Κρίση; Ποια κρίση;

[Επιμηθέας]

Κερδισμένοι της κρίσης

Κατάθλιψη πιάνει όποιον ασχολείται με το καθημερινό <<δελτίο απολύσεων>> ανά τον κόσμο.Οι περισσότεροι κλαδοι αντιμετωπίζουν μείωση παραγγελιών,μείωση του τζίρου και προχωρούν σε μείωση προσωπικού.Υπάρχουν όμως και εξαιρέσεις,κάποιοι βγαίνουν καερδισμένοι από την κρίση.Η εταιρία κατασκευής προφυλακτικών και σεξουαλικών βοηθημάτων Durex ,για παράδειγμα,είδε το 2008 τον τζίρο της να αυξάνεται κατά 17% και τα κέρη της προ των φόρων να ξεπερνούν τα 50 εκατομμύρια ευρώ.......




Κ.Μπ.

Αγγελιοφόρος 8 Φεβρουαρίου 2009

Τελικά υπάρχουν σταθερές αξίες ακόμη και σε περιόδους κρίσης;
Και χωρίς πλάκα όταν τα λεφτά φεύγουν από κάποιον πάνε σε κάποιον άλλο,στις μεγάλες κρίσεις που πάνε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Τελικά υπάρχουν σταθερές αξίες ακόμη και σε περιόδους κρίσης;

Κάθε κρίση, κρύβει μέσα της μια ευκαιρία. Βασικός κανόνας των Οικονομικών .-

Και χωρίς πλάκα όταν τα λεφτά φεύγουν από κάποιον πάνε σε κάποιον άλλο,στις μεγάλες κρίσεις που πάνε;

ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΑ απλοποιημένο παράδειγμα και υπερβολικά απλοποιημένη εξήγηση.

Ας υποθέσουμε ότι πιστεύεις στον Θεό, σε έναν Θεό που βοηθάει τους ανθρώπους για μια καλύτερη ζωή. Ας υποθέσουμε ότι ξαφνικά μένεις άστεγος. Και ας υποθέσουμε ότι ρίχνεις κάποια ευθύνη στον Θεό. Με βάση αυτές τις υποθέσεις είναι λογικό όχι μόνο να απογοητευτείς από τον Θεό αλλά να "μειώσεις" την πίστη σου. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος άλλος αύξησε την πίστη του προς τον Θεό;

Κάπως παρόμοια δουλεύει και η οικονομία. Ένα κομμάτι της οικονομίας λειτουργεί με βάση την πίστη. Δηλαδή κάποιοι πιστεύουν στην Χ εταιρία, αρά επενδύουν σε αυτήν αρά αυξάνετε η πιστοληπτική ευχέρεια της εταιρίας. Όμως κάποια στιγμή διαπιστώνει ένα μέρος των "πιστών" της Εταιρίας ότι έκανε λάθος και ίσως αναιρέσουν την πίστη τους και ίσως χωρίς να χάσουν. Ωστόσο οι υπόλοιποι σίγουρα θα χάσουν αφού η εταιρία θα "αξίζει" λιγότερα όποτε "πουλώντας" την πίστη τους δεν θα καταφέρουν να βρουν άλλον πιστό που να επιθυμεί να αφιερώσει τόση πίστη όσο αφιέρωσαν και αυτοί στην αρχή.

Αν σε μπερδεύει αυτό, φαντάσου ότι μια εταιρία πουλάς κάτι, αλλά σου υπόσχεται ότι θα σου σε πληρώσει σε 6 μήνες. Εσύ την πιστεύεις. Όμως στο ενδιάμεσο κλείνει λόγο πτώχευσης. Τα χρήματα που σου οφείλει δαπανήθηκαν με τέτοιο τρόπο που απλά δεν μπορείς να πάρεις πίσω.

Επίσης μην ξεχνάς ότι αν με κάποιον τρόπο όλοι οι άνθρωποι του κόσμου αποκτήσουν 100.000 ευρώ δεν σημαίνει ότι όλοι θα έχουμε καλύτερη οικονομική άνεση. Αυτό σημαίνει ότι θα πέσει η αξία του ευρώ τόσο ώστε όλοι να βρεθούμε στην ίδια οικονομική κατάσταση με πριν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Εδάδ]

Στην Ισπανία ξεπηδάνε σαν τα μανιτάρια εταιρείες που φτιάχνουν άνεργοι για να βρουν δουλεια σε άλλους ανέργους.

Εξαιρετικά ενδιαφέρον θαρρώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[dimitral]

Και χωρίς πλάκα όταν τα λεφτά φεύγουν από κάποιον πάνε σε κάποιον άλλο,στις μεγάλες κρίσεις που πάνε;

δεν εξαφανιζονται ως δια μαγειας τα λεφτα,αλλα πανε απο τους πολλους στους λιγους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fandago]

Ας υποθέσουμε ότι πιστεύεις στον Θεό, σε έναν Θεό που βοηθάει τους ανθρώπους για μια καλύτερη ζωή. Ας υποθέσουμε ότι ξαφνικά μένεις άστεγος. Και ας υποθέσουμε ότι ρίχνεις κάποια ευθύνη στον Θεό. Με βάση αυτές τις υποθέσεις είναι λογικό όχι μόνο να απογοητευτείς από τον Θεό αλλά να "μειώσεις" την πίστη σου. Αυτό σημαίνει ότι κάποιος άλλος αύξησε την πίστη του προς τον Θεό;

Όμως κάποια στιγμή διαπιστώνει ένα μέρος των "πιστών" της Εταιρίας ότι έκανε λάθος και ίσως αναιρέσουν την πίστη τους και ίσως χωρίς να χάσουν.

Νομίζω ότι τα οικονομικά παιχνίδια δεν είναι τόσο απλά και μάλιστα τις περισσότερες φορές που "κάποιοι" αποσύρονται από μία εταιρεία είναι γιατί αν το κάνουν βγάζουν κέρδος, όχι απλά δεν χάνουν.
Αν το συνδυάσω δηλαδή με το παράδειγμα του Θεού που έδωσες, είναι σα να λέμε ότι μένεις άστεγος όχι ξαφνικά, αλλά γιατί κάποιος είχε περισσότερα κολλητιλίκια με το Θεό (ήξερε καλύτερα τα οικονομικά, είχε περισσότερο κεφάλαιο) και ο Θεός του έδωσε το μεγαλύτερο μέρος του σπιτιού σου, αφήνοντας σου εσένα την τουαλέτα. Οπότε εκτός από το να χ3ζεις μετά, τι άλλο σου μένει;

Σε κάθε "κρίση", κάποιος κερδίζει και σε τέτοιες κρίσεις συνήθως είναι αυτοί που τις προκαλούν και όσοι έχουν προειδοποιηθεί από αυτούς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Στην Ισπανία ξεπηδάνε σαν τα μανιτάρια εταιρείες που φτιάχνουν άνεργοι για να βρουν δουλεια σε άλλους ανέργους.

Εξαιρετικά ενδιαφέρον θαρρώ.

Αυτή η ιστορία είναι τόσο παλιά όσο η μετανάστευση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Aν έχω καταλάβει "Σωστά" έννοιες όπως το χρηματιστήριο κοκ, νομίζω ότι το παράδειγμα του exp είναι αρκετά εύστοχο. Το ότι εγώ ότι η εταιρία Α πάει καλά και προτίθεμαι να πληρώσω για να αγοράσω μια μετοχή της [πραγματικής αξίας 1?] 2? τότε δεν σημαίνει ότι η εταιρία αξίζει πραγματικά περισσότερο από 1? [ας πούμε ότι η μετοχή που αγόρασα είναι η μοναδική της εταιρίας], αλλά σημαίνει ότι η πίστη μου σε αυτήν την έκανε να αξίζει στην αγορά 2?. Αν αύριο έρθει ένας και μου αγοράσει τη μετοχή προς 3? τότε εγώ μεν κέρδισα 1?, η λογιστική (? δεν είμαι σίγουρη για την ορολογία) της εταιρίας αυξήθηκε, αλλά πραγματικά εξακολουθεί να έχει αξία 1?. Αν τώρα "χάσουμε" την πίστη μας στη εταιρία και έρθει ένας 4ος και πει "3?? Δεν αγοράζω!" τότε τα "εχτρα" λεφτά δεν πάνε πουθενά απλώς επιστρέφουμε στα "πραγματικά" μεγέθη.

Αυτό έχω καταλάβει εγώ ότι έγινε στο θέμα της "κρίσης". Διορθώστε με αν κάνω λάθος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Εδάδ]

Αυτή η ιστορία είναι τόσο παλιά όσο η μετανάστευση.

Είναι η πρώτη "κρίση" που ζω, σεγγνώμη που δεν το είχα πάρει χαμπάρι όταν έπαιζα με τις κούκλες μου στον κήπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Και χωρίς πλάκα όταν τα λεφτά φεύγουν από κάποιον πάνε σε κάποιον άλλο,στις μεγάλες κρίσεις που πάνε;

δεν εξαφανιζονται ως δια μαγειας τα λεφτα,αλλα πανε απο τους πολλους στους λιγους.

Οχι οχι, δεν ειναι ετσι.

Για να καταλαβεις που πανε τα λεφτα πρεπει να ξερεις απο που ερχονται και για να ξερεις απο που ερχονται πρεπει να μαθεις τι εστι το "κλασματικο τραπεζικο συστημα".

Το θεμα ουσιαστικα ειναι το εξις, οτι οι ανθρωποι τοσο καιρο ζουσαν, εκαναν επενδυσεις και αγοραζαν λουσα με λεφτα που ΔΕΝ υπηρχαν.

Αν εχεις κουραγιο παμε ενα crash course στην μακροοικονομια.

Στην αγορα υπαρχουν χρηματα και πρωιοντα/υπηρεσιες. Τα χρηματα ειναι απλα ενας τροπος να ανταλασουμε πρωιοντα/υπηρεσιες μεταξυ τους.

ΙΔΑΝΙΚΑ, πρεπει να υπαρχουν τοσα χρηματα οσα πρωιοντα/υπηρεσιες. Πχ αν υπαρχουν 1.000 χρηματα υπαρχουν και 1.000 πρωιοντα υπηρεσιες. Τοτε ο πληθορισμος ειναι μηδεν.

Ας υποθεσουμε οτι τα πρωιοντα και οι υπηρεσιες αυξανονται, γιατι βγηκαν καινουριες τεχνολογιες που επιτρεπουν ταχυτερη παραγωγη, γιατι γεννηθικαν καινουριοι ανθρωποι κτλ. Αν συμβει αυτο τοτε εχουν ΑΠΟπληθορισμο, δηλαδη τα 1000 χρηματα αντιστοιχουν σε 2000 Π/Υ, αυτο σημαινει οτι η αξια του χρηματος αυξανει γιατι τα ιδια λεφτα αγοραζουν περισοτερα πραγματα.

Αυτο ΔΕΝ ειναι καλο γιατι τα πρωιοντα χανουν την αξια τους, αυτοι που τα παραγουν δεν εχουν λεφτα και δεν μπορουν να κανουν καινουριες επενδυσεις.

Οποτε οταν γινεται αυτο το κρατος αποφασιζει να βαλει αλλα 1000 ευρω στην αγορα ωστε να εχεις οσα χρηματα οσο και Π/Υ.

Τωρα πως γινεται αυτο.

Το κρατος παει στην κεντρικη τραπεζα και της λεει "κοιτα να δεις θελω να μου δανισεις 10Ε και εγω θα στα ξεπληρωσω σιγα σιγα". Αυτο ειναι που λεμε το ελληνικο ομολογο, ειναι ενα χαρτι που λεει οτι το ελληνικο κρατος χρωσταει στην κεντρικη τραπεζα 10Ε.

Η κεντρικη τραπεζα τυπωνει 10Ε και τα δινει στο κρατο. Το κρατος δινει αυτα τα 10Ε στις εμπορικες τραπεζες και αυτες τα διανεμουν στην αγορα.

ΕΔΩ μπαινει το κλασματικο τραπεζικο συστημα. Οι τραπεζες αυτα τα 10Ε θα τα κανουν 1000 γιατι βασιζονται στο γεγονος οτι δεν θα τους ζητησουν ΟΛΟΙ ταυτοχρονα και τα 1000Ε. Οποτε κραταει 10 στην ακρη, δανιζει στην αγορα 1000 και οποτε καποιος παει και ζηταει τα λεφτα του του δινει απο τα 10.

-------

Το προβλημα με τις κρισεις ειναι αυτο θεμελιοδος, οτι καποια στιγμη ολοι αποφασισαν οτι θελουν τα λεφτα τους, οι τραπεζες ΔΕΝ ειχαν να τα δοσουν και ετσι αυτα τα 990 παραπανω χαθηκαν. Δεν υπηρξαν ποτε πρακτικα.

(οκ ειναι λιγο πιο πολυπλοκο απο αυτο γιατι εχεις μεσα και εννοιες οπως η ταχυτητα κινησης του χρηματος, οι χρηματαγορες με τις marked to market κοστολογισεις του χρηματος κτλ).

Σε ΑΥΤΗ τη κριση, αυτο που εγινε ειναι οτι ολοι δανειστικαν λεφτα απο τις τραπεζες για να αγορασουν σπιτια με την ελπιδα οτι στο μελλον τα σπιτια τους θα κοστιζουν ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ απο το αρχικο δανειο και ετσι θα μπορουσαν να το αποπληροσουν. Αλλα τελικα ΔΕΝ εγινε αυτο και ολα αυτα τα δανικα λεφτα εξαφανιστικαν γιατι πολυ απλα ηταν *προβλεπομενα* χρηματα οχι πραγματικα.

Κατανοητο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Είναι η πρώτη "κρίση" που ζω, σεγγνώμη που δεν το είχα πάρει χαμπάρι όταν έπαιζα με τις κούκλες μου στον κήπο

Λολ, και μένα η μεγαλύτερη κρίση π έζησα
ήταν το 7-0 του θρύλου από τη γιουβέντους.
υγ. μπάρμπι;

Και χωρίς πλάκα όταν τα λεφτά φεύγουν από κάποιον πάνε σε κάποιον άλλο,στις μεγάλες κρίσεις που πάνε;

Τώρα? Στην Κίνα,
και η κρίση προκαλείται απ' το ότι δεν επιστρέφουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Νομίζω ότι τα οικονομικά παιχνίδια δεν είναι τόσο απλά και μάλιστα τις περισσότερες φορές που "κάποιοι" αποσύρονται από μία εταιρεία είναι γιατί αν το κάνουν βγάζουν κέρδος, όχι απλά δεν χάνουν.

Όταν αποσύρεται από μια εταιρία κάποιος από απλό μέτοχος είναι όταν:

1. Θεωρεί ότι δεν υπάρχει καλύτερο επίπεδο για αυτή την εταιρία και μερίσματα δεν το ενδιαφέρουν όποτε δεν έχει κάτι άλλο να κερδίσει.
2. Θεωρεί ότι θα υπάρξει μεγάλη χρηματιστηριακή πτώση της εταιρίας (ή γενικά του δείκτη) που θα διαρκέσει αρκετά
3. Και δύο άλλες περιπτώσεις, αλλά δεν θα επεκταθώ έτσι ώστε να αποκλείσω το ενδεχόμενο να κοιμηθεί κάποιος στο πληκτρολόγιο.

Όποτε αν θεωρείς ότι έχει κέρδος από την άποψη είτε ότι πουλάει σε μεγαλύτερη τιμή από αυτή την που αγόρασε είτε ότι στην περίπτωση που οι προβλέψεις του είναι σωστές δεν θα έχει μεγάλη χασούρα, τότε ναι συμφωνώ μαζί σου.

Αν το συνδυάσω δηλαδή με το παράδειγμα του Θεού που έδωσες, είναι σα να λέμε ότι μένεις άστεγος όχι ξαφνικά, αλλά γιατί κάποιος είχε περισσότερα κολλητιλίκια με το Θεό (ήξερε καλύτερα τα οικονομικά, είχε περισσότερο κεφάλαιο) και ο Θεός του έδωσε το μεγαλύτερο μέρος του σπιτιού σου, αφήνοντας σου εσένα την τουαλέτα. Οπότε εκτός από το να χ3ζεις μετά, τι άλλο σου μένει;

Καταρχάς αν δεν υπάρχει αύξηση μετοχικού κεφαλαίου (ΑΜΚ) τότε το ποσοστό σου παραμένει σταθερό, ασχέτως από της διακυμάνσεις. Η αξία του ποσοστού σου μεταβάλετε, όχι το ποσοστό σου, απλά μαθηματικά.
Αλλά και στην περίπτωση του ΑΜΚ μπορεί ένας παλιότερος μέτοχος να συμμετέχει με καλύτερη τιμή ανά μετοχής. Ωστόσο αυτό που αναφέρεις είναι εντελώς άκυρο στο θέμα μας. Μιας και το ΑΜΚ γίνεται στην περίπτωση που εταιρία χρειάζεται καλύτερη ρευστότητα.

Σε κάθε "κρίση", κάποιος κερδίζει και σε τέτοιες κρίσεις συνήθως είναι αυτοί που τις προκαλούν και όσοι έχουν προειδοποιηθεί από αυτούς.

Αυτοί που κερδίζουν σε κρίσεις είναι αυτοί που αγοράζουν στο τέλος της κρίσης. Όποτε δεν αρκεί να να προκαλέσεις μια κρίση αλλά να έχεις και καλοστημένο σχέδιο.

Πάντως αν σε ενδιαφέρει περισσότερο το θέμα για το ποίος έχει συνήθως συμφέρων να προκαλέσει μια κρίση ψάξε για τον θεσμό των Θεσμικών επενδυτές. Πρόσεξε όμως να ξεχωρίσεις τις θεωρίες συνωμοσίας από τα γεγονότα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Κοιτα, εχουν υπαρξει ορισμενες περιπτωσεις μεγαλων speculators που εδιναν nudges προς μια κατασταση τετοια (LTCP fund, διαφορες περιπτωσεις ισοτιμιακου arbitrage κτλ) αλλα one dove does not the spring make. Δεν μπορει ΕΝΑ ατομο να φερει την καταστροφη.

Η σπεκουλα και το wishfull thinking το κανουν αυτο.

Παρεπιπτοντως, ακομα δεν εχουμε δει τα χειροτερα, το χρημα που εχει χαθει και χανεται λογο της παρουσης κρισης ειναι απιστευτο και δεν εχει κανενα προηγουμενο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Σκαρακης]

Σε περιοδους κρισης ο πατερας μου ελεγε το εξης <ο πλουσιος γινετε πλουσιοτερος και ο φτωχος φτωχοτερος> .... Διαβαζοντας ολο το αρθρο εξ αρχης διαβασα την επειχιρηματολογια καποιου μελους πως το δημοσιο ζηταει τα χρηματα και πως τα διαθετη στης τραπεζες και τί θα γινει αν ζητησουν ολοι τα λεφτα τους πισω..... Εγω θελω να ρωτησω κατι απλο.... ΟΣΑ ΧΡΗΜΑΤΑ τυπωνοντε και διαμενοντε για καταναλωση η Τραπεζα της Ελλαδος ή η Ευρωπαικη κεντρικη Τραπεζα κατ'επεκτασιν τα συγκεκριμενα χρηματα τα εχουν σε αποθεμα χρυσου ναι ή οχι??? Οποιος μπορει ας μου το απαντηση....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Παρεπιπτοντως, ακομα δεν εχουμε δει τα χειροτερα, το χρημα που εχει χαθει και χανεται λογο της παρουσης κρισης ειναι απιστευτο και δεν εχει κανενα προηγουμενο.

Τώρα είδα τα μηνύματα σου epote.

Δεν έχουμε δει τα χειρότερα στην πραγματική οικονομία ή στην χρηματιστηριακή; Εγώ τα ξεχωρίζω αυτά δυο, μάλιστα θεωρώ η χρηματιστηριακή προοικονομεί το τι θα συμβεί στην πραγματική. Αρά από την στιγμή που τα χρηματιστήρια δείχνουν να μην αντιδρούν με σπασμωδικές κινήσεις στα διάφορα νέα ερεθίσματα και ότι σιγά σιγά αρχίζουν να προσελκύουν ξανά τους επενδυτές, ήδη μερικοί άρχισαν τα μακροβούτια, θεωρώ ότι υπάρχει φως. Προσωπικά είμαι αισιόδοξος.

Ωστόσο θέλω να θέσω ένα ερώτημα, αυτή την περίοδο έγιναν πολλές αλλαγές στην οικονομία. Εταιρίες έκλεισαν, άλλες έδιωξαν μεγάλο ποσοστό ανθρώπινου δυναμικού κτλ κτλ. Θεωρείς ότι όλες αυτές οι κινήσεις έγιναν λόγο της κρίσης;

Να θέσω και ένα προσωπικό ερώτημα, είσαι στον πόλεμο και δεν τα πας καλά. Πότε θα ανακοινώσεις στους στρατηγούς σου ότι δεν τα πας καλά; Σε κάποια άσχετη στιγμή ή όταν θα συμβεί κάτι συγκλονιστικό; (Για παράδειγμα να ανακοινώσει κάτι παρόμοιο μια μεγάλη δύναμη σύμμαχος). Σκέψου ότι στο πρώτο θα βγεις εσύ χαμένος ενώ στο δεύτερο θα πουν απλά ότι δεν άντεξες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Δεν έχουμε δει τα χειρότερα στην πραγματική οικονομία ή στην χρηματιστηριακή; Εγώ τα ξεχωρίζω αυτά δυο, μάλιστα θεωρώ η χρηματιστηριακή προοικονομεί το τι θα συμβεί στην πραγματική. Αρά από την στιγμή που τα χρηματιστήρια δείχνουν να μην αντιδρούν με σπασμωδικές κινήσεις στα διάφορα νέα ερεθίσματα και ότι σιγά σιγά αρχίζουν να προσελκύουν ξανά τους επενδυτές, ήδη μερικοί άρχισαν τα μακροβούτια, θεωρώ ότι υπάρχει φως. Προσωπικά είμαι αισιόδοξος.

Α ναι δεν το τονισα αυτο, στην πραγματικη οικονομια. Φυσικα υπαρχει φως αλλα θα αργησει ακομα καμποσο να μεταφερθει αυτο και δεν ξερω ποσο θα επιρεασουν τα οικονομικα προβληματα σε επιπεδο κρατους το χρηματηστιριο. Η Ελλαδα πχ δεν εχω απολυτος καμια ιδεα πως αποφευγει την προσφυγη στο IMF. Βασικα ξερω πως, παραβιαζουμε το συμφωνο σταθεροτητας για τα επομενα δυο χρονια αλλα αγοραζουμε λεφτα με επιτοκιο of the roof. Τωρα τι σκατα επιπτωσεις θα εχουν αυτα δεν ειμια πολυ σιγουρος, ας ειναι καλα η ΕΕ που θα μας κρατησει επιπλεοντες για αλλη μια φορα.

Οι αποψεις αυτη τη στιγμη ειναι δυο:

1) η τρυπα που δημιουργηθηκε ως εξισοροπιτικη αντιδραση στου φουσκα δεν θα ξεπεραστει ευκολα και γρηγορα, i.e. θα υπαρξει παγκοσμιος αποπληθορισμος για αρκετο καιρο

2) στα επομενα 1-2 χρονια θα παρει παλι τα πανω του.

Δεν ειμαι αρκετα knοwledgable για να αποφανθω, αλλα αν κρινω απο το πως αντιδρουν αλλα φυσικα συστηματα σε τετοιες περιπτωσεις νομιζω πως ειμαστε στη πρωτη εκδοχη, that is ο τροπος με τον οποιο γινεται οικονομια θα πρεπει να αναπροσαρμοστει σε ενα χαμηλοτερο επιπεδο συνολικου πλουτου.

Θεωρείς ότι όλες αυτές οι κινήσεις έγιναν λόγο της κρίσης;

Ε για τι αλλο? Να τονισω εδω οτι οταν λεω κριση δεν λεω το stock market crash αλλα ολη την διαδικασια φουσκας-ξεφουσκοματος. It was long time coming, οι επιχειρησεις χρειαζονται δανεια, οι τραπεζες δεν δινουν δανεια οι επιχειρησεις απολυουν κοσμο, ο κοσμος δεν αγοραζει επειδη δεν εχει δουλειες με αποτελεσμα οι επιχειρησεις να χρειαζονται δανεια. Στη μεση εχεις το κρατος το οποιο δεν βγαζει λεφτα λογο ελειψης φορων, το οποιο εκδιδει περισοτερα ομολογα για να καλειψει το ελλημα το οποιο δημιουργει ανησυχια στις τραπεζες που δινουν λιγοτερα δανεια...

ΟΣΑ ΧΡΗΜΑΤΑ τυπωνοντε και διαμενοντε για καταναλωση η Τραπεζα της Ελλαδος ή η Ευρωπαικη κεντρικη Τραπεζα κατ'επεκτασιν τα συγκεκριμενα χρηματα τα εχουν σε αποθεμα χρυσου ναι ή οχι??? Οποιος μπορει ας μου το απαντηση....

duh, προφανως δεν τα εχουν, αυτο που λες λεγεται gold standard και εχει εγγαταληφθει απο το 1700 ερημη του κλασματικου τραπεζικου συστηματος.

Να σε ρωτησω ομως κατι, ο χρυσος τι αξια εχει? Δεν τρωγεται, δεν ειναι καλο μεταλο για χρηση στην μεταλουργια...τιποτα απλα ειναι γιαλιστερος, σχετικα σπανιος και δυσκολα αντιγραψιμος.

Αυτο που θα επρεπε να ρωτας ειναι το εξις:

Τα λεφτα που τυπωνουν οι κεντρικες τραπεζες (και/η το χρυσαφι που υπαρχει στην αγορα) ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΕΙ σε ισαριθμα πρωιοντα/υπηρεσιες?

p.s. το zeitgeist addendum τουλαχιστον στο οικονομικο σκελος του ηταν μια πατατα και μιση γιατι απλοποιουσε τοσο δραματικα πολυ που κατεληγε να το ξεφτυλιζει το θεμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... Εγω θελω να ρωτησω κατι απλο.... ΟΣΑ ΧΡΗΜΑΤΑ τυπωνοντε και διαμενοντε για καταναλωση η Τραπεζα της Ελλαδος ή η Ευρωπαικη κεντρικη Τραπεζα κατ'επεκτασιν τα συγκεκριμενα χρηματα τα εχουν σε αποθεμα χρυσου ναι ή οχι??? Οποιος μπορει ας μου το απαντηση....

Όχι, δεν ισχύει αυτό, από το 1945,τουλάχιστον στη "Δύση" (μέχρι 1989): βλ και-Συμφωνίες Μπρέτον Γουντς. Σήμερα, και παγκόσμια. Στην πραγματικότητα, το νομισματικό σύστημα του "νεοφιλελευθερισμού" είναι λογιστικό: ζήτημα επικρατέστερων "λογιστικών προτύπων"( εδώ παίζει ρόλο και η πολιτική διαχείριση του "κυκλοφορούντος χρήματος" ή "η πολιτική, ως τέχνη του εφικτού").

Πάντως η επίκαιρη "χρηματοοικονομική κρίση" που ζούμε ως Πλανήτης, είναι μία "μακροϊστορία" της μικρής (αλλά πραγματικής) ιστορίας που συνέβει μπροστά μου, στη γειτονιά μου. Σε σχετική συζήτηση ενός μικρομεσαίου επιχειρηματία με τον ψιλικατζή( ξέρετε, τσιγάρα, εφημερίδες κλπ)της γειτονιάς, παραπονιέται ο πρώτος:
"Άσε, ρε φίλε, φέτος έκλεισα με ζημία 90%...πέρσι είχα κέρδη 600.000 ? και φέτος. ούτε 60.000 ?...".
"Εγώ, δόξα τω Θεώ, από μήνα σε μήνα ανεβαίνω ...", του απάντησε ο ψιλικατζής...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Σκαρακης]

Να σε ρωτησω ομως κατι, ο χρυσος τι αξια εχει? Δεν τρωγεται, δεν ειναι καλο μεταλο για χρηση στην μεταλουργια...τιποτα απλα ειναι γιαλιστερος, σχετικα σπανιος και δυσκολα αντιγραψιμος.

Αυτο που θα επρεπε να ρωτας ειναι το εξις:

Τα λεφτα που τυπωνουν οι κεντρικες τραπεζες (και/η το χρυσαφι που υπαρχει στην αγορα) ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΕΙ σε ισαριθμα πρωιοντα/υπηρεσιες?

.

Να σου απαντησω με οτι ξερω και κανε εσυ τους υπολογισμους..... Καταρχην ο χρυσος ειναι ενα ευγενες μεταλο!! Αρα μην περιμενεις απο αυτο να φτιαξουν αυτοκινητα Λοιπον για να βγει μια ουγκια (31.1γρμ) χρυσου απο την Γη μετακινουντε 250 ΤΟΝΟΙ χωμα, πετρωματα και λοιπα μεταλευματα!! Απο αυτο το παραδειγμα καταλαβαινεις ποσο δυσκολο ειναι να εξορυκτη ο χρυσος!! Λοιπον στο περασμα των αιωνων απο επισημες καταγραφες εικαζετε οτι ο χρυσος που εχει ανασυρθει απο την γη μεχρι σημερα και ειναι στην κυκλοφορια ειναι 161,000 ΤΟΝΟΙ!! Τρεχουσα αξια του χρυσου ειναι 25 ευρω το γραμαριο ή 25000 ευρω το κιλο!! Τωρα κανε εσυ οτι υπολογισμο νομιζεις εγω τοσο μπορουσα να σας βοηθησω τοσο βοηθησα

Κατι που ξεχασα!! Αναφερθηκε οτι ο χρυσος δεν ειναι καλος στην μεταλουργια!! Λαθος!! Καποια πηνεια εχουν χρυσες επαφες για καλυτερη και σταθεροτερη μεταδοση ρευματος ή συχνοτητων!! Ολοι οι υπολογιστες εχουν μεσα τους χρυσο!!

Όχι, δεν ισχύει αυτό, από το 1945,τουλάχιστον στη "Δύση" (μέχρι 1989): βλ και-Συμφωνίες Μπρέτον Γουντς. Σήμερα, και παγκόσμια. Στην πραγματικότητα, το νομισματικό σύστημα του "νεοφιλελευθερισμού" είναι λογιστικό: ζήτημα επικρατέστερων "λογιστικών προτύπων"( εδώ παίζει ρόλο και η πολιτική διαχείριση του "κυκλοφορούντος χρήματος" ή "η πολιτική, ως τέχνη του εφικτού").

Δεν ισχυει λοιπον πλεον..... Απλα ηθελα την επιβεβαιωση Και σας ρωταω τωρα εσεις ολοι τί σας αρεσει ή τί θα θελατε?? Το λογιστικο τρεχον τραπεζικο συστημα ή να ηταν υποχρεωμενη η Ευρωπαικη τραπεζα , η Αμερικανικη τραπεζα ,Ελβετιας , Αγγλιας κτλ κτλ οσα χρηματα κυκλοφορουν να ειναι υποχρεωμενοι να τα εχουν και σε αποθεμα χρυσου??? ΑΝ ηταν ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΙ να τα εχουν σε αποθεμα χρυσου μηπως τα πραγματα δεν εφταναν εδω που εφτασαν???

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Ε για τι αλλο? Να τονισω εδω οτι οταν λεω κριση δεν λεω το stock market crash αλλα ολη την διαδικασια φουσκας-ξεφουσκοματος. It was long time coming, οι επιχειρησεις χρειαζονται δανεια, οι τραπεζες δεν δινουν δανεια οι επιχειρησεις απολυουν κοσμο, ο κοσμος δεν αγοραζει επειδη δεν εχει δουλειες με αποτελεσμα οι επιχειρησεις να χρειαζονται δανεια. Στη μεση εχεις το κρατος το οποιο δεν βγαζει λεφτα λογο ελειψης φορων, το οποιο εκδιδει περισοτερα ομολογα για να καλειψει το ελλημα το οποιο δημιουργει ανησυχια στις τραπεζες που δινουν λιγοτερα δανεια...

Άρα καταλήγουμε στο συμπέρασμα, ότι η πραγματικοί οικονομία είχε διάφορα προβλήματα που την δεδομένη περίοδο κάποιοι προτίμησαν να τα "φωνάξουν". Αρά μήπως το πρόβλημα είναι ότι 1) κάποιοι έκρυψαν τα προβλήματα τους 2) δημιουργήθηκε πανικός αφού όλοι επέλεξαν να ζητήσουν βοήθεια την δεδομένη περίοδο

Ας θέσω διαφορετικά τον προβληματισμό μου. Ας υποθέσουμε ότι αύριο βγαίνει ένας ταλαντούχος ρήτορας που μας πείθει να σηκώσουμε όλες τις καταθέσεις μας από την Eurobank. Τις συνέπειες όλοι τις ξέρουμε. Αυτό σημαίνει ότι η Eurobank δεν λειτουργούσε;

το zeitgeist addendum τουλαχιστον στο οικονομικο σκελος του ηταν μια πατατα και μιση γιατι απλοποιουσε τοσο δραματικα πολυ που κατεληγε να το ξεφτυλιζει το θεμα.

Η Ελλαδα πχ δεν εχω απολυτος καμια ιδεα πως αποφευγει την προσφυγη στο IMF

Τωρα τι σκατα επιπτωσεις θα εχουν αυτα δεν ειμια πολυ σιγουρος, ας ειναι καλα η ΕΕ που θα μας κρατησει επιπλεοντες για αλλη μια φορα.

Όπως είπες και εσύ για ακόμη μια φορά η ΕΕ θα μας λύσει ένα πρόβλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Όπως είπες και εσύ για ακόμη μια φορά η ΕΕ θα μας λύσει ένα πρόβλημα.

Ανυπομονώ για την στιγμή, που το αερόστατο της ΕΕ
θα καταλάβει πως είμαστε περριτό έρμα
και θα μας δώσει μία να πέσουμε, να σωθεί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[epote]

Να σου απαντησω με οτι ξερω και κανε εσυ τους υπολογισμους..... Καταρχην ο χρυσος ειναι ενα ευγενες μεταλο!! Αρα μην περιμενεις απο αυτο να φτιαξουν αυτοκινητα Λοιπον για να βγει μια ουγκια (31.1γρμ) χρυσου απο την Γη μετακινουντε 250 ΤΟΝΟΙ χωμα, πετρωματα και λοιπα μεταλευματα!! Απο αυτο το παραδειγμα καταλαβαινεις ποσο δυσκολο ειναι να εξορυκτη ο χρυσος!! Λοιπον στο περασμα των αιωνων απο επισημες καταγραφες εικαζετε οτι ο χρυσος που εχει ανασυρθει απο την γη μεχρι σημερα και ειναι στην κυκλοφορια ειναι 161,000 ΤΟΝΟΙ!! Τρεχουσα αξια του χρυσου ειναι 25 ευρω το γραμαριο ή 25000 ευρω το κιλο!! Τωρα κανε εσυ οτι υπολογισμο νομιζεις εγω τοσο μπορουσα να σας βοηθησω τοσο βοηθησα

Κατι που ξεχασα!! Αναφερθηκε οτι ο χρυσος δεν ειναι καλος στην μεταλουργια!! Λαθος!! Καποια πηνεια εχουν χρυσες επαφες για καλυτερη και σταθεροτερη μεταδοση ρευματος ή συχνοτητων!! Ολοι οι υπολογιστες εχουν μεσα τους χρυσο!!

Πως με εκνευριζει οταν μου απαντανε με εξυπναδες. Χαζος δεν εισαι, και σου ματα επαναλαμβανω, οτι ο χρυσος δεν εχει καμια αξια περα απο αυτη που του δινουμε εμεις.

Ο χρυσος δεν τρωγεται. Ναι τοσοι τονοι χωμα και τοση εργασια και τοσο οτιδηποτε. Γιατι? Τι προσφερει ο χρυσος εκτος απο ομορφια? Πες οτι οι τραπεζες δεν λειτουργουσαν με χαρτι αλλα με χρυσαφι και οτι ειχαμε μονο χρυσα νομισματα. Τι θα τα εκανες? Να τα φας δεν μπορεις, θα τα ανταλαξεις με κατι. Θα τα αποθηκευσεις στην τραπεζα και η τραπεζα θα τα δανεισει αλλου. Ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ το ιδιο πραγμα γιατι ο χρυσος δεν εχει ΚΑΜΙΑ ουσιαστικη αξια περα απο την ομορφια του.

H πλατινα εχει ενα ΚΑΡΟ περισοτερες χρησεις απο το χρυσο που χρησημοποιουν μονο σε ορισμενες θερμομονοτικες και ηλεκτροαγωγιμες διαταξεις (σιγα τη χρησημοτητα, τον αντικαθιστας οποτε θες με καθαρο χαλκο και εν πασι περιπτοση οι ποσοτητες που χρειαζονται ειναι αμελητεες) αλλα δεν την χρησημοποιουμε ως χρηματα.

Αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι το ΧΡΥΣΑΦΙ καθευατο δεν εχει καμια αξια, θα ηταν προτιμοτερο τα λεφτα της τραπεζαν να αντοιστοιχουν σε ΜΗΛΑ (ξερεις ποσο δυσκολο ειναι να φυτεψεις μηλια, να την ζησεις και να σου βγαλει μηλα?) που μπορεις να τα φας και να σε θρεψουν παρα σε χρυσαφι. Το χρησαφι ειναι αχρηστο, ειναι μια συμβαση οπως ακριβως και τα τυπομενα χαρτονομισματα.

Εξου και το gold standard εχει εγγαταληφθει πολλακις απο την ανθρωποτητα.

Απο την αλλη, το ποσο του χρυσου ειναι σταθερο αλλα η εξελισομενη τεχνολογια επιτρεπει μεγαλυτερους ρυθμους ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ αναπτυξης (περισοτερα πρωιοντα κτλ). Πως αυξανεις τα ποσα χρυσου στην αγορα για να αποφυγεις τον αποπληθορισμο και τελικα το σταματημα της εξελιξης λογο ελειψης χρηματων?

Απαντηση: Δεν το κανεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.