Οδύσσεια του Nolan και χρώμα ηρωίδων

[chester20080]

Αν σε ταινία, τον Martin Luther King τον επαιζε καποιος λευκός δεν θα μας πειραζε;

 

[Λένω]

Μιλάμε για την αρχαία Ιωνία, τον 8ο αιώνα π.Χ. (τουλάχιστον η κυριαρχούσα άποψη των ερευνητών, εκεί τοποθετεί τον΄Ομηρο)
Τα εξωτερικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων αυτής της εποχής και αυτού του τόπου ήταν, συμμετρικά χαρακτηριστικά προσώπου, σταρένια επιδερμίδα, σκούρα μάτια και μαλλιά και μέτριο ανάστημα με ωραία σωματοδομή.

Οι ήρωες των ομηρικών επών, ακριβώς επειδή ήταν "ήρωες", παρεκλίνουν των εξωτερικών χαρακτηριστικών των κοινών ανθρώπων και προσομοιάζουν με τους θεούς.
Παρουσιάζονται λοιπόν τέλειοι, με λευκό δέρμα οι γυναίκες σε αντίθεση με τους άντρες που παρουσιάζονται ηλιοκαμένοι (λόγω της πολύωρης παραμονής τους στα πεδία των μαχών), ξανθοί, με ανοιχτόχρωμα μάτια και πολύ ψηλοί.

Ο Nolan τώρα είναι "ιδιαίτερος" και δεν το λέω με την κακή έννοια.
Μπλέκει με πολλά και πειραματίζεται πολύ.
Με την διάσταση του χρόνου, με τον υπαρξισμό, με τα πάθη των ανθρώπων, μπλέκει την αλήθεια με τις ψευδαισθήσεις κτλ.
Δεν είναι "normal" οι χαρακτήρες του.΄Ολοι από κάτι βασανίζονται.
Δεν με σόκαρε λοιπόν η επιλογή του για την Ελένη.
Θα με σόκαρε αν την παρουσίασε πανέμορφη, ψηλή, με πάλλευκο δέρμα, ξανθή και γαλανομάτα.

 

[Debugging_Daemon]

Αν σε ταινία, τον Martin Luther King τον επαιζε καποιος λευκός δεν θα μας πειραζε

Τέτοια επιχειρήματα δείχνουν το IQ σου και μόνο. Κάνω μια λίστα από αντικρούσεις γιατί δεν βγάζει νόημα σαν επιχείρημα αυτό ως εξής:

1. O Martin Luther King Jr ήταν πραγματικό πρόσωπο. (Η Ωραία Ελένη όχι).

2. Το χρώμα δέρματός του Martin Luther King Jr είναι εκείνο που οδηγεί την ιστορία της ζωής του δίχως αυτό ο περίφημος λόγος του "I have a Dream" δεν έχει νόημα. Δίχως αυτό ο αγώνας του δεν έχει νόημα και δεν μπορεί να αποδοθέι σωστά (Ο Ρόλος της Ελένης μπορεί να αποδοθεί σωστά αρκεί να υπάρχει μια ηθοποιός που θα την πάιξει σωστά το χρώμα της για την ιστορία είναι παντελώς άσχετο)

3. Οι μόνες ταινίες που έχουν σαν requirement να μοιάζει ο ηθοποιός με μια συγκεκριμένη εμφάνιση θα έπρεπε να έιναι οι βιογραφικές, γιατί θες να πεις την ζωή κάποιου πραγματικού ανθρώπου άρα ο ηθοποιός που θα επιλέξεις πρέπει να μοιάζει. (Μια ταινία με τον Martin Luther King Jr θα ήταν Βιογραφική κατά πάσα πιθανότητα, η Οδύσσεια δεν έιναι βιογραφική)

4. Ο Martin Luther King Jr πάλεψε για τα δικαιώματα της μειωνότητας των μαύρων στην αμερική το να τον κάνεις λευκό θα σηματοδοτήσει την σίγουρη αποτυχία της ταινίας σου καθώς δεν θα δώσεις το νόημα που πρέπει. Είναι σαν σε μια ταινία του Β' παγκοσμίου κάνεις τον Hitler μαύρο, πολύ απλά χάνει όλο το νόημα της η ταινία γιατί ο Hitler είχε την Ιδεολογία της Άριας Φυλής και αυτή χάνεται αλλάζοντας το χρώμα (τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει με την Οδύσσεια).

Θα μπορούσα να πω και άλλα. Καλύτερος παραλληλισμός θα ήταν: "Τι θα γινόταν αν βάζαμε Λευκούς Ηθοποιούς να παίξουν σε ταινία που έχει σχέση με αφρικανική μυθολογία": Απάντηση: "Τίποτα" γιατί αυτό το έχουμε ήδη κάνει στο Gods of Egypt και κανένας δεν κατέκρινε την ταινία αυτή για αυτή της την επιλογή (ήταν χάλια ταινία για χίλιους λόγους, όχι όμως για αυτόν).

 

[chester20080]

Τέτοια επιχειρήματα δείχνουν το IQ σου και μόνο.

καλα αυτο το προσπερνω καθως δεν εχω το μεγαλο IQ σου για να σε κοντράρω και σίγουρα θα χάσω σε αντιπαραθεση

Κάνω μια λίστα από αντικρούσεις γιατί δεν βγάζει νόημα σαν επιχείρημα αυτό ως εξής:

1. O Martin Luther King Jr ήταν πραγματικό πρόσωπο. (Η Ωραία Ελένη όχι).

2. Το χρώμα δέρματός του Martin Luther King Jr είναι εκείνο που οδηγεί την ιστορία της ζωής του δίχως αυτό ο περίφημος λόγος του "I have a Dream" δεν έχει νόημα. Δίχως αυτό ο αγώνας του δεν έχει νόημα και δεν μπορεί να αποδοθέι σωστά (Ο Ρόλος της Ελένης μπορεί να αποδοθεί σωστά αρκεί να υπάρχει μια ηθοποιός που θα την πάιξει σωστά το χρώμα της για την ιστορία είναι παντελώς άσχετο)

3. Οι μόνες ταινίες που έχουν σαν requirement να μοιάζει ο ηθοποιός με μια συγκεκριμένη εμφάνιση θα έπρεπε να έιναι οι βιογραφικές, γιατί θες να πεις την ζωή κάποιου πραγματικού ανθρώπου άρα ο ηθοποιός που θα επιλέξεις πρέπει να μοιάζει. (Μια ταινία με τον Martin Luther King Jr θα ήταν Βιογραφική κατά πάσα πιθανότητα, η Οδύσσεια δεν έιναι βιογραφική)

4. Ο Martin Luther King Jr πάλεψε για τα δικαιώματα της μειωνότητας των μαύρων στην αμερική το να τον κάνεις λευκό θα σηματοδοτήσει την σίγουρη αποτυχία της ταινίας σου καθώς δεν θα δώσεις το νόημα που πρέπει. Είναι σαν σε μια ταινία του Β' παγκοσμίου κάνεις τον Hitler μαύρο, πολύ απλά χάνει όλο το νόημα της η ταινία γιατί ο Hitler είχε την Ιδεολογία της Άριας Φυλής και αυτή χάνεται αλλάζοντας το χρώμα (τίποτα τέτοιο δεν συμβαίνει με την Οδύσσεια).

Θα μπορούσα να πω και άλλα. Καλύτερος παραλληλισμός θα ήταν: "Τι θα γινόταν αν βάζαμε Λευκούς Ηθοποιούς να παίξουν σε ταινία που έχει σχέση με αφρικανική μυθολογία": Απάντηση: "Τίποτα" γιατί αυτό το έχουμε ήδη κάνει στο Gods of Egypt και κανένας δεν κατέκρινε την ταινία αυτή για αυτή της την επιλογή (ήταν χάλια ταινία για χίλιους λόγους, όχι όμως για αυτόν).

Στην τέχνη υποτίθεται ολα δεν επιτρέπονται ομως; η τέχνη ειναι μεταβατική προκειμένου να περάσει ο,τι μηνυμα θελει ο δημιουργός της. Το αν θα ειχε εμπορικό νοημα να κανει τον Martin Luther King λευκό ειναι αλλο θεμα ανεξάρτητο, και αλλο θεμα το να ήθελε να περάσει ενα μηνυμα κανοντας τον λευκο για τον οποιονδήποτε λογο.

Για παράδειγμα, για ποιο λογο να βαλει τους ήρωες της ελληνικής μυθολογίας να τους παίξουν αμερικανοι/ξενοι/μη ελληνες ηθοποιοί με γλώσσα την αγγλική και οχι την ελληνικη; αντικειμενικά το σωστο αυτο θα ηταν σωστα; ομως εμπορικά δεν το έκανε αυτο ο Nolan, εβαλε πρρρροφανως ξενους στα αγγλικα. Οπως ειπα η τεχνη ειναι υπερβατική.

 

[Gaspar]

Στις Woke ταινίες και remake υπάρχει ένα μοτίβο.
Μαύροι και μειονότητες επιλέγονται πάντα σε ρόλους καλών σοφών η ηρώων,
άσχημες κ badass γυναίκες επιλέγονται να κάνουν τις υποτίθεται όμορφες ελκυστικές που τις θέλουν όλοι και δεν θέλουν βοήθεια από κανέναν καθώς μπορούν να καταφέρουν τα πάντα!

Λευκοί άντρες κάνουν πάντα τους κακούς η τους γέρους που δεν τους υπολογίζει κανείς και είναι το comic relief του έργου.

 

[camil]

Παραδείγματα;

 

[American Economist]

Just came in

 

[Debugging_Daemon]

Just came in

Να δω αμερικανό ηθοποιό (όπως ο Denzel Washington) να μιμείται την προφορά του Τσίπρα στα αγγλικά και τι στον κόσμο... Φάση θα έχει η αντίδρασή του στα γυρίσματα όταν το σενάριο του λέει να πει we ate the camel and we left the queue.... (θα ήταν η μόνη ταινία που θα έβλεπα bloopers)

Έχεις και εσύ κάτι ιδέες για να στέλνεις στο AI και να φτιάχνει εικόνες ρε Φώτη, πολύ καλές ιδέες.

 

[ilias90]

Να δω αμερικανό ηθοποιό (όπως ο Denzel Washington) να μιμείται την προφορά του Τσίπρα στα αγγλικά και τι στον κόσμο... Φάση θα έχει η αντίδρασή του στα γυρίσματα όταν το σενάριο του λέει να πει we ate the camel and we left the queue.... (θα ήταν η μόνη ταινία που θα έβλεπα bloopers)

Έχεις και εσύ κάτι ιδέες για να στέλνεις στο AI και να φτιάχνει εικόνες ρε Φώτη, πολύ καλές ιδέες.

Η πιο επική σκηνή θα ήταν αυτή...

 

[Dreamweaver]

Αν σε ταινία, τον Martin Luther King τον επαιζε καποιος λευκός δεν θα μας πειραζε;

αυτο μηπως ειναι κατι που πρεπει να απαντησετε οι wokies?

 

[Zukov_v2]

Ο king ηταν συνυφασμενος με το κινημα των μαυρων, ειναι ανομοια συγκριση

 

[Gaspar]

Just came in

Καλή ιδέα και ιδανικό diversity για Όσκαρ
Τα γύρισματα θα γίνουν σε Κουβα-Βενεζουελα για φθηνούς κομπάρσους.

 

[Dreamweaver]

Ο king ηταν συνυφασμενος με το κινημα των μαυρων, ειναι ανομοια συγκριση

Ναι, αλλά αν βρούμε έναν λευκό ηθοποιό που κάνει γαματο delivery του ρόλου?
Ή ένας σκηνοθέτης έχει "περίεργους" χαρακτήρες?
Αυτό επισης δεν μετράει σαν diversity? Δεν ελπίζω να εισαι ρατσιστής...

 

[camil]

Όχι, μόνο λευκό αλλά και πράσινο με κεραίες μπορεί να κάνει κάποιος τον King, στο πλαίσιο της φαντασίας και της καλλιτεχνικής δημιουργίας.

 

[Εριφύλη]

Ο νολαν παίζει πάντα με τους συμβολισμούς, οπότε το ότι διάλεξε μια μαύρη ωραία Ελένη ίσως θέλει να δείξει ότι ήταν “παράταιρη” και στα δύο στρατόπεδα


Από κει και πέρα επειδή αρκετές μλκιες ακούμε, η ωραία Ελένη περιγράφεται μόνο στην τρίτη ραψωδία της Ιλιάδας ως “λευκώλενος”

Ούτε ξανθιά περιγράφεται ούτε γαλανομάτα ούτε η γκομεναρα της εποχής

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Παρασκευή στις 12:48

Κι επειδή αυτούς τους ρόλους τους έχω μελετήσει εκατοντάδες φορές, η μοναδική που περιγράφεται πανέμορφη και με γαλάζια μάτια (κατά τον Ησίοδο) ήταν η κλυταιμνηστρα, η αδερφή της ωραίας Ελένης δλδ.

Η ωραία Ελένη δεν περιγράφεται πουθενά

 

[ilias90]

Ειλικρινά, θα ήθελα να γνωρίσω από κοντά άτομο που διαβάζει τέτοια πράγματα στα σοβαρά και λέει "ναι, πολύ σωστό αυτό το άρθρο της lifo" και μετά προβληματίζεται για τον ρατσισμό, την πατριαρχία, την τρανσφοβια κοκ. Να κάνεις ένα case study για τέτοιο npc, πρόκληση.

 

[Λένω]

Ποιος είπε ότι περιγράφονται τα χαρακτηριστικά της Ελένης στην Ιλιάδα;

΄Ομορφη όμως...
Ραψωδία Γ (στίχοι 150 - 159)

​

γήραϊ δὴ πολέμοιο πεπαυμένοι, ἀλλ᾽ ἀγορηταὶ ἐσθλοί, τεττίγεσσιν ἐοικότες οἵ τε καθ᾽ ὕλην δενδρέῳ ἐφεζόμενοι ὄπα λειριόεσσαν ἱεῖσι· τοῖοι ἄρα Τρώων ἡγήτορες ἧντ᾽ ἐπὶ πύργῳ. Οἳ δ᾽ ὡς οὖν εἴδονθ᾽ Ἑλένην ἐπὶ πύργον ἰοῦσαν,

είχαν σκολάσει απ᾿ τα γεράματα, μα ήταν παράξιοι πάντα στα λόγια, τα τζιτζίκια μοιάζοντας, που μες στο δάσο ολούθε σε δέντρα κάθουνται την όμορφη ξεχύνοντας λαλιά τους. Τέτοιοι μαθές των Τρωών κι οι πρόβουλοι στον πύργο απά εκαθόνταν. Κι ως είδαν την Ελένη αντίκρυ τους στον πύργο εκεί να φτάνει, λόγια ανεμάρπαστα σιγόφωνα σταύρωναν μεταξύ τους: « Δεν είναι κρίμα αν βασανίζουνται για μια γυναίκα τέτοια μαζί κι οι Αργίτες οι λιοντόκαρδοι κι οι Τρώες καιρούς και χρόνια' τι φοβερά με τις αθάνατες θεές στην όψη μοιάζει. Ωστόσο κι έτσι, ας πάει με τ᾿ άρμενα, μ᾿ όλα τα κάλλη που 'χει,

ἦκα πρὸς ἀλλήλους ἔπεα πτερόεντ᾽ ἀγόρευον· οὐ νέμεσις Τρῶας καὶ ἐϋκνήμιδας Ἀχαιοὺς τοιῇδ᾽ ἀμφὶ γυναικὶ πολὺν χρόνον ἄλγεα πάσχειν· αἰνῶς ἀθανάτῃσι θεῇς εἰς ὦπα ἔοικεν· ἀλλὰ καὶ ὧς τοίη περ ἐοῦσ᾽ ἐν νηυσὶ νεέσθω,

​

 

[chester20080]

Παιδιά ειναι πολύ απλό. Η ταινια Odyssey ποιος είπε οτι ειναι αναπαραγωγή της αρχικής γνωστής μας Οδυσσειας; Αυτο ειναι δικη μας υποθεση. Στο wiki της ταινίας το λέει ξεκάθαρα πως πρόκειται για "An adaptation of Homer's ancient Greek epic the Odyssey". Adaptation. Όχι reproduction. Adaptation σημαίνει οτι μπορει να κανει ο,τι θελει ως μερος της τέχνης, απλά βασίζεται ως πηγή έμπνευσης στα εργα του Ομήρου.

Άλλωστε το εχω ξαναπει, το κύριο πρόβλημα που θα έπρεπε να έχουμε διαφορετικά αν θέλουμε να το παρουμε κυριολεκτικά θα ήταν να αντιδράσουμε που η γλώσσα δεν ειναι στα ελληνικα και οι ηθοποιοί δεν ειναι ελληνες. Αυτο όμως το προσπερνάμε επειδη μας ειναι αυτονόητο πως μια αμερικανικη ταινία πρέπει να ειναι στα αγγλικα με ξενους ηθοποιούς, παρόλο που αναφέρεται σε ελληνικα γεγονότα.

Επομένως για να μην μας ενοχλεί αυτο, δεν θα πρέπει να μας ενοχλεί ουτε το χρώμα της Ελένης ουτε το ύψος του Οδυσσέα ουτε το αν ειχε βγάλει γενια ο Τηλέμαχος ουτε αν ο σκύλος του ηταν δαλματια ή χάσκεϊ.

Άλλωστε μιλάμε για πρόσωπα και γεγονότα που πολυ πιθανόν να μην υπήρξαν ποτέ στη μορφή αυτή ετσι κι αλλιως, κινείται στο πλαίσιο της μυθολογίας.

 

[amarelia]

ή αν ο σκύλος του ηταν δαλματια.

Τώρα που το λες, καιρός να αλλάξουν και αυτό το σφάλμα και να βάλουν επιτέλους μια γάτα.

 

[Εριφύλη]

Το μόνο χαρακτηριστικό που έχουμε για την Ελένη είναι το λευκό της χρώμα.

Ραψωδία Γ, στίχος 121
“Ιρις δ’ αυθ’ Ἑλενη λευκωλένω αγγελος ηλθεν”

Τίποτα δηλαδή. Αλλά τον ντόρο τον έκαναν άνθρωποι που δεν έχουν ανοίξει ποτέ ούτε Ιλιάδα ούτε οδύσσεια