Non Binary - Ταυτότητες Φύλου

[amarelia]

Στην Ελλάδα και ειδικά για πολλές γυναίκες, το να μην υπάρχουν ξέχωρες τουαλέτες, μπορεί να είναι αιτία να μην πάνε σε ένα μαγαζί.
Το έχω ακούσει με τα αυτιά μου "τουαλέτα στην οποία έχει μπει άντρας πριν, δεν μπαίνω".

Εντρυφώ στην τουαλετολογία

meanwhile έχεις δει πως είναι οι γυναικείες τουαλέτες; ενα αίσχος απο βρωμιά
Αν οχι ολες οι περισσοτερες τουλαχιστον, εξω παω μονο αν είναι τεράστια ανάγκη και δεν γίνεται διαφορετικα με τιποτα αλλιώς σιχαίνομαι τέρμα

 

[Ουριήλ]

meanwhile έχεις δει πως είναι οι γυναικείες τουαλέτες; ενα αίσχος απο βρωμιά

Πρώτη φορά το ακούω. Συνήθως υπάρχει το στερεότυπο ότι οι γυναικείες είναι πεντακάθαρες με αρώματα και όλα στην εντέλεια ενώ στις αντρικές επικρατεί ένα χάος

 

[Scandal]

meanwhile έχεις δει πως είναι οι γυναικείες τουαλέτες; ενα αίσχος απο βρωμιά
Αν οχι ολες οι περισσοτερες τουλαχιστον, εξω παω μονο αν είναι τεράστια ανάγκη και δεν γίνεται διαφορετικα με τιποτα αλλιώς σιχαίνομαι τέρμα

Σε δημόσιες τουαλέτες πάω μόνο για κατούρημα. Για χοντρό δεν έχω πάει ποτέ, ούτε καν από τα σχολικά χρόνια.
Είναι και πιο εύκολη η διαδικασία για εμάς τους άντρες. Δεν με απασχολεί καν αν είναι βρώμικη από τη στιγμή που δεν ακουμπάω πουθενά.

Πρώτη φορά το ακούω. Συνήθως υπάρχει το στερεότυπο ότι οι γυναικείες είναι πεντακάθαρες με αρώματα και όλα στην εντέλεια ενώ στις αντρικές επικρατεί ένα χάος

Κι εγώ αυτό πιστεύω.
ΑΝ σε έναν δημόσιο χώρο οι γυναικείες τουαλέτες είναι 1Χ βρώμικες, οι αντρικές θα είναι 2Χ. Εδώ πολλοί δεν σέβονται την τουαλέτα του ίδιου τους του σπιτιού (μιλάω για άντρες).

 

[American Economist]

Σε πολλά μαγαζιά στην Αθήνα τα έχουν αφαιρέσει πλήρως τα σηματα απο τις τουαλέτες.
Στις Ευρωπαικές χώρες δε αυτό γίνεται χρόνια

Δεν ξέρω για ποιες χώρες αναφέρεσαι, αλλά πριν 1 μήνα ήμουν Σουηδία για διακοπές. Στο αεροδρόμιο, εστιατόρια, καφετέριες, και εμπορικά κέντρα που πήγα υπάρχει κανονικά διαχωρισμός στις τουαλέτες. Το ίδιο ίσχυε και στην Γερμανία και Ελβετία όταν είχα πάει πριν μερικά χρόνια.​

 

[amarelia]

Δεν ξέρω για ποιες χώρες αναφέρεσαι, αλλά πριν 1 μήνα ήμουν Σουηδία για διακοπές. Στο αεροδρόμιο, εστιατόρια, καφετέριες, και εμπορικά κέντρα που πήγα υπάρχει κανονικά διαχωρισμός στις τουαλέτες. Το ίδιο ίσχυε και στην Γερμανία και Ελβετία όταν είχα πάει πριν μερικά χρόνια.​

Βερολίνο, Κοπεγχάγη, Βιέννη, Άμστερνταμ και πάρα πολλές άλλες.

 

[American Economist]

Βερολίνο, Κοπεγχάγη, Βιέννη, Άμστερνταμ και πάρα πολλές άλλες.

Σίγουρα όχι σε όλα τα δημόσια κτήρια πάντως, ο πατέρας μου ταξιδεύει συνέχεια λόγω δουλειάς αρα θα μου το είχε πει.

Στις χώρες/πόλεις που έχω πάει εγώ κάτι τέτοιο δεν έχω δει. Τουλάχιστον στους χώρους που ανάφερα στο προηγούμενο post μου. Δεν νομίζω να είναι η Δανία πιο προοδευτική από την Σουηδία που πήγα εγώ, ίσα ίσα το αντίθετο συμβαίνει.

 

[finesse]

meanwhile έχεις δει πως είναι οι γυναικείες τουαλέτες; ενα αίσχος απο βρωμιά
Αν οχι ολες οι περισσοτερες τουλαχιστον, εξω παω μονο αν είναι τεράστια ανάγκη και δεν γίνεται διαφορετικα με τιποτα αλλιώς σιχαίνομαι τέρμα

Αυτό πήγα ν' απαντήσω στον Scandal. Πολλές γυναίκες πάνε και γι' αυτόν τον λόγο στις αντρικές. Το χάλι που βρίσκω στις γυναικείες, δεν το έχω δει ποτέ σε αντρικές. Από πεταμένα χαρτιά (με άδειο κάδο) μέχρι σκατά και ούρα στο πάτωμα. Να τρελαίνεσαι.

 

[chester20080]

Μάλιστα, θα προσπαθήσω να τα γράψω πάλι όσο πιο αποστασιοποιημένα και αντιικειμενικά γίνεται, για έναν τρίτο που θα τα διαβάζει στο μέλλον και ίσως τα βρει χρήσιμα. Δεν έχω αυταπάτες, ξέρω πως εσάς δεν πρόκειται να σας αλλάξω γνώμη.

Πρέπει να ξεκαθαρίσω ότι το βιολογικό φύλο (sex) και το κοινωνικό φύλο (gender) είναι δύο διακριτές έννοιες με τεράστια σημασία στις επιστήμες της βιολογίας, της ανθρωπολογίας και της κοινωνιολογίας. Όταν μιλάμε για βιολογικό φύλο, εννοούμε κυρίως τα χρωμοσώματα (π.χ. XX, XY, αλλά και παραλλαγές όπως XXY ή X), την ανατομία (εσωτερικά και εξωτερικά γεννητικά όργανα) και τις ορμόνες. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν καθαρά αρσενικά ή θηλυκά χαρακτηριστικά, αλλά δεν είναι καθόλου αληθές ότι όλοι ταιριάζουν απόλυτα σε αυτόν τον διαχωρισμό. Υπάρχει ήδη επίσημη καταγραφή και ορολογία για τις Διαφορές στην Ανάπτυξη του Φύλου (DSD), γνωστές και ως intersex, οι οποίες δεν αποτελούν μια απειροελάχιστη «ανωμαλία», αλλά ένα κομμάτι της φυσικής βιολογικής ποικιλομορφίας των ανθρώπων. Στην πραγματικότητα, πολλές έρευνες (π.χ. της Anne Fausto-Sterling) δείχνουν ότι το 1,7% του παγκόσμιου πληθυσμού μπορεί να έχει κάποια intersex χαρακτηριστικά, ποσοστό που δεν είναι αμελητέο (μιλάμε για 130.000.000+ ανθρώπους παγκοσμίως).

Διαφορετικό από το βιολογικό φύλο, ωστόσο, είναι το κοινωνικό φύλο, δηλαδή οι ρόλοι και οι προσδοκίες που χτίζονται γύρω από το τι σημαίνει να είσαι άντρας ή γυναίκα σε μια δεδομένη κοινωνία, καθώς και το πώς αυτοπροσδιορίζεται ένας άνθρωπος μέσα σε αυτό το πλαίσιο. Εδώ μπαίνουν στις συζητήσεις μας οι όροι transgender, non-binary, agender, genderfluid και λοιποί, που δεν είναι εφευρήματα της «woke κουλτούρας», όπως καμιά φορά λένε, αλλά επιστημονικά τεκμηριωμένες ταυτότητες οι οποίες έχουν καταγραφεί εδώ και δεκαετίες σε διάφορες κουλτούρες. Η ανθρωπολογία, για παράδειγμα, αναδεικνύει περιπτώσεις τρίτων φύλων από αρχαίους πολιτισμούς σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη. Σήμερα, πολλοί διακεκριμένοι οργανισμοί, όπως η American Psychological Association και ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας, αναγνωρίζουν ότι η ταυτότητα φύλου μπορεί να μην περιορίζεται απόλυτα σε ένα αυστηρό δίπολο.

Η πραγματικότητα, λοιπόν, είναι πως η φύση εμφανίζει ποικιλομορφία, τόσο σε βιολογικό επίπεδο όσο και σε κοινωνικό. Δεν καταρρίπτουμε το γεγονός ότι οι περισσότεροι άνθρωποι ανήκουν σε σαφείς κατηγορίες «αρσενικού» ή «θηλυκού», ούτε ότι υπάρχουν κοινωνικά στερεότυπα για το πώς «πρέπει» να συμπεριφέρονται οι γυναίκες και οι άντρες. Αυτό που θέλουμε να αναδείξουμε είναι ότι υπάρχει ένα κομμάτι του πληθυσμού που βιολογικά ή/και κοινωνικά δεν ταιριάζει στο στενό καλούπι και δεν είναι δίκαιο να το περιθωριοποιούμε ή να το απορρίπτουμε ως «αφανές» ή «ανύπαρκτο» ή «ανώμαλο». Σχετικά με το αν πρέπει κάποιος να αλλάζει νομικά στοιχεία για το φύλο του, οι περισσότερες ιατρικές ενώσεις επισημαίνουν ότι μιλάμε για μια διαδικασία λεπτή και υπεύθυνη, η οποία απαιτεί αξιολόγηση από ειδικούς και ψυχολογική υποστήριξη. Δεν είναι ότι ξυπνάει κάποιος ξαφνικά και δηλώνει «αεροπλάνο» ή «σκύλος», όπως συχνά παρουσιάζεται με ειρωνικό ύφος για να απαξιωθεί το όλο ζήτημα. Για όσους και όσες έχουν όντως ανάγκη να αναγνωριστεί κοινωνικά και νομικά η ταυτότητα φύλου τους (όταν αυτή δεν ταιριάζει με το βιολογικό τους φύλο), υπάρχει μια ολόκληρη ιατρική, νομική και ψυχολογική διαδικασία πίσω από αυτό, αναγνωρισμένη πλέον σε πολλά κράτη.

Το κλειδί στη συζήτηση είναι να καταλάβουμε πως οι εξαιρέσεις ή οι μειοψηφίες δεν είναι «ανύπαρκτες», ούτε «μη φυσιολογικές» με την παθολογική έννοια. Μπορεί στατιστικά το 1,7% (ή ακόμα και κάτι λιγότερο) να θεωρείται μειοψηφία, όμως το να το αγνοήσουμε ή να το βάλουμε στο περιθώριο είναι αντίθετο στις θεμελιώδεις αρχές του σεβασμού, της ακριβούς επιστημονικής γνώσης και της συμπερίληψης. Επιπλέον, τα ανθρώπινα δικαιώματα, ο σεβασμός της αυτοδιάθεσης και της αξιοπρέπειας δεν βασίζονται σε αριθμητικές πλειοψηφίες, αλλά στην αναγνώριση κάθε μοναδικού ατόμου. Αν δούμε, λοιπόν, την πιο πρόσφατη βιβλιογραφία (π.χ. εκθέσεις της American Psychological Association, πορίσματα της Endocrine Society για τα τρανς άτομα, ερευνητικά δεδομένα στο Journal of Sexual Medicine ή στο Archives of Sexual Behavior), θα διαπιστώσουμε ότι η επιστήμη έχει προχωρήσει αρκετά και δεν μένει πια κολλημένη στις απλοϊκές διχοτομίες του παρελθόντος. Επομένως, αυτό που προσπαθούμε να υποστηρίξουμε δεν είναι ότι «δεν υπάρχουν άντρες ή γυναίκες» ή ότι «είμαστε όλοι μπερδεμένοι». Το νόημα είναι να αναγνωρίσουμε πως το βιολογικό φύλο (sex) παρουσιάζει φυσικές παραλλαγές (DSD/intersex) και πως το κοινωνικό φύλο (gender), που περιλαμβάνει την ταυτότητα και την έκφραση, δεν είναι πάντα απόλυτα συμβατό με ένα απλό δίπολο. Η αποδοχή και ο σεβασμός απέναντι στη διαφορετικότητα, σε συνδυασμό με τη στήριξη που οφείλει μια σύγχρονη κοινωνία να παρέχει στους ανθρώπους που αντιμετωπίζουν δυσφορία φύλου ή ανήκουν στις μειοψηφικές αυτές κατηγορίες, οδηγεί σε πολύ πιο υγιείς, χαρούμενους και ολοκληρωμένους πολίτες. Δεν χάνουμε τίποτε εμείς από αυτό. Αντιθέτως, καλλιεργείται μια κοινωνία όπου όλοι μπορούν να ζουν αυθεντικά, δίχως φόβο, αβεβαιότητα ή στιγματισμό.

Αν μερικοί αρνούνται ή επιμένουν να μπερδεύουν το ζήτημα με ανυπόστατα παραδείγματα, καλό είναι να τους προβάλλουμε τα επιστημονικά δεδομένα με ψυχραιμία και σαφήνεια. Αν βλέπουμε πως τα επιχειρήματά μας δεν εισακούονται επειδή ο άλλος δεν επιθυμεί πραγματικά να κατανοήσει, είναι πιθανώς προτιμότερο να σταματήσουμε να αναλωνόμαστε σε ατελείωτους καβγάδες. Ο βασικός λόγος που έχει νόημα να παραθέτουμε ακλόνητα και επιστημονικά επιχειρήματα είναι να ενημερώνεται σωστά ένας τρίτος που μπορεί να αναζητά την αλήθεια μέσα σε έναν ωκεανό παραπληροφόρησης. Με ψύχραιμο, ανθρώπινο και εμπεριστατωμένο λόγο μπορούμε να δείξουμε ότι η ποικιλομορφία αποτελεί γεγονός, όχι άποψη. Και αυτό, στο τέλος της ημέρας, ωφελεί ολόκληρη την κοινωνία.

 

[Panzerkampfwagen]

Ωρε τρολλινγκ χωρις προσπαθεια πλεον. Τι να πω...

Συνεχές ρε, όπως λέγαμε στη θεωρία συνόλων για τα απειροσύνολα και την υπόθεση του συνεχούς:

Δεν υπάρχει σύνολο του οποίου η πληθικότητα είναι αυστηρά ανάμεσα στις πληθικότητες του συνόλου των ακεραίων αριθμών και του συνόλου των πραγματικών αριθμών.

Αντί για σύνολα, βάλε εσύ φύλα και βγήκε.

 

[nearos]

Οι βιολογικές ποικιλομορφίες αποδεικνύουν ξεκάθαρα ότι το φύλο δεν είναι αυστηρά δυαδικό αλλά πιθανότατα ένα συνεχές με πολλαπλές εκφράσεις.

Και ποιός το λέει αυτό;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Ιανουαρίου 2025

Οι βιολογικές ποικιλομορφίες

Ποιές βιολογικές ποικιλομορφίες;

αποδεικνύουν ξεκάθαρα

Ποια είναι τα πορίσματα και οι έρευνες; Βιβλιογραφία;

ότι το φύλο δεν είναι αυστηρά δυαδικό

Πως το αποδεικνύουν αυτό; Και τι είναι;

αλλά πιθανότατα

πως "αποδεικνύουν ξεκάθαρα" και ταυτόχρονα "πιθανότατα";

ένα συνεχές με πολλαπλές εκφράσεις.

Πως γίνεται κάτι να είναι συνεχές με πολλαπλές εκφράσεις, πόσο μάλλον το φύλο;

Ξέρεις τι λες; Τουλάχιστον ο τσέστερ έβαζε ολόκληρη βιβλιογραφία και καλά δομημένο κείμενο και ήτανε ευχάριστο να το κοιτάς

 

[juste un instant]

Και ποιός το λέει αυτό;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Ιανουαρίου 2025

Ποιές βιολογικές ποικιλομορφίες;

Ποια είναι τα πορίσματα και οι έρευνες; Βιβλιογραφία;

Πως το αποδεικνύουν αυτό; Και τι είναι;

πως "αποδεικνύουν ξεκάθαρα" και ταυτόχρονα "πιθανότατα";

Πως γίνεται κάτι να είναι συνεχές με πολλαπλές εκφράσεις, πόσο μάλλον το φύλο;

Ξέρεις τι λες; Τουλάχιστον ο τσέστερ έβαζε ολόκληρη βιβλιογραφία και καλά δομημένο κείμενο και ήτανε ευχάριστο να το κοιτάς

Η ίδια βιβλιογραφία πάνω κατω είναι. Αν θέλεις βάλε το μήνυμα που έγραψα στο τσατζπτ και ζητα του αν συμφωνει. Μετά ζητά του βιβλιογραφία. Θα σου βγάλει πολύ πράγμα.

 

[amarelia]

. Δεν νομίζω να είναι η Δανία πιο προοδευτική από την Σουηδία που πήγα εγώ, ίσα ίσα το αντίθετο συμβαίνει.

ανεξάρτητα από το θέμα της προοδευτικότητας υπάρχει λόγος να υπάρχει διαχωρισμός; Πραγματικά δεν ξέρω, αφού ολοι όρθιοι κατουράμε στις δημόσιες
τέλος πάντων off topic αλλά εγώ πιστεύω ο διαχωρισμός δε βγάζει νόημα ετσι κι αλλιώς

 

[American Economist]

ανεξάρτητα από το θέμα της προοδευτικότητας υπάρχει λόγος να υπάρχει διαχωρισμός; Πραγματικά δεν ξέρω, αφού ολοι όρθιοι κατουράμε στις δημόσιες
τέλος πάντων off topic αλλά εγώ πιστεύω ο διαχωρισμός δε βγάζει νόημα ετσι κι αλλιώς

Ναι υπάρχει, και μάλιστα σοβαροί λόγοι. Θα σε αφήσω να τους σκεφτείς μόνη σου όμως καθώς αν σου πω εγώ θα βγάλεις πάλι άκυρες αντιδράσεις, για να δηξεις δήθεν προοδευτική.​

 

[amarelia]

Ναι υπάρχει, και μάλιστα σοβαροί λόγοι. Θα σε αφήσω να τους σκεφτείς μόνη σου όμως καθώς αν σου πω εγώ θα βγάλεις πάλι άκυρες αντιδράσεις, για να δηξεις δήθεν προοδευτική.​

Επειδή οι λόγοι δεν είναι υγειονομικοί αλλά κοινωνικοί και ζήτημα κουλτούρας και το πως έχουμε συνηθίσει «παραδοσιακά» καταλαβαίνω πως δε θα τα βρούμε.
Καμιά καούρα δεν έχω να δείξω τίποτα, αναρωτήθηκα κατι λογικό ως σκεπτόμενος άνθρωπος

 

[American Economist]

Επειδή οι λόγοι δεν είναι υγειονομικοί αλλά κοινωνικοί και ζήτημα κουλτούρας και το πως έχουμε συνηθίσει «παραδοσιακά» καταλαβαίνω πως δε θα τα βρούμε.
Καμιά καούρα δεν έχω να δείξω τίποτα, αναρωτήθηκα κατι λογικό ως σκεπτόμενος άνθρωπος

Δεν είναι μόνο ζήτημα κουλτούρας, είναι και θέματα ασφάλειας σε αρκετές περιπτώσεις, ειδικα σε ανήλικα παιδια, που ελάχιστοι τα σκέφτεστε. Δεν καταλαβαίνω τι μανία έχετε μερικοί με την παράδοση όμως, τώρα σας ενόχλησε που υπάρχουν χωριστές τουαλέτες για άνδρες και γυναίκες? Κάτι πιο σοβαρό δεν υπάρχει να ασχοληθείτε? Δεν σημαίνει ότι είναι παλιό/παραδοσιακό είναι απαραίτητα κακό, όπως και δεν είναι κάθε προοδευτικό μετρο απαραίτητα θετικό.

Μια κοινωνία για να λειτουργεί σωστά, χρειάζεται τόσο τον συντηρητισμο όσο και τον προοδυετισμο. Κρατάμε τα πράγματα που λειτουργούν εδώ και δεκαετίες σωστά, ενώ παράλληλα βελτιώνουμε πτυχές της κοινωνίας όπου είχαν πρόβλημα μέχρι τώρα. Η αλήθεια και ο σωστός δρόμος βρίσκεται πάντα ανάμεσα σε αυτές τις 2 ιδεολογίες, πότε στα άκρα.​

 

[amarelia]

Δεν είναι μόνο ζήτημα κουλτούρας, είναι και θέματα ασφάλειας σε αρκετές περιπτώσεις, ειδικα σε ανήλικα παιδια, που ελάχιστοι τα σκέφτεστε

Για ανάπτυξε το αυτό πως λύνεται το θέμα ασφάλειας με τον διαχωρισμό σε δυο δωμάτια που ενώνονται με τον ίδιο διάδρομο.
Θέλω πολύ να μάθω μια που το σκέφτηκες τόσο καλά κι εγώ η άμυαλη αγνόησα.

 

[American Economist]

Για ανάπτυξε το αυτό πως λύνεται το θέμα ασφάλειας με τον διαχωρισμό σε δυο δωμάτια που ενώνονται με τον ίδιο διάδρομο.
Θέλω πολύ να μάθω μια που το σκέφτηκες τόσο καλά κι εγώ η άμυαλη αγνόησα.

Και να σου εξηγήσω πάλι τα δικά σου θα λες μόνο και μόνο για να πας κόντρα, όπως κάνεις σε κάθε άλλο thread. Δεν θα μπω όμως σε καυγά μαζί σου, καθώς δεν είναι αυτός ο σκοπός του thread. Αν εσύ θέλεις να κάνεις επανάσταση πήγαινε στις αντρικές τουαλέτες, που ξέρεις ίσως σταθείς τυχερή και γνωρίσεις κανέναν όμορφο.​

 

[amarelia]

Και να σου εξηγήσω πάλι τα δικά σου θα λες

ε 9 στα 10 θέματα μου λες ως επιχείρημα «δε θα μπω στο κόπο να ασχοληθώ μαζί σου»
Κουράστηκα, δεν είμαι όσο νέα ήμουν όταν έφυγα.

 

[American Economist]

ε 9 στα 10 θέματα μου λες ως επιχείρημα «δε θα μπω στο κόπο να ασχοληθώ μαζί σου»
Κουράστηκα, δεν είμαι όσο νέα ήμουν όταν έφυγα.

Ok

 

[Paragontas7000]

Και να σου εξηγήσω πάλι τα δικά σου θα λες μόνο και μόνο για να πας κόντρα, όπως κάνεις σε κάθε άλλο thread. Δεν θα μπω όμως σε καυγά μαζί σου, καθώς δεν είναι αυτός ο σκοπός του thread. Αν εσύ θέλεις να κάνεις επανάσταση πήγαινε στις αντρικές τουαλέτες, που ξέρεις ίσως σταθείς τυχερή και γνωρίσεις κανέναν όμορφο.​

Καλα λεει η αμαρελια για εμενα. Irrelevant ειναι και οσα (λιγα) μαγαζια πετυχα με τουλατες και για τα 2 φυλα, δεν υπηρχε κανενα θεμα.Ασε, που Πολλες φορες παω και εγω στις γυναικειες αμα οι αντρικες εχουν πολυ κοσμο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 24 Ιανουαρίου 2025

Σιγα μη περιμενω σαν τον μαλακα