιο αγώνα για έναν κόσμο καλλίτερο όπως εσύ τον θεωρείς.

Απλά εδώ αυτός ο πόλεμος είναι τουρλουμπούκι. Μια μεγάλη υπερδύναμη που προσπαθεί να διατηρήσει το κύρος της και μια άλλη μεγάλη δύναμη που προσπαθεί να την εγκλωβίσει σε έναν πόλεμο για να εξουθενωθεί οικονομικά. Οι ιδεολογίες είναι σε δεύτερη μοίρα και υπερβολικά μπερδεμένες. Η Ρωσσία διεξάγει έναν πόλεμο με το επιχείρημα του αντιφασιστικού αγώνα ενώ σε αυτόν συμμετέχουν κυρίως ακροδεξιοί με εθνικοσοσιαλιστές διασυνδέσεις. Έχουν πάει ιδεαλιστές αντιφασίστες ακροαριστεροί εκεί να πολεμήσουν τον ναζισμό και πολεμάνε πλάι σε Ρώσσους και φιλορώσσους νεοναζί ή εθνικιστές. Ο ίδιος ο Πούτιν είναι ένα τουρλουμπούκι. Πραγματικά χαζός πόλεμος.

 

[touvlo]

Δεν θα τον έλεγα βλάκα. Θα τον έλεγα ιδεαλιστή. Δεν είναι κάτι καινούργιο οι άνθρωποι να πηγαίνουν στον πόλεμο για ιδεολογικούς λόγους. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε υπάρχουν Έλληνες αναρχικοί που πολεμάνε στην διεθνή ταξιαρχία για την κουρδική Rojava στην Συρία. Υπήρχαν Έλληνες εθνικιστές που πολέμησαν με τους Σέρβους εθνικιστές στους γιουγκοσλαβικούς πολέμους με τον Κάραζιτς και τον Μλάνκο Ράντιτς. Στον Ισπανικό εμφύλιο επίσης εθνικιστές Ευρωπαίοι με τον Φράνκο (Γερμανοί και Ιταλοί κυρίως) και αριστεροί και δημοκράτες με τους Ρεπουμπλικάνους (κυρίως Σοβιετικοί και Μεξικανοί). Θα έλεγα πως θέλει τρομερά μεγάλες μπάλες για να το κάνεις. Να αγαπάς τόσο τις ιδέες σου ως τε να δώσεις έναν τέτοιο αγώνα για έναν κόσμο καλλίτερο όπως εσύ τον θεωρείς.

και ποιος μας λέει, πως όλων αυτών τα μυαλά δεν είναι βλαμμένα; Μιλάμε για πόλεμο. όχι για επανάσταση του καναπέ, σαν τη δική μας. Μιλάμε, να πάρεςι όπλο και να σκοτώνεις άγνωστους άντρες και ίσως και γυναίκες, επειδή πιστεύεις, πως με το να τους πονέσεις, να τους γεμίσεις αίμα και να τους πάρεις τη ζωή, θα βοηθήσει να επικρατήσει η <ιδεολογία> σου έναντι κάποιας άλλης ή κάποιων συμφερόντων.

 

[giannhs2001]

και ποιος μας λέει, πως όλων αυτών τα μυαλά δεν είναι βλαμμένα; Μιλάμε για πόλεμο. όχι για επανάσταση του καναπέ, σαν τη δική μας. Μιλάμε, να πάρεςι όπλο και να σκοτώνεις άγνωστους άντρες και ίσως και γυναίκες, επειδή πιστεύεις, πως με το να τους πονέσεις, να τους γεμίσεις αίμα και να τους πάρεις τη ζωή, θα βοηθήσει να επικρατήσει η <ιδεολογία> σου έναντι κάποιας άλλης ή κάποιων συμφερόντων.

Το θέμα είναι πως για πολλούς ανθρώπους ο καναπές δεν μας αρκεί και ούτε θέλουμε να ζήσουμε μία τυπική κυρπαντελίστικη μικροαστική ζωή. Οι άνθρωποι έρχονται και πάνε, οι Ιδέες είναι αιώνιες και για αυτές αξίζει να δίνεις και τη ζωή σου αν τις αγαπάς πραγματικά.

Καλά όλα αυτά που λες αλλά και η φιλελεύθερη δημοκρατία, που εδώ μέσα υπερασπίζεσθαι σθεναρά και ουκ ολίγες φορές έχεις πει να μπούμε και στην φυλακή ή να μην έχουμε δικαίωμα λόγου όσοι δεν την αποδεχόμαστε, πως νομίζεις κυριάρχησε και επιβλήθηκε στον κόσμο; Το 1793-1794 στην Γαλλία υπήρχαν τα λεγόμενα επαναστατικά δικαστήρια που αιματοκύλησαν ολόκληρη την χώρα. Στο Παρίσι 2,500 άτομα περίπου και εν συνόλω στην Γαλλία 17,000 ήταν τα θύματα της γκιλοτίνας. Όλοι τους άνθρωποι κατά της γαλλικής δημοκρατικής επανάστασης, η γενοκτονία της αντιστασιακής Βανδέας το 1796 από τα δημοκρατικά στρατεύματα. Έτσι επιβλήθηκε αυτό που σήμερα αποκαλείς ελευθερία. Οι αλλαγές δεν γίνονται με γαρύφαλλα δυστυχώς.

 

[touvlo]

Το θέμα είναι πως για πολλούς ανθρώπους ο καναπές δεν μας αρκεί και ούτε θέλουμε να ζήσουμε μία τυπική κυρπαντελίστικη μικροαστική ζωή. Οι άνθρωποι έρχονται και πάνε, οι Ιδέες είναι αιώνιες και για αυτές αξίζει να δίνεις και τη ζωή σου αν τις αγαπάς πραγματικά.

Καλά όλα αυτά που λες αλλά και η φιλελεύθερη δημοκρατία, που εδώ μέσα υπερασπίζεσθαι σθεναρά και ουκ ολίγες φορές έχεις πει να μπούμε και στην φυλακή ή να μην έχουμε δικαίωμα λόγου όσοι δεν την αποδεχόμαστε, πως νομίζεις κυριάρχησε και επιβλήθηκε στον κόσμο; Το 1793-1794 στην Γαλλία υπήρχαν τα λεγόμενα επαναστατικά δικαστήρια που αιματοκύλησαν ολόκληρη την χώρα. Στο Παρίσι 2,500 άτομα περίπου και εν συνόλω στην Γαλλία 17,000 ήταν τα θύματα της γκιλοτίνας. Όλοι τους άνθρωποι κατά της γαλλικής δημοκρατικής επανάστασης, η γενοκτονία της αντιστασιακής Βανδέας το 1796 από τα δημοκρατικά στρατεύματα. Έτσι επιβλήθηκε αυτό που σήμερα αποκαλείς ελευθερία. Οι αλλαγές δεν γίνονται με γαρύφαλλα δυστυχώς.

τώρα θα ευθυμήσω λίγο και θα φύγω απ το θέμα, αλλά ποτέ δεν ήμουν υπέρ της αυτοθυσίας. Μας έλεγαν κάτι τέτοια οι δάσκαλοι και για μένα ήταν ανόητα. Αποκορύφωμα ήταν η <θυσία της Ιφιγένειας> και το ερώτημα: χαρακτηρισμός της Ιφιγένειας. Λέω: κυρία να πουμε αλήθεια τη γνώμη μας; Δηλαδή να πούμε πως ήταν ανόηστη που κάθησε να τη σφαξουν;
Θέλω να πω, πως ούτε και τότε θα θυσιαζόμουν.

 

[giannhs2001]

τώρα θα ευθυμήσω λίγο και θα φύγω απ το θέμα, αλλά ποτέ δεν ήμουν υπέρ της αυτοθυσίας. Μας έλεγαν κάτι τέτοια οι δάσκαλοι και για μένα ήταν ανόητα. Αποκορύφωμα ήταν η <θυσία της Ιφιγένειας> και το ερώτημα: χαρακτηρισμός της Ιφιγένειας. Λέω: κυρία να πουμε αλήθεια τη γνώμη μας; Δηλαδή να πούμε πως ήταν ανόηστη που κάθησε να τη σφαξουν;
Θέλω να πω, πως ούτε και τότε θα θυσιαζόμουν.

Μόλις περιγράφεις ακριβώς ένα από τα μεγαλύτερα συμπτώματα του συγχρόνου ανθρώπου (ιδανικά εκεί θα έπρεπε να μεταφερθεί αυτό το θέμα αν και κολλάει και εδώ). Ζούμε πια σε κοινωνίες όπου επιβραβεύεται η δειλία και ο παρτακισμός και μειώνονται (έως έχουν εξ αφανιστεί) το αίσθημα της Τιμής και της αυτοθυσίας.

Θα είπες μπράβο στον λεβέντη που έσωσε ζωές στο δυστύχημα των Τεμπών φαντάζομαι. Θα λες μπράβο στους εθελοντές σε Πυροσβεστική και Πολιτική Προστασία. Έτσι δεν είναι; Σε τι διαφέρεις όμως, στο ότι αυτοί αντιθέτως με εσένα αναγνωρίζουν την αξία της αυτοθυσίας προς όφελος του κοινωνικού συνόλου ενώ αν είχαν την δική σου θεώρηση απλά ο άνθρωπος θα έβγαινε από τα συντρίμμια χωρίς να ασχοληθεί αφήνοντας τους άλλους να πεθάνουν και οι υπόλοιποι εθελοντές που ανέφερα θα κάθονταν στο σπίτι τους γιατί που να μπλέκουν τώρα. Ομοίως και σε ιδεολογικούς πολέμους, κάποιοι μέσω της θυσίας της δικής τους ζωής θεωρούν πως θα γίνουν κομμάτι της αλλαγής προς έναν καλλίτερο κόσμο (όπως εκείνοι τον εκλαμβάνονται πάντα).

 

[juste un instant]

Norway bans entry for most Russians

Oslo toughens crackdown starting May 29.

www.politico.eu

 

[touvlo]

Θα είπες μπράβο στον λεβέντη που έσωσε ζωές στο δυστύχημα των Τεμπών φαντάζομαι. Θα λες μπράβο στους εθελοντές σε Πυροσβεστική και Πολιτική Προστασία. Έτσι δεν είναι; Σε τι διαφέρεις όμως, στο ότι αυτοί αντιθέτως με εσένα αναγνωρίζουν την αξία της αυτοθυσίας προς όφελος του κοινωνικού συνόλου ενώ αν είχαν την δική σου θεώρηση απλά ο άνθρωπος θα έβγαινε από τα συντρίμμια χωρίς να ασχοληθεί αφήνοντας τους άλλους να πεθάνουν και οι υπόλοιποι εθελοντές που ανέφερα θα κάθονταν στο σπίτι τους γιατί που να μπλέκουν τώρα. Ομοίως και σε ιδεολογικούς πολέμους, κάποιοι μέσω της θυσίας της δικής τους ζωής θεωρούν πως θα γίνουν κομμάτι της αλλαγής προς έναν καλλίτερο κόσμο (όπως εκείνοι τον εκλαμβάνονται πάντα).

λοιπόν, τωρα διαπίστωσα, σε ποιο σημείο διαχωρίζω τη θεση μου. Ναι είπα μπράβο και θα το έκανα και γω. Και είμαι σε εθελοντικές δράσεις. Γιατί αξίζει να αφιερώσεις την άνεσή σου και το χρόνο σου για τις ζωές άλλων, για το περιβάλλον και για τη φύση και για μια καλύτερη ζωή όλων
Όμως δεν εξίζει να αφιερώσεις ούτε μια σταγόνα ιδρώτα για πόλεμο. Οι πόλεμοι δε γίνονται για ιδανικά, αλλά για συμφέροντα. Και δε θα βάλω το συμφέρον κανενός πάνω απ τη ζωή μου.
Επίσης δεν μπορώ εγώ να αφαιρέσω ζωή από κάποιον που δεν τον ξέρω. Αν μου βιάσει το παιδί, ευχαρίστως θα το κάνω. Δε μπορώ να δω στο πρόσωπο ενός φοβισμένου φουκαρά, την <<ιδεολογία>> μου να χάνεται.

 

[nearos]

Όμως δεν εξίζει να αφιερώσεις ούτε μια σταγόνα ιδρώτα για πόλεμο. Οι πόλεμοι δε γίνονται για ιδανικά, αλλά για συμφέροντα. Και δε θα βάλω το συμφέρον κανενός πάνω απ τη ζωή μου.

Aν οι πολεμοι γινονται για το συμφέρον το δικό σου και της χώρας σου;

 

[touvlo]

Aν οι πολεμοι γινονται για το συμφέρον το δικό σου και της χώρας σου;

σύμφωνα με τη γνώμη τίνος; Εγώ δε νομίζω, πως κάποιο δικό μου συμφέρον θα εξασφαλιστεί, αν σκοτώνονται άνθρωποι.

 

[nearos]

σύμφωνα με τη γνώμη τίνος; Εγώ δε νομίζω, πως κάποιο δικό μου συμφέρον θα εξασφαλιστεί, αν σκοτώνονται άνθρωποι.

Με τη γνωμη αυτουνού που πάει να πολεμήσει.. Λογικό εσυ να μην ενδιαφέρεσαι για τις πραξεις καποιου που δεμ συναδουν με την ιδεολογια σου

 

[Kate1914]

Όμως δεν εξίζει να αφιερώσεις ούτε μια σταγόνα ιδρώτα για πόλεμο.

Σε κανένα είδος πολέμου; Ούτε στον αμυντικό, ούτε όταν ο άλλος σου επιτίθεται και απειλεί να σε βιάσει/βασανίσει/σκοτώσει και άλλα πολλά ωραία;

Με συγχωρείτε για την έκφραση που ακολουθεί, αλλά μήπως να τους στηνόμαστε κιόλας; Να τους το κάνουμε πιο εύκολο.

 

[touvlo]

Με τη γνωμη αυτουνού που πάει να πολεμήσει.. Λογικό εσυ να μην ενδιαφέρεσαι για τις πραξεις καποιου που δεμ συναδουν με την ιδεολογια σου

αυτός που πάει να πολεμήσει λέει άσπρο, εμείς που δεν πολεμάμε λέμε μαύρο. Ποιος έχει δίκιο;
Λογικό.... πού κολλάει;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 25 Μαΐου 2024

Σε κανένα είδος πολέμου; Ούτε στον αμυντικό, ούτε όταν ο άλλος σου επιτίθεται και απειλεί να σε βιάσει/βασανίσει/σκοτώσει και άλλα πολλά ωραία;

Με συγχωρείτε για την έκφραση που ακολουθεί, αλλά μήπως να τους στηνόμαστε κιόλας; Να τους το κάνουμε πιο εύκολο.

ε, ναι, αν σού ρθουν σπίτι, θα αμυνθείς, λογικό

 

[nearos]

Όμως δεν εξίζει να αφιερώσεις ούτε μια σταγόνα ιδρώτα για πόλεμο. Οι πόλεμοι δε γίνονται για ιδανικά, αλλά για συμφέροντα. Και δε θα βάλω το συμφέρον κανενός πάνω απ τη ζωή μου.

Συμφωνώ οσο πάει για τους επεκτατικούς πολέμους / τους πολέμους που μας μπλέκει το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ.

Οσον αφορά αμυντικούς, οπως ανέφερε η @Kate1914, o πολεμος ειναι για το εθνικό οσο και για το ατομικό συμφέρουν, οποτε η εμπλοκη ολων των πολιτων ειναι απαραιτητη

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 25 Μαΐου 2024

αυτός που πάει να πολεμήσει λέει άσπρο, εμείς που δεν πολεμάμε λέμε μαύρο. Ποιος έχει δίκιο;

Αυτο σου λεω, ο καθένας το βλέπει με τη δικη του οπτική γωνία. Εσυ λες οτι δε θες να πολεμήσεις κανενανε μητε για το συμφέρον των λίγων, που ειναι απολυτα σεβαστό. Ομως ο αλλος θελει να παει να παλέψει για τη χωρα του και ειναι διατεθιμενος να δωσει και τη ζωη τ ου, και οι μεν και οι δε εχουν χιλια δυο επιχειρηματα, δεν υπαρχει σωστη και λαθος πλευρα

 

[juste un instant]

Καλά, γενικότερα δεν υπάρχει κάτι έξυπνο σε κανέναν πόλεμο, όχι μόνο στον συγκεκριμένο.

 

[giannhs2001]

Είναι τρομερά χαζό που γίνονται στην Ελβετία peace summits από τα οποία εξ αιρείται η Ρωσσία. Θα βρεθεί δηλαδή ειρηνική λύση χωρίς την μία πλευρά (και την πιο σημαντική). Η Ρωσσία από την άλλη δηλώνει έτοιμη για κατάπαυση του πυρός υπό την προϋπόθεση αναγνώρισης των εδαφικών κεκτημένων της. Αν έληγε τώρα ο πόλεμος θα έμοιαζε ήττα και δυτικών και Ρώσσων μιας που οι πρώτοι απέτυχαν να απομονώσουν διεθνώς την Ρωσσία και να την λυγίσουν οικονομικά όπως έλεγαν και οι δεύτεροι σίγουρα απέτυχαν να «αποναζιστικοποιήσουν» και να αποστρατιωτικοποιήσουν την Ουκρανία όπως έλεγαν όταν ξεκίνησε.

Δεν ξέρω πως θα μπορούσε να λήξει αυτό πάντως το κόβω εξαιρετικά απίθανο να λήξει με μία βιώσιμη ειρήνη που δεν θα εξασφαλίζει πως θα είναι απλά ένα time-out για νέες τραγωδίες στο μέλλον. Η Ουκρανία αντιμετωπίζει μεγάλο πρόβλημα σε manpower και αν πάψει η δυτική βοήθεια (όπως εικάζεται θα γίνει αν βγει ο Τραμπ) τότε θα είναι δύσκολα. Είναι ενθαρρυντικό που ο Πεσκόφ είπε πως η Ρωσσία δεν θέλει έναν αιώνιο πόλεμο. Αυτή η αδελφική αιματοχυσία πρέπει να λήξει άμεσα.

 

[ilias90]

Ετοιμάσου να γιορτάσουμε την απελευθέρωση του Χαρκόβου και άσ' τα αυτά.

 

[nearos]

Zήτω η ρωσσία