Υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη;

[roumana]

Ιδιοτέλεια, ανιδιοτέλεια…οι λέξεις είναι παγίδες. Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει, αλλά μόλις ταύτισες τον μαζοχισμό με τον αλτρουισμό! Μόνο οι μαζόχες αγαπάνε αυτούς απʼ τους οποίους τρώνε ξύλο. Μιλάω για την περίπτωση που αναφέρεις, στην οποία η γυνή, εκτός του ότι είναι μεγάλη μαζόχα, εξωθεί και το σύζυγό της στο σαδισμό!! Ε, θα σκεφτεί κι αυτός ο χριστιανός: αυτή για να την δέρνω και να μʼ αγαπάει, σημαίνει ότι γουστάρει το ξύλο!! Ε, μοιραία, με τον καιρό, θα αρχίσει να γουστάρει κι ο ίδιος που την δέρνει, οπότε θα έχουμε ένα αρμονικό ζευγάρι…

Θα φταίει η ελλιπής ελληνική γλώσσα που μιλώ, αλλά το παράδειγμα ενός άντρα που δέρνει την γυναίκα του ήθελε να τονίσει το παράλογο του να περιμένεις να βρεις ανιδιοτελή αγάπη ανάμεσα σε μη ανιδιοτελεις ανθρώπους.

Η σαδομαζοχιστική σχέση, όπου ο βασανισμένος αγαπά τον βασανιστη του στο τέλος, δεν είναι του γούστου μου.
Πόσο μάλλον να έκανα τέτοιο λάθος, να ταυτίζω το μαζοχισμό με τον αλτρουισμό, και να υποστηρίζω πως έπρεπε να κάτσει με τον mister «δέρνω γιατί ξέρω ότι θα με συγχωρείς».

Ας καθορίσουμε πρώτα πότε είναι κανείς ιδιοτελής και πότε ανιδιοτελής και μετά βλέπουμε…

σωστα... επισης ανιδιοτελη/ιδιοτελη αγαπη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Θα φταίει η ελλιπής ελληνική γλώσσα που μιλώ, αλλά το παράδειγμα ενός άντρα που δέρνει την γυναίκα του ήθελε να τονίσει το παράλογο του να περιμένεις να βρεις ανιδιοτελή αγάπη ανάμεσα σε μη ανιδιοτελεις ανθρώπους. Η σαδομαζοχιστική σχέση, όπου ο βασανισμένος αγαπά τον βασανιστη του στο τέλος, δεν είναι του γούστου μου.

Εντάξει...εννοείται αυτό εξ' αρχής. Απλώς ο τρόπος που το είπες έμοιαζε σα να ταύτιζες άθελά σου μαζοχισμό και αλτρουισμό. Να διορθώσω κάτι στο προηγούμενο πόστ μου... λέξη παγίδα γίνεται περισσότερο νομίζω η λέξη ανιδιοτέλεια. Όχι πως δεν υπάρχει, αλλά έχει σημασία το πώς την καταλαβαίνει κανείς. Για πολύ κόσμο η ανιδιοτέλεια είναι μια κατάσταση του "δίνω χωρίς να έχω συμφέρον"...ενώ υπάρχει συμφέρον ακόμα και στις ανιδιοτελείς πράξεις...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Ποιος μπορεί να νιώσει ανιδιοτελή αγάπη για τον σύντροφο του και να συγχωρά οτιδήποτε?

Δηλαδή, σας παρακαλώ, θα χάσω το μυαλό μου.

Κάποτε αγαπούσα μια γυναίκα. Πολύ!!
Ύστερα έγιναν διάφορα, συσσωρεύτηκαν πάθη, πικρίες, λάθη, κακίες, εξουσίες. Δεν ζούμε πια μαζί. Την έχω συγχωρέσει για όλα. Η σχέση διαλύθηκε. Η αγάπη θα μείνει για πάντα...

Αν εσένα οι φίλοι σου σε βλάπτουν, συνεχίζεις να τους αγαπάς?

Μια φορά φίλος, για πάντα φίλος. Άσχετα αν δεν κάνω πια παρέα μαζί του. Φίλος ε, όχι "γνωστός" ή "κολλητός".

Θεωρείτε τον εαυτό σας ανιδιοτελή?
Θεωρείτε ότι προσφέρετε την ανιδιοτελή αγάπη?
Διότι δεν διαφώνησα ποτέ με τη θεωρία της ανιδιοτελής αγάπης (τι είναι τέλος πάντων), αλλά με την ύπαρξη της στην πραγματικότητα.

Ανιδιοτελής λέγεται η αγάπη που δίνεται χωρίς να υπολογίζει πόσα θα πάρει και πότε. Χωρίς να περιμένει ανταπόδοση. Αυτή που λέει "Σ' αγαπώ" όταν ο άλλος ντρέπεται να το προφέρει, μη τυχόν και φανεί ευάλωτος.

Είναι ν' αγαπάς χωρίς να κατέχεις. Να ερωτεύεσαι χωρίς ν' απαιτείς.

Αυτή η αγάπη, που κατακλύζει, δεν νοιάζεται γι' αποστάσεις, δεν υπογράφει συμβάσεις, δεν έχει ανάγκη από ανταλλάγματα, δεν υπόσχεται καν "για πάντα". Γιατί αυτή ξέρει πως ο Έρωτας κρατάει για μια μόνο μέρα, όσο και η ζωή. Μόνο τροφή, νερό και τρυφερότητα, ένα χαμόγελο από ήλιο πρωινό, λίγο αέρα ν' ανασαίνει, μια ζεστή αγκαλιά στη μέση του χειμώνα, αυτά έχει ανάγκη. Όπως κάθε ζωντανή μορφή, ώστε να παραμένει ζωντανή.

Είναι αυτό συναλλαγή; Αυτό νοείται ως ιδιοτέλεια; Πιθανώς και να είναι έτσι. Άλλωστε, όποιος νιώσει αυτήν την Αγάπη, είναι ο πλουσιότερος που περπάτησε ποτέ σ' αυτή τη Γη, άρα για ίδιον όφελος το κάνει.

"Δεν υπάρχει το φεγγάρι", είπε η φίλη μου η Ρουμάνα. "...γιατί Εγώ μπορώ να το δω, όμως δεν μπορώ να το αγγίξω!"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Θεωρείτε τον εαυτό σας ανιδιοτελή?
Θεωρείτε ότι προσφέρετε την ανιδιοτελή αγάπη?
Διότι δεν διαφώνησα ποτέ με τη θεωρία της ανιδιοτελής αγάπης (τι είναι τέλος πάντων), αλλά με την ύπαρξη της στην πραγματικότητα.

Δεν πρόκειται για θεωρία αλλά για υψηλό ιδανικό.
Τα ιδανικά αποτελούν κίνητρο ώστε να μας ωθούν να υπερβαίνουμε την ατελή μας φύση, να προσπαθούμε να γινόμαστε καλύτεροι. Να εξελισσόμαστε.
Άνω να θρώσκουμε, ως ...Αν-θρωποι.

Θέτωντας υψηλοτερους στόχους από αυτούς που μπορούμε να επιτύχουμε, "ψηλώνουμε" εμείς, χωρίς να υποβιβάζουμε το ιδανικό στα ατελή μέτρα μας. Γιατί όσο περισσότερο ευτελίζουμε τον υπέρτατο στόχο, τόσο περισσότερο πλησιάζουμε στη μετριότητα.

Έπειτα πώς περιμένουμε να υπάρξει κάτι που αρνούμαστε να πιστέψουμε; Μπροστά μας να το δούμε, θα πούμε: "Μπααα, αδύνατον, αφού δεν υπάρχει!"

Το θέμα δεν είναι να δικαιολογούμε τις αδυναμίες και τα πάθη μας. Το θέμα είναι να τα αναγνωρίζουμε, να τα κατανοούμε και να δοκιμάζουμε να τα υπερπηδήσουμε. Όσο μπορούμε. Τουλάχιστον τόσο ώστε να μη γίνουμε θύματα της μετριότητας και πολύ περισσότερο του στυγνού υπολογισμού.

Λίγο ακόμα θα ιδούμε
Τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν, τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν, τις αμυγδαλιές νʼ ανθίζουν
Λίγο ακόμα θα ιδούμε
τα μάρμαρα να λάμπουν, να λάμπουν στον ήλιο κι η θάλασσα να κυματίζει
Λίγο ακόμα, να σηκωθούμε, λίγο ψηλότερα, λίγο ψηλότερα, λίγο ψηλότερα...
Γ.Σεφέρης

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[roumana]

Ακροβατούμε ανάμεσα στις λέξεις, στις θεωρίες για την αγάπη,αναμεσα στα ιδανικά…
Κάποτε έμαθα ότι τα ιδανικά παύουν να είναι ιδανικά την ίδια στιγμή που γίνονται πραγματικότητα. Ο ανθρώπινος νους τα δημιούργησε για να υπάρχουν σαν φάρο που να μας καθοδηγήσει μέσα στο σκοτάδι προς την σωστή κατεύθυνση.

Δεν θα σκέπτομαι ποτέ αλαζονικά ότι έφτασα σε αυτό το σημείο.
Έχω την ωριμότητα να παραδεχτώ ότι δεν θα προσφέρω και δεν θα μου προσφέρουν ποτέ ανιδιοτελή αγάπη. Ακόμα και στα παιδιά μου, για τα οποία δίνω την ζωή μου, δεν μπορώ να προσφέρω ανιδιοτελή αγάπη.

Ουσιαστικά διαφωνούμε σε ένα σημείο, μόνο(γιʼαυτό και σας ψηφίζω θετικά). Αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ανιδιοτελή αγάπη μεταξύ ανθρώπων, αν είναι ρεαλιστικό να περιμένεις να ζήσεις μια τέτοια αγάπη μέσα από τις σχέσεις που δημιουργούμε.

Συχωρέστε μου το κυνισμό, αλλά τα λόγια είναι λόγια και οι πράξεις είναι πράξεις. Και μονο οι ανιδιοτελείς άνθρωποι κάνουν ανιδιοτελείς πράξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν θα σκέπτομαι ποτέ αλαζονικά ότι έφτασα σε αυτό το σημείο.
Έχω την ωριμότητα να παραδεχτώ ότι δεν θα προσφέρω και δεν θα μου προσφέρουν ποτέ ανιδιοτελή αγάπη. Ακόμα και στα παιδιά μου, για τα οποία δίνω την ζωή μου, δεν μπορώ να προσφέρω ανιδιοτελή αγάπη.

Ουσιαστικά διαφωνούμε σε ένα σημείο, μόνο(γιʼαυτό και σας ψηφίζω θετικά). Αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ανιδιοτελή αγάπη μεταξύ ανθρώπων, αν είναι ρεαλιστικό να περιμένεις να ζήσεις μια τέτοια αγάπη μέσα από τις σχέσεις που δημιουργούμε.

Και δεν είναι άραγε αλαζονικό να πιστεύουμε ότι μπορούμε να ορίσουμε τόσο απόλυτα την Αγάπη;
Να πιστεύουμε ότι κατέχουμε την αλήθεια της πέραν πάσης αμφιβολίας;
Να ακυρώνουμε κάθε τι που έγινε στο όνομα της Αγάπης με μια σκέψη;
Ίσως το πρώτο, το ελάχιστο βηματάκι που θα μπορούσαμε να κάνουμε για την Αγάπη, θα ήταν να την πιστέψουμε...

Αυτό που εσύ ονομάζεις ωριμότητα, εγώ το ονομάζω κυνισμό. Προσωπικά τον θεωρώ στείρο και επιλέγω αν μη τι άλλο την ελπίδα.

Ακόμη κι αν δε πιστεύω για τον εαυτό μου ότι μπορώ να φτάσω σε τέτοια ύψη ανιδιοτέλειας, δε τολμώ να αποφασίσω ότι δε θα το επιτύχει και κανένας άλλος...


EDIT: Μας διαβάζουν και πολύ μικρότεροι, που τώρα μαθαίνουν την αγάπη, που η ζωή τους είναι ακόμα στην αρχή... Δε φτάνει που τους παραδίδουμε έναν κατεστραμένο κόσμο, τώρα τους ωθούμε να μην έχουν και ιδανικά... Και μετά αναρωτιόμαστε για το φαινόμενο Emo, για την απάθεια και την "ανυπαρξία". Ποιός θέλει να "υπάρχει" στον ρεαλιστικό σας κόσμο;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Και ναι από τους ανθρώπους που αγαπώ και αγαπώ αληθινά, θα μπορούσα να συγχωρήσω το οτιδήποτε, οποιουδήποτε είδους σχέση κι αν έχω δημιουργήσει μαζί τους.

Αυτό που περιγραφεις ειναι το ζητουμενο , το ιδανικο, αυτο που ολοι ψαχνουμε. Δεν το συναντας οσο συχνα οσο ισως φαινεται ομως, και εχε υπ'οψιν σου οτι ειναι καπως νωρις στη ζωη σου ακομα για να εισαι τοσο απολυτη. Ακομα και για το τι κανεις εσυ η ιδια. Φιλικα στο λεω (100 "ανιδιοτελη" ευρω ομως θα τα ζητησω )

Κάποτε αγαπούσα μια γυναίκα. Πολύ!!
Ύστερα έγιναν διάφορα, συσσωρεύτηκαν πάθη, πικρίες, λάθη, κακίες, εξουσίες. Δεν ζούμε πια μαζί. Την έχω συγχωρέσει για όλα. Η σχέση διαλύθηκε. Η αγάπη θα μείνει για πάντα...

Αυτό δε μου ακουγεται ως ενα παραδειγμα αληθινης αμφιδρομης αγαπης, οπότε δε ξερω τι ακριβως μας λεει. Χελπ.

Μια φορά φίλος, για πάντα φίλος. Άσχετα αν δεν κάνω πια παρέα μαζί του. Φίλος ε, όχι "γνωστός" ή "κολλητός".

Μεγαλη κουβεντα. Αφενός θα πρεπει να προκειται για φιλο που εχει δοκιμαστει στο χρονο, σταθει και θυσιαστει για εμας...ωστε να παρει τον τιτλο του αληθινου φιλου...αλλά από την άλλη.....πως γινεται να ειναι αληθινος φιλος και να μας βλαπτει ; Ακομα και αθελα του να το κανει και να μη το βλεπει, του το λες/δειχνεις.

Ανιδιοτελής λέγεται η αγάπη που δίνεται χωρίς να υπολογίζει πόσα θα πάρει και πότε. Χωρίς να περιμένει ανταπόδοση. Αυτή που λέει "Σ' αγαπώ" όταν ο άλλος ντρέπεται να το προφέρει, μη τυχόν και φανεί ευάλωτος.

Συμφωνω. Το προβλημα εμφανιζεται στο κατα ποσο μπορουμε να ειμαστε σιγουροι οτι οντως δε περιμενουμε κατι, και οντως δεν υπολογιζουμε ποσο και πότε. Δεν ειναι ολοι ικανοι ουτε να το αντιληφθούν, αλλά ουτε και να το παραδεχτουν στον εαυτο τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ηρώ]

Αυτό που περιγραφεις ειναι το ζητουμενο , το ιδανικο, αυτο που ολοι ψαχνουμε. Δεν το συναντας οσο συχνα οσο ισως φαινεται ομως, και εχε υπ'οψιν σου οτι ειναι καπως νωρις στη ζωη σου ακομα για να εισαι τοσο απολυτη. Ακομα και για το τι κανεις εσυ η ιδια. Φιλικα στο λεω (100 "ανιδιοτελη" ευρω ομως θα τα ζητησω )

Lorien δε θα πάψω ποτέ να ονειρεύομαι πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό και πως υπάρχει αρκεί να είσαι έτοιμος να το δεχτείς, αν έχεις προετοιμάσει τον εαυτό σου για κάτι τόσο δυνατό. Κάποιες φορές εμείς οι ίδιοι μεμψιμοιρούμε και βάζουμε στους εαυτούς μας τα εμπόδια στο να νιώσουν, για διάφορους λόγους.
Έτσι το να αποδέχομαι πως δεν υπάρχει ανιδιοτελής αγάπη είναι σα να τα παρατάω, σα να μη θέλω να προσπαθήσω για κάτι τέτοιο, σα να αποδέχομαι την εγωιστική μου φύση και αυτό δεν το επιτρέπω στον εαυτό μου.

Βρήκες το σχόλιό μου απόλυτο και όμως σου λέω πως δεν είμαι για τίποτα στη ζωή μου. Δεν αποκλείω τίποτα, δε θεωρώ και δεδομένο όμως κάτι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Δε σου λεω να παψεις να ονειρευεσαι, ουτε μεμψιμοιρω, ουτε σου λεω πως δεν υπάρχει. Απλά σου λεω οτι εχει διαφορά το να "πετας" στα συννεφα και το να πατας στο εδαφος απλά γνωριζοντας οτι ειναι δυνατον να πεταξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δε σου λεω να παψεις να ονειρευεσαι, ουτε μεμψιμοιρω, ουτε σου λεω πως δεν υπάρχει. Απλά σου λεω οτι εχει διαφορά το να "πετας" στα συννεφα και το να πατας στο εδαφος απλά γνωριζοντας οτι ειναι δυνατον να πεταξεις.

Είμαστε όλοι στο βούρκο, όμως κάποιοι από μας κοιτάζουν τ'άστρα.
Oscar Wilde

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Νeraida η αγάπη εξ΄ορισμού είναι ανιδιοτελής, είτε πρόκειται για ερωτικές είτε για γονικές σχέσεις.

Όπως λέει ο Τριανταφυλλίδης, ο ορισμός της αγάπης είναι: η ψυχική διάθεση που κυριαρχείται από αισθήματα φιλίας, στοργής, συμπάθειας, τρυφερότητας, αφοσίωσης.

Θα μου πείτε δεν μπορείς να βασίζεσαι σε ένα λεξικό για να εκφράσεις ένα συναίσθημα, αλλά σίγουρα μπορείς να βρεις λέξεις που να το εκφράζουν έστω και μερικώς.

Για εμένα που δεν είμαι τόσο ουτοπικός, σε μια πρώτη ανάγνωση ο ορισμός του Τριανταφυλλίδη, με εκφράζει. Λέω ναι, αυτό είναι αγάπη. Αν πρέπει να το πω με λόγια κάπως έτσι θα το έλεγα. Αυτό που θα τόνιζα είναι η λέξη "κυριαρχείται" που για μένα σημαίνει ότι αυτή η ψυχική διάθεση με συνεπαίρνει σε τεράστιο βαθμό, αλλά ποτέ ολοκληρωτικά. Ίσως εκεί έγκειται η διαφορά μεταξύ ανιδιοτελούς και μη αγάπης.

Δεν θέλω να κόψω τις ελπίδες κανενός για την ύπαρξη ανιδιοτελούς αγάπης, απλά θεωρώ ότι είναι κάτι σπάνιο.

Το δεύτερο που θέλω να σχολιάσω είναι ότι η αγάπη όπως όλα τα συναισθήματα δεν μπορεί να είναι παντοτινή, αλλά ούτε εκφράζεται προς το ίδιο το άτομο που αγαπάμε, αλλά στην εικόνα που έχουμε εμείς για αυτό το άτομο. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί πραγματικά να αγαπάς κάποιον ακόμα και ανιδιοτελώς, αλλά ουσιαστικά αγαπάς αυτό που εσύ νιώθεις ότι είναι αυτό το άτομο. Μπορεί μετά από κάποιο διάστημα να προκύψουν πράγματα που θα σε κάνουν να αναθεωρήσεις αυτή την εικόνα και ίσως να σταματήσεις να την αγαπάς. Μπορεί αντίστοιχα και ο ίδιος να αλλάξεις και να μην αγαπάς πλέον αυτά που μέχρι κάποτε αγαπούσες.

Το ρεζουμέ είναι ότι ο άνθρωπος δεν είναι τέλειο ον. Η ανιδιοτέλεια για μένα είναι χαρακτηριστικό τελειότητας οπότε όποια έκφραση της είτε είναι ψευδαίσθηση, είτε μια τεράστια εξαίρεση. Από τη στιγμή που ο άνθρωπος αλλάζει, όλα τα συναισθήματα που τον συνοδεύουν μπορούν επίσης να αλλάξουν. Όπως φυσικά ο άνθρωπος δεν αλλάζει από τη μία μέρα στην άλλη έτσι και τα συναισθήματα του. Αν κάποιοι νιώθουν ότι η αγάπη τους είναι παντοτινή είναι μάλλον γιατί οι ίδιοι την τροφοδοτούν.

Φυσικά και δεν θέλω να θίξω τα συναισθήματα κανενός, αυτές είναι οι απόψεις μου οι οποίες μπορεί να είναι λάθος. Είναι η ερμηνείες που δίνω εγώ, σύμφωνα με τη ζωή που έχω ζήσει. Με αυτές τις ερμηνείες ζω την πραγματικότητα μου χωρίς να υπάρχουν συγκρούσεις ιδεολογίας με την πραγματική ζωή, γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να έχεις στο μυαλό σου μια ουτοπία και να σε διαψεύδει κάθε μέρα η πραγματικότητα, κάποια στιγμή θα λυγίσεις.

Φυσικά όμως πάντα θα διατηρώ την ελπίδα ότι μπορεί να είμαι ο τυχερός και να ζήσω την πραγματικά ανιδιοτελή αγάπη, η ζωή είναι γεμάτη εκπλήξεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Δεν θέλω να κόψω τις ελπίδες κανενός για την ύπαρξη ανιδιοτελούς αγάπης, απλά θεωρώ ότι είναι κάτι σπάνιο.

Eίναι ουτοπία, όχι απλά σπάνιο. Ακόμα κι όταν είσαι σε μια σχέση αγάπης, ζητάς από τον άλλον να σου καλύψει τις ανάγκες που περιέγραψες, αυτές που αναφέρει ο Τριανταφυλλίδης στο λεξικό, δηλαδή τρυφερότητα, στοργή κλπ. Με μια έννοια ακόμα και τότε λοιπόν δεν είναι ανιδιοτελής (επιλέγεις σύντροφο και ζωή με βάση τις προσωπικές σου συναισθηματικές ανάγκες). Αν δεν σου τις καλύψει σηκώνεσαι και φεύγεις μια μέρα. 'Ενας κόσμος γεμάτος από ανάγκες, υλικές ή συναισθηματικές. Η ανιδιοτέλεια προυποθέτει όμως έναν τρομακτικά ανεπτυγμένο βαθμό αυτονομίας και αυτάρκειας. Η ανθρωπότητα όμως είναι πολύ needy ακόμα. Ο καθένας μας χρησιμοποιεί τον άλλο με τον τρόπο του, απλά κάποιοι έχουν το θάρρος να το παραδέχονται απ'ότι βλέπω. Μικρό ον ο άνθρωπος. Πολύ μικρό, πολύ αχάριστο, πολύ αδύναμο, πολύ ανήθικο και πολύ υστερόβουλο, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα ζώα του πλανήτη. Nα επαναλάβω τη φράση του προλαλήσαντα που μετέφερε τα λόγια του Μαρκήσιου "οι μόνες αξιόπιστες σχέσεις είναι οι σχέσεις συναλλαγής". Τουλάχιστον μια τέτοια δήλωση είναι ειλικρινής και ξεκάθαρη εξ αρχής, απ'το να μπλέξεις με κάποιον άνθρωπο που επικαλείται συνέχεια την αγάπη αλλά στο νου του/της έχει κυρίως το δικό του όφελος και σου λέει επιπλέον ότι νοιάζεται για το καλό σου. Για το καλό μου... για το καλό μου.. πήρα ανάποδες στροφές για το καλό μου κι είμαι στο θάλαμο εννιά μήπως και βρω τον εαυτό μου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[roumana]

Η ανιδιοτέλεια προυποθέτει όμως έναν τρομακτικά ανεπτυγμένο βαθμό αυτονομίας και αυτάρκειας.

Αυτό ήθελα να πω δόκτορα.


Και να συμπληρώσω κάτι που θέλω να πω στα νέα παιδιά που μαθαίνουν για την αγάπη…
Ποτέ να μην πιστέψετε ότι φτάσατε στο τέρμα, ότι είσαστε ανιδιοτελείς. Πάντα να προσπαθείτε για το καλύτερο που μπορείτε να δώσετε από την καρδιά σας… αλλά ποτέ να μην πείτε… είμαι τέλειος, είμαι ανιδιοτελής… δεν έχει τίποτα μετά από αυτό…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Αφού βάλαμε τον ορισμό της Αγάπης, ας βάλουμε κι αυτόν του ιδανικού, ίσως τελικά συνενοηθούμε...

ιδανικός -ή -ό [iδanikós] E1 : 1α. για κτ. που υπάρχει μόνο ως ιδέα, που το αντιλαμβανόμαστε μόνο με το νου και όχι με τις αισθήσεις·

ιδανικό το [iδanikó] O38 : ο υψηλός και τελικός στόχος στον οποίο αποβλέπουν και τείνουν οι ελπίδες και οι ενέργειες ενός ατόμου ή συνόλου: H ειρήνη είναι το ~ όλης της ανθρωπότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Τώρα εγώ που διάβασα μέχρις εδώ, γιατί διάολο νιώθω το ερπετό της κατάθλιψης να κουλουριάζεται μέσα στο στομάχι μου;

Θέλω να πάω πάνω απ' τον τάφο της μάνας μου και για πρώτη φορά να τη μαλώσω, να της θυμώσω, να την κατακρίνω. Που εκείνη έτσι μ' αγαπούσε κι έτσι μ' έμαθε κι εμένα ν' αγαπώ. Χωρίς να ζητήσει τίποτε, δίνοντας χωρίς να της το ζητήσουν. Έτσι, ή καθόλου.
Ανοησίες μάνα! Γελοιότητες και ψεύτικα ιδανικά με τάισες. Με γαλούχησες με γάλα ουτοπίας. Με μπούκωσες με αέρα κοπανισμένο στη μυλόπετρα του Μύθου. Μόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι, πως η λέξη αυτή κακώς έχει προστεθεί στο λεξικό, ίσως από κάποιον εκδικητικό χλευαστή, για να μας κάνει να νιώθουμε ακόμη πιο βρώμικοι μέσα στο τέλμα που δήθεν είν' αγάπη, μέσα στη σήψη που τάχα είναι ζωή. Για να γίνει το μαρτύριο της κάθε μέρας ακόμη πιο αβάσταχτο. Για να μας θυμίζει, πως η ψυχή μας θα γίνει τροφή για τα σκουλήκια, πολύ πριν απ' το σώμα μας.

Γιατί αν δεν υπάρχει ανιδιοτελής και άδολη αγάπη, μάνα χαζορομαντική παρωχημένη, τότε πίσω από κάθε αγάπη, υπάρχει ιδιοτέλεια και δόλος, πίσω από κάθε έρωτα υπολογισμός και πίσω από κάθε σχέση συναλλαγή (τυχερέ Μαρκήσιε, τόσους θαυμαστές ούτε καν εσύ τους περίμενες).

"Η ζωή είναι εφιάλτης, σταματά μονάχα όταν ξυπνάς". Θέλω να ξυπνήσω ουρλιάζοντας, μα δεν μπορώ να πάρω ούτε ανάσα. Να έρθω να χωθώ στην αγκαλιά σου, που έκανε τον κόσμο να μοιάζει μεγάλος, ζεστός και νέος, "σώπα μωρό μου, όνειρο ήταν, πέρασε, πέρασε...". Εμείς είμαστε που περνάμε μάνα, φεύγουμε ένας ένας, όμως η βαριά σκιά μ' αδράχνει κάθε που ανοίγω τα μάτια κι αν τα ξανακλείσω, βλέπω μοναχά σκοτάδι. Το σκοτάδι των ψυχών, που δεν έχουν άλλο πια ιδανικά και βαπτίζουν υπερφίαλο, υποκριτή και αλλαζόνα όποιον αρνείται να προσκυνήσει τον κυνισμό της "αλήθειας" τους. Κάψτε επιτέλους το φεγγάρι, βομβαρδίστε τ' αστέρια ώσπου να σβήσουν, για πάντα. Να πάψουν πια να υπάρχουν σεληνιασμένοι, αλαφροΐσκιωτοι, ρομαντικοί κι ιδεολόγοι, που εκτός από ηλίθιοι, είναι κι αντιπαραγωγικοί.

Τι έιν' αυτό που μ' έπιασε, να μιλάω με τους νεκρούς;

Γιατί, μίλησα άραγε ποτέ με κανένα ζωντανό;
("Νεκροί γεννιόμαστε, μαζί με τους νεκρούς")

Σ' ένα όνειρο θα ζήσω τώρα πια
αφού ο κόσμος μου δεν σας βολεύει
εκεί που ακόμα υπάρχουν ξωτικά
κι ο άγγελος μου κάπου κάπου ζωντανεύει
Σ' ένα όνειρο θα φύγω, θα χαθώ
κι όταν για μένα θα μιλάτε θα σωπαίνω,
θα σας κοιτάω από μακριά και θα γελώ
και ευτυχισμένος κάθε βράδυ θα πεθαίνω


​

Πόσο ανόητος νιώθω απόψε, πόσο κακόκεφος και άδειος (σε άκουσα εσένα που είπες "πάντα έτσι είσαι", ντροπή σου ρε καθίκι)...

ΥΓ: Ένα πράγμα δεν κατάλαβα. Αφού είναι έτσι, εκείνα τα ποιήματα αγάπης τι τα ήθελες Έμμα; Αφού είθισται να δολοφονούν τους ποιητές...

Edit: Αφιερωμένο εξαιρετικά...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Ανοησίες μάνα! Γελοιότητες και ψεύτικα ιδανικά με τάισες. Με γαλούχησες με γάλα ουτοπίας. Με μπούκωσες με αέρα κοπανισμένο στη μυλόπετρα του Μύθου. Μόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι, πως η λέξη αυτή κακώς έχει προστεθεί στο λεξικό,

Nαι μάνα ! Γιατί εκτός από την δική σου ανιδιοτελή αγάπη, άντε και του πατέρα, δεν είδα ως τώρα καμμία σπουδαία ανιδιοτέλεια. Λυπάμαι, γιατί ενώ την έδωσα απλόχερα σε πολλούς την ανιδιοτελή αγάπη που ήθελες και που μου έμαθες να δίνω, κάθε φορά που προσπαθούσα να φτάσω τ'αστέρια, και να τους πάρω και τους άλλους μαζί μου - μόνος σου τι να κάνεις άλλωστε άμα φτάσεις εκεί ψηλά ;- , έπεφτα στα σκατά. Και με όση περισσότερη ανιδιοτέλεια έδινα αγάπη, τόσο πιο πολλά τα σκατά που ακολουθούσαν. 'Οσο για τον Μαρκήσιο εγώ δεν είχα ανατρέξει ποτέ στα λεγόμενά του. 'Η μήπως έχουμε στοιχεία ότι ήταν το τέρας που τον παρουσιάζουν ; 'Ενας αναρχικός της εποχής του. Δεν βρίσκω κάτι κακό να παραδεχόμαστε ότι ζούμε στα σύννεφα, κάτι τέτοιοι χρειάζονται για να μας ξυπνάνε από το λήθαργο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Δεσμώτης]

....Ανοησίες μάνα! Γελοιότητες και ψεύτικα ιδανικά με τάισες. Με γαλούχησες με γάλα ουτοπίας. Με μπούκωσες με αέρα κοπανισμένο στη μυλόπετρα του Μύθου. Μόλις σήμερα κατάλαβα πως δεν υπάρχουν ανιδιοτελείς άνθρωποι...

Αυτό θα'ναι που λένε:

"Αντί του μάννα χολήν". ..ως άλλης εικόνας του (αν)ισοζυγίου..
Κατά Ματθαίον ΚΖ'

Αχ που'σαι Νωέα να με θαυμάσεις!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[roumana]

ΥΓ: Ένα πράγμα δεν κατάλαβα. Αφού είναι έτσι, εκείνα τα ποιήματα αγάπης τι τα ήθελες Έμμα; Αφού είθισται να δολοφονούν τους ποιητές...

Μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι είναι τόσο ερμητικά και ακαταλαβίστικα αυτά που είπα. Με κάνεις υποκρίτρια με άλλα λόγια, αγαπητέ μου?


Είπα πουθενά ότι δεν πρέπει να υπάρχουν ή να πιστέυουμε στα ιδανικά μας? Γιατί παρερμηνεύετε τα λόγια μου? Επειδή μπορείτε? Επειδή τόλμησα να εκφράσω διαφορετική άποψη από σας? Επειδή τόλμησα να είμαι ειλικρινής?

Το μόνο που είπα είναι ότι ο ρεαλισμός μας βοηθά να μένουμε ταπεινοί για να προσπαθήσουμε ακόμα πιο πολύ. Μας βοηθά να συνεχίζουμε να παλέψουμε να φτάσουμε στο ιδανικό μας, να μην σταματάμε όσο ζούμε αυτό το όμορφο ταξίδι προς τα ιδανικά μας. Γιατί αυτό σημαίνει ζωή. Αν πιστέψουμε πως φτάσαμε στον προορισμό μας ( εντελώς αλαζονική σκέψη[FONT=&quot])[/FONT], το απόλυτο κενό μας περιμένει… μετά την ανιδιοτέλεια…τι έχει, πέραν το θάνατο?

...Χαος,δεν μου άξιζε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[negative]

Ο ρεαλισμός και η πραγματικότητα του εαυτού μας φίλη roumana μας βοηθά όντως να μείνουμε ταπεινοί , όχι όμως με δουλοπρέπεια ....απλά ταπεινοί.Και θα συμφωνήσω μαζί σου ότι πρέπει να παραμείνουμε έτσι εάν θέλουμε να μιλάμε για αγάπη και πόσο μάλιστα για ανιδιοτέλεια.Μερικές φορές στην αγάπη δεν χωράνε μεγάλα λόγια.Γιατί το τι είναι αγάπη δεν θα μπορέσει να σου το πει κανένα λεξικό.....έλεος....αλλά μόνο η εμπειρία.
Η αγάπη είναι στιγμές μαγικές , είναι στιγμές που δεν μπορείς να τις περιγράφεις ουσιαστικά που ξεπερνάνε το γήινο το ανθρώπινο.Φεύγει από την λογική και από μια στείρα γνώση που έχει να κάνει με την πληροφορία.
Την αγάπη μπορείς να την μοιραστείς μαζί μου και να σε κατανοήσω , να σε νιώσω μόνο εάν και γω έχω μια ανάλογη εμπειρία , ένα ανάλογο βίωμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Θέλω να πάω πάνω απ' τον τάφο της μάνας μου και για πρώτη φορά να τη μαλώσω, να της θυμώσω, να την κατακρίνω. Που εκείνη έτσι μ' αγαπούσε κι έτσι μ' έμαθε κι εμένα ν' αγαπώ. Χωρίς να ζητήσει τίποτε, δίνοντας χωρίς να της το ζητήσουν. Έτσι, ή καθόλου.
Γιατί αν δεν υπάρχει ανιδιοτελής και άδολη αγάπη, μάνα χαζορομαντική παρωχημένη, τότε πίσω από κάθε αγάπη, υπάρχει ιδιοτέλεια και δόλος, πίσω από κάθε έρωτα υπολογισμός και πίσω από κάθε σχέση συναλλαγή (τυχερέ Μαρκήσιε, τόσους θαυμαστές ούτε καν εσύ τους περίμενες).

...βλέπω μοναχά σκοτάδι. Το σκοτάδι των ψυχών, που δεν έχουν άλλο πια ιδανικά και βαπτίζουν υπερφίαλο, υποκριτή και αλλαζόνα όποιον αρνείται να προσκυνήσει τον κυνισμό της "αλήθειας" τους. Κάψτε επιτέλους το φεγγάρι, βομβαρδίστε τ' αστέρια ώσπου να σβήσουν, για πάντα. Να πάψουν πια να υπάρχουν σεληνιασμένοι, αλαφροΐσκιωτοι, ρομαντικοί κι ιδεολόγοι, που εκτός από ηλίθιοι, είναι κι αντιπαραγωγικοί.

Ολα αυτα ακουγονται υπερβολικά ιδανικα και ρομαντικα, ιδιαιτερα απο καποιον που υποστηριζει την πολυγαμία, διαχωρίζει το σεξ από τις σχεσεις, και θα υποστηριζε και την απιστια ακομα και σε παντρεμενα ατομα.

Αφού βάλαμε τον ορισμό της Αγάπης, ας βάλουμε κι αυτόν του ιδανικού, ίσως τελικά συνενοηθούμε...
ιδανικός -ή -ό [iδanikós] E1 : 1α. για κτ. που υπάρχει μόνο ως ιδέα, που το αντιλαμβανόμαστε μόνο με το νου και όχι με τις αισθήσεις·
ιδανικό το [iδanikó] O38 : ο υψηλός και τελικός στόχος στον οποίο αποβλέπουν και τείνουν οι ελπίδες και οι ενέργειες ενός ατόμου ή συνόλου: H ειρήνη είναι το ~ όλης της ανθρωπότητας.

Βαζεις απο Τριανταφυλλιδη, αλλά δε βαζεις εκεινα που πρεπει. Το 1ο οπως ξερεις περισσοτερο περιγραφει το "ιδεατος". Λεξη που υπαρχει στην παριγραφη αμεσως μετα απο τη φραση που παρεθεσες. Γιατι την αφησες απεξω ;

Και εν τέλει το αν μια κατασταση μπορει να υπαρξει ή οχι , δεν εξαρταται απο τη λεξη που θα χρησημοποιηθει. Βγαλτε το "ιδανικο" και βαλτε "τελειο". Αλλα μετα θα λεμε "δεν υπαρχει η τελειοτητα" οπότε οπως καταλαβαινετε το "ιδανικο" αναφερθηκε για να μην καθομαστε να γραφουμε "πολυ πολυ πολυ πολυ πολυ πολυ καλο"

Είμαστε όλοι στο βούρκο, όμως κάποιοι από μας κοιτάζουν τ'άστρα.
Oscar Wilde

Και τι θελεις να πεις για τα σχολια μου με αυτο ακριβως, δε καταλαβα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.