Η αρχή του "κακού"

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Πώς ξεκίνησε αυτό που ονομάζουμε "κακό"; Η ερώτηση είναι κυρίως φιλοσοφική (με την καλή έννοια). Δλδ μας ενδιαφέρει "γιατί" έγινε ο πρώτος φόνος (ή ό,τι άλλο) και όχι κάποια άλλη πιο πιασάρικη παράμετρός του.

Για όποιον συμφωνεί με τη βίβλο το ερώτημα γίνεται: Αφού ο θεός εποίησε τα πάντα εν σοφία, από πού ξεφύτρωσε το κακό σαν έννοια, σαν σκέψη δλδ; Αν η εύκολη απάντηση είναι "από το διάβολο", συνεχίζω και ρωτάω "πώς συνέλαβε ο διάβολος την ιδέα τού να πάει κόντρα στο θεό, αφού κάτι τέτοιο δεν υπήρχε ούτε καν σαν πιθανότητα"; (Ο διάβολος είναι ο "εκπεσών άγγελος" δλδ μια ωραία πρωία είπε "δεν κάνω επανάσταση"). Τί ήταν αυτό το κάτι που του την έδωσε και κυρίως πώς βρέθηκε; (please σκεφτείτε με έννοιες, όχι με αστυνομικό δαιμόνιο).

Για τους υπόλοιπους υποθέτω ότι θα πρέπει να σκεφτούν απάντηση στο ισοδύναμο ερώτημα "είναι ο άνθρωπος από τη φύση του κακός"; Αν το κακό υπάρχει μέσα του εν δυνάμει, ποιά μπορεί να είναι η αιτία του; Δεν είναι λογική η άποψη ότι αν καταπιέζεις τον εαυτό σου (τον κακό, έστω) ίσως έχουμε απότομες εκρήξεις; Και τελικά γιατί εννοούμε ως "κακό" αυτό που εννοούμε; Μήπως είναι κάτι υποσυνείδητο ή απλά το μεταφέρει ο πατέρας στο γιο κ.ο.κ.; (Προσπαθώ να καλύψω όσο περισσότερες ασάφειες εκ των προτέρων).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Συμφέρον: εξουσία, δύναμη, κυριαρχία, χρήμα .... νομίζω αυτά είναι η αιτία που οδηγούνται οι άνθρωποι σε πράξεις, που μπορεί να βλάψουν κάποιον άλλο.

Απλοϊκα αν το σκεφτείς κάτι τέτοιο οδήγησε και τον διάβολο να "επαναστατήσει", ήθελε κάτι παραπάνω απο αυτό που είχε, ήθελε να γίνει Θεός.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Το ερώτημα δεν είναι "γιατί κάνουμε το κακό" αλλά πώς ξεκίνησε το κακό στον κόσμο. Ο διάβολος πώς σκέφτηκε να πάρει εξουσία αφού ήταν άγγελος, άρα εξ ορισμού υπάκουος στο θεό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Ο πρώτος φόνος έγινε απο ανάγκη. Ο πιο ηλίθιος δηλαδή άρπαξε αυτό που ο πιο έξυπνος δημιούργησε. Εκτοτε η ιστορία επαναλαμβάνεται απλά οι μέθοδοι αρπαγής διαφέρουν και επεκτείνονται. Υπ'αριθμόν ένα μορφή βίας (κακίας) ποιά είναι;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Idril]

Νομίζω ότι αυτό που είναι έμφυτο σε όλα τα νοήμονα οντα είναι ο εγωισμός και από εκεί εκεί πηγάζει κατά πασα πιθανότητα αυτό που ορίζουμε ως "κακό".

Υπάρχουν δυο υποθέσεις, η μια λέει ότι ο Θεός έπλασε τον κόσμο και τους αγγέλους με τέλειο τρόπο (άρα δεν περιλαμβανόταν στο σχέδιο του η δημιουργία/εμφάνιση του κακού) θα μπρούσαμε λοιπόν να πούμε ότι ίσως έδωσε τον εγωισμό σαν στοιχειο καλο, το οποιο θα έδινε ώθηση στα πλάσματα του να επιθυμούν πάντα κάτι καλύτερο. Όπως όμως αποδείχτηκε ο εγωισμός βρίσκει και πολύ διαφορετικές εκφράσεις από αυτή. Δεν έχω απάντηση στο γιατί ο Εωσφόρος άφησε ανεξέλεγκτο τον εγωισμό του και θέλησε να πάρει τη θέση του Θεού, η τι ήταν αυτό που έκανε του άλλους αγγέλους να συγκρατούν τον εγωισμό τους και να μην επαναστατούν, νομίζω όμως ότι η ριζα είναι πάντα αυτή, το ότι έχουμε όλοι την τάση να βάζουμε τον εαυτό μας πάνω από τους άλλους. Αυτό φυσικά εκφράζεται διαφορετικά ανάλογα με την ιδιοσυγκρασία και το περιβάλλον ακόμα και αυτά που ανέφερε προηγουμένως η cibyllian (συμφέρον, εξουσία, χρήμα κλπ) είναι πράγματα τα οποια μας υποδεικνύει να αποζητούμε ο εγωισμός μας.

Η δεύτερη υπόθεση λέει ότι ακόμα και η δημιουργία του κακού ήταν μέσα στο σχέδιο του Θεού. Για αυτή δεν έχω κάτι παραπάνω να αναλύσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Το ερώτημα δεν είναι "γιατί κάνουμε το κακό" αλλά πώς ξεκίνησε το κακό στον κόσμο. Ο διάβολος πώς σκέφτηκε να πάρει εξουσία αφού ήταν άγγελος, άρα εξ ορισμού υπάκουος στο θεό;

Κάτσε λίγο .... θες ν' ασχοληθούμε συγκεκριμένα με αυτή την βιβλική παραβολή ή μιλάμε γενικά.
Το "πως" και το "γιατί" ουσιαστικά συνδέονται αφού και τα δύο οδηγούν στην πηγή, στο λόγο για τον οποίο, σκέφτηκε κάποιος αρχικά να κάνει κακό.
Αν πάμε στο ερώτημα έτσι όπως το θέτεις σε αυτό το ποστ, μιλάμε για θεολογική - θρησκευτική ερώτηση.
Αν το δούμε γενικά είναι πιο φιλοσοφικό νομίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Cibyllian μιλάω για τον οξαποδώ επειδή τον ανέφερες στο ποστ σου. Δεν περιορίζω τη συζήτηση στα θεολογικά. Με ενδιαφέρει, αν θες, το big bang του κακού. Τα πριν (κυρίως).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Το ερώτημα δεν είναι "γιατί κάνουμε το κακό" αλλά πώς ξεκίνησε το κακό στον κόσμο. Ο διάβολος πώς σκέφτηκε να πάρει εξουσία αφού ήταν άγγελος, άρα εξ ορισμού υπάκουος στο θεό;

Πάντως, σύμφωνα με τον Ανατόλ Φράνς ο διάβολος θέλησε να πάρει την εξουσία από τον Θεό γιατί τον θεωρούσε διεφθαρμένο. Όταν φαινόταν ότι θα τα κατάφερνε το μετάνιωσε όμως γιατί φοβήθηκε ότι θα διαφθαρεί και αυτός. Ο Λούσι είχε και συμμάχους κάποιους άλλους αγγέλους

Πάντως το "κακό" (αν και είναι πολύ πολύπλοκη έννοια για να της δώσεις απόλυτη έννοια) είναι η πράξη η οποία φαίνεται σε εμάς ανήθικη. Είναι ο παραλογισμός του ανθρώπου όταν δεν δρα με ορθολογισμό και προσπαθεί να ικανοποιήσει κάποια πρόσκαιρη επιθυμία. Δόξα να έχει ο θεός αυτό συνέβαινε πάντα στους ανθρώπους. Συνήθως η """"κακή πράξη"""" συνοδεύεται από ανοησία και έλλειψη ορθής κρίσης εκείνη τη χρονική στιγμή...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Cibyllian μιλάω για τον οξαποδώ επειδή τον ανέφερες στο ποστ σου. Δεν περιορίζω τη συζήτηση στα θεολογικά. Με ενδιαφέρει, αν θες, το big bang του κακού. Τα πριν (κυρίως).

Μα εσύ τον ανέφερες στο αρχικό σου ποστ.

τώρα όσον αφορά το big bang όπως λες, δεν θεωρείς ότι οι λόγοι που αναφέραμε στις απαντήσεις μας, οδήγησαν στο να υπάρξει κακό;;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Μα εσύ τον ανέφερες στο αρχικό σου ποστ.

τώρα όσον αφορά το big bang όπως λες, δεν θεωρείς ότι οι λόγοι που αναφέραμε στις απαντήσεις μας, οδήγησαν στο να υπάρξει κακό;;

Αν εκεί πήγαινε, Ο.Κ.
Για το δεύτερο, μια χαρά πάμε, I think

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Πάντως το "κακό" (αν και είναι πολύ πολύπλοκη έννοια για να της δώσεις απόλυτη έννοια) είναι η πράξη η οποία φαίνεται σε εμάς ανήθικη. Είναι ο παραλογισμός του ανθρώπου όταν δεν δρα με ορθολογισμό και προσπαθεί να ικανοποιήσει κάποια πρόσκαιρη επιθυμία. Δόξα να έχει ο θεός αυτό συνέβαινε πάντα στους ανθρώπους. Συνήθως η """"κακή πράξη"""" συνοδεύεται από ανοησία και έλλειψη ορθής κρίσης εκείνη τη χρονική στιγμή...

Και το "κακό" ορίζεται πάντα με βάση τις αντιλήψεις της εκάστοτε κοινωνίας, χρονικά και τοπικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

Και το "κακό" ορίζεται πάντα με βάση τις αντιλήψεις της εκάστοτε κοινωνίας, χρονικά και τοπικά.

Ο αρχικός ορισμός τού κακού ήταν... εξ ορισμού; Δλδ ήταν κάθε τί αντίθετο με το θέλημα του θεού; (για να το πιάσουμε θρησκευτικά). Αν ο θεός μας έπλασε κατ' εικόνα και ομοίωσή του, αυτό σημαίνει ίσως πως έχουμε την ίδια αίσθηση με αυτόν περί δικαίου - αδίκου, καλού - κακού κλπ; Και αν έτσι έχουν τα πράγματα, η ελευθερία επιλογής είναι τόσο "ελεύθερη"; (αν έχουμε προγραμματιστεί έχοντας υποσυνείδητα συγκεκριμένη έννοια για το "κακό" δεν είναι και τόσο εύκολο να "αμαρτήσουμε". Τύψεις που λένε...).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

.....(αν έχουμε προγραμματιστεί έχοντας υποσυνείδητα συγκεκριμένη έννοια για το "κακό" ........).

Φυσικά και έχουμε προγραμματιστεί. Η κάθε οικογένεια περνάει τις δικές της απόψεις για το τί ειναι καλό και τι κακό στα μέλη της, με βάση φυσικά το τί είναι χρήσιμο και τί άχρηστο ή επιζήμιο.

Μάλιστα αυτο μπορεί να είναι το μεγαλύτερο κακό από όλα. Γιατί προκειμένου να σε πείσει ο γονέας ότι μια ιδέα που έχεις, για οτιδήπότε, είναι κακή, (γιατί έτσι την είδε αυτός για τους Χ λογους) μπορεί να σου κάνει χίλια κόλπα που θα σε ζημιώσουν. Οπότε, για 18 χρόνια τουλάχιστο, η ιδέα αυτή, για σένα προσωπικά, θα είναι όντως άχρηστη και επιζήμια, μέχρι να φύγεις απο κει μέσα τουλαχιστον. Και δεν πα να είναι, αντικειμενικα, η καλύτερη ιδέα στο κόσμο.

18 χρόνια περνάει ο μέσος δυτικός πολίτης σήμερα μέχρι να αποδεσμευτεί απο την οικογένειά του στοιχειωδώς. Πόσοι σκληροι και κανονικοί εγκληματίες δεν θα άλλαζαν απόψεις με 18 συνεχόμενα χρόνια φυλακή; Αν τους πέρναγαν βασανιστήρια καθε μερα για να παραδεχτουν ότι πετάει ο γάιδαρος; Πόσο μάλλον άν δεν είσαι ενας σκληρός και κανονικός εγκληματίας, αν είσαι απλά ενα παιδί που ακόμη σκέφτεσαι αγνά, ίσως λιγο ρομαντικά, που ακόμη αγαπάς (και θεωρείς "καλά" ) μερικά πράγματα, εκτός απο το χρήμα και τον εαυτό σου ...

Έτσι μαθαίνουμε τι είναι καλό....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

Ο αρχικός ορισμός τού κακού ήταν... εξ ορισμού; Δλδ ήταν κάθε τί αντίθετο με το θέλημα του θεού; (για να το πιάσουμε θρησκευτικά). Αν ο θεός μας έπλασε κατ' εικόνα και ομοίωσή του, αυτό σημαίνει ίσως πως έχουμε την ίδια αίσθηση με αυτόν περί δικαίου - αδίκου, καλού - κακού κλπ; Και αν έτσι έχουν τα πράγματα, η ελευθερία επιλογής είναι τόσο "ελεύθερη"; (αν έχουμε προγραμματιστεί έχοντας υποσυνείδητα συγκεκριμένη έννοια για το "κακό" δεν είναι και τόσο εύκολο να "αμαρτήσουμε". Τύψεις που λένε...).

Δεν ξέρω αν είναι λάθος η εμμονή μου να διαχωρίσουμε το θρησκευτικό από το φιλοσοφικό κομμάτι του ερωτήματός σου, αλλά νομίζω ότι ολίγον μας μπερδεύει. Να σου πω μόνο το εξής: Όσα αναφέρονται στην Παλαιά Διαθήκη είναι παραβολές, δηλαδή απλές ιστοριούλες για να γίνονται κατανοητές από τον τότε κόσμο, που στην πλειοψηφία του ήταν αγράμματος. Άρα δεν μπορούμε να πάρουμε κατά λέξη τα περί "εκπτώτου αγγέλου". Μην κουράζω όμως με μακρυγορίες περί Παλαιάς Διαθήκης.

Ρωτάς αν ο ορισμός του κακού ήταν εξ ορισμού. Ποιός να σου απαντήσει τώρα αυτήν την ερώτηση και πως;; Θέλω να πω, ότι βασιζόμενοι σε μια παραβολική ιστορία όπως τη γνωρίζουμε να απαντήσουμε τι;;; Ποιους κανόνες είχε θέσει ο Θεός στον Παράδεισο και δεν τους ακολούθησε ο Εωσφόρος;; Για να σου δώσω μια απάντηση, έτσι όπως νομίζω εγώ, θεωρώ ότι αρχικά ήταν κακό ότι διατάρασσε την αρμονία του Παραδείσου.
Τώρα σχετικά με το "κατ' εικόνα και ομοίωση" νομίζω ότι αναφέρεται στο δικαίωμα της ελεύθερης βούλησης. Ο θεός έχει την ελεύθερη βούληση και επιλέγει το καλό, ο άνθρωπος έχει επίσης την ελεύθερη βούληση και καλείται να επιλέξει είτε το καλό είτε το κακό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Κακο είναι οι αδυναμιες και οι ατελειες του ανθρωπου-που παντα θα υπαρχουν(απλα εμεις τους δινουμε ονομα και προσωπο..)....Ακουστε με..Ως Αγγελος κατι παραπανω θα ξερω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Buggs]

Ποιους κανόνες είχε θέσει ο Θεός στον Παράδεισο και δεν τους ακολούθησε ο Εωσφόρος;;

!!!!!!!!!;;;;;;;;

Ο θεός έχει την ελεύθερη βούληση και επιλέγει το καλό, ο άνθρωπος έχει επίσης την ελεύθερη βούληση και καλείται να επιλέξει είτε το καλό είτε το κακό.

Χάρηκα το διαχωρισμο φιλοσοφίας και θρησκείας. Γιατι συμφωνα με την θρησκεία ο Θεός έδιωξε τους πρωτοπλαστους απο το παράδεισο ακριβως επειδή έφαγαν απο το καρπο της γνώσης του καλού και του κακου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[cibyllian]

!!!!!!!!!;;;;;;;;


Χάρηκα το διαχωρισμο φιλοσοφίας και θρησκείας. Γιατι συμφωνα με την θρησκεία ο Θεός έδιωξε τους πρωτοπλαστους απο το παράδεισο ακριβως επειδή έφαγαν απο το καρπο της γνώσης του καλού και του κακου.

Κοίτα επειδή μάλλον δεν μιλάω καλά τα ελληνικά και δεν με καταλαβαίνεις, δεν έκανα διαχωρισμό. Λέω ότι θα έπρεπε να κάνουμε διαχωρισμό, αλλά δεν έκανα. Απάνταω με βάση τη θρησκευτική πλευρά σε αυτό το ποστ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[kleftra]

Ανεξάρτητα ποια είναι η επικρατέστερη κοσμοθεωρία (εγώ δεν έχω κατασταλλάξει) πιστεύω πως το κακό γεννήθηκε όταν και το καλό.Απο την αρχή του κόσμου,της γένεσης, δεν ξέρω πως θέλετε να το πείτε αυτά τα δύο συνυπήρχαν, δεν είναι δυνατόν το ένα να ήταν μεταγενέστερο του άλλου γιατί διαφορετικά ποιος ο ορισμός του καλού αν δεν υπήρχε κακό?
Κάθε δράση έχει και μια αντίδραση έτσι δεν λέτε οι φυσικοί?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Άγγελος]

Κάθε δράση έχει και μια αντίδραση έτσι δεν λέτε οι φυσικοί?

Ακριβώωςςςςςςςςςςςςςς.......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[ΜΠΕΡΔΕΜΕΝΟΣ]

...πιστεύω πως το κακό γεννήθηκε όταν και το καλό.Απο την αρχή του κόσμου... αυτά τα δύο συνυπήρχαν, δεν είναι δυνατόν το ένα να ήταν μεταγενέστερο του άλλου γιατί διαφορετικά ποιος ο ορισμός του καλού αν δεν υπήρχε κακό?
Κάθε δράση έχει και μια αντίδραση ...

Κι εγώ προς τα εκεί κλίνω. Βέβαια, όσο μπορώ να σκεφτώ, τρακάρει στη βίβλο και στο "τα πάντα εν σοφία εποίησε". Χωρίς την άποψη της βίβλου, άρα χωρίς αυτό το ανώτερο Ον, το καλό και το κακό είναι απλά δύο έννοιες προς αλλήλους αντίθετες, χωρίς κάποιο από τα δύο να είναι a priori ανώτερο. Τότε γιατί όλοι λίγο-πολύ (άχετα με το τί τελικά επιλέγουμε) συμφωνούμε ότι το συγκεκριμένο (αυτό που ονομάζουμε "καλό") είναι το πρέπον;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.